Як не погрузнути в боргах

<frame>Суперово піти на побачення зі собою, почитати наодинці книжку, вирушити у соло-подорож, але часом на зміну хочеться товариства. А де взяти такого, щоб не мріяти, щоб пошвидше пішов?!  Знайти «свою» людину — завдання не з найпростіших. Ускладнюється воно у випадку вимушених міґранток, які часто потрапляють у зовсім нові для себе культурні середовища. Sestry.eu попросили українок поділитися своїми історіями онлайн-побачень, побудови стосунків з іноземцями. Про це ми писатимемо у циклі статей про різні країни, наша нова зупинка — довгоочікувана Іспанія.<frame>

Дисклеймер: це історії кількох десятків жінок, з якими поспілкувалися Sestry.eu. Їхній досвід є особистим. Він не може сприйматися як соціологічне дослідження щодо всіх чоловіків з країн, які згадані в циклі статей.

Мрія, що не стала реальністю 

Коли ми починали писати статті про побачення українок з чоловіками з інших країн, то планували об’єднати Іспанію з Італією. Ці народи мають подібний південний темперамент: вони емоційні, пристрасні, щедрі на компліменти. Однак наші співрозмовниці наголошують: іспанці мають свої унікальні національні особливості на шлюбному ринку. Варто про них знати, якщо хочете будувати з ними стосунки.

Перше, що необхідно знати, радять українки: не вірте своїм вухам

Іспанець вже у листуванні може вас засипати компліментами, якими вас не пестити жодного разу українські чоловіки: "Eres un sueño hecho realidad," (Ти — мрія, що стала реальністю),  "Eres la persona más hermosa que he conocido," (Ти — найкрасивіша людина, яку я коли-небудь знав), "Cada vez que pienso en ti, me siento más feliz" (Щоразу, коли думаю про тебе, я відчуваю більше щастя), "Eres mi inspiración y mi alegría" (Ти — моє натхнення і моя радість). Вони хочуть чути компліменти у відповідь. 

— Тут, як і в Італії, сильна позиція матері, — говорить Мілана (ім’я змінено на прохання героїні — прим.ред.), — але у мене інколи складається враження, що й від партнерки вони очікують таких щедрих заохочень. Часто починають здалеку: «Як тобі в Іспанії, чи подобаються тобі іспанці, а наша їжа, а що думаєш про мене..?» Наче просять: «Матусю, похвали, який я у тебе розумний, гарний та в шапці». 

Танцювати, насолоджуватись часом разом — будь ласка. Дуже люблять говорити про їжу, та їхні серця можна розтопити, смачно нагодувавши такими традиційними іспанськими стравами, як паелья, тортилья, гаспачо. 

Відповідальність — тільки в екстрених випадках, коли він розуміє, що саме без вас не може. Формат сайтів знайомств якраз про те, що новий свайп, і у нього буде нове знайомство. Тут дуже легко ставляться до розставань. 

Іспанія, як ніжна мама, приймає своїх дітей у теплі сонячні обійми. Вона визначає ваше місце в системі та ніжно контролює кожен ваш подих. Чоловіки не дуже поспішають укладати шлюб, бо це відповідальність, якої вони б хотіли уникнути. Навіть у шлюбі вони із задоволенням будуть ділити рахунки, але на відміну від чоловіків з країн Скандинавії, не так охоче домашні обов'язки, або догляд за дітьми. 

Можливо, це пояснюється дороговизною житла — шукають пояснення українки.

Іспанці можуть жити з батьками до пенсії. Спочатку через зручність, а потім — через догляд за ними

Тут нормально, що люди живуть до 90 і більше років. Молоді люди часто живуть з батьками, якщо не хочуть витрачати гроші на оренду або не можуть собі це дозволити. Орендувати кімнату в квартирі з сусідами можна, а ось знайти окрему квартиру — складно і дорого. Рівень безробіття високий, шукати нормальну роботу в деяких регіонах можна роками. 

Якщо жінка має дітей, то не завжди їх прийматимуть з відкритими обіймами, хоча є й кардинально інший підхід. Люди не поспішають народжувати навіть власних дітей, віддаючи любов та турботу домашнім тваринам. Станом на 2024 рік, в Іспанії зареєстровано 7,3 мільйона дітей віком до 15 років і близько 9 мільйонів собак. Багатьох українок дивує, коли іспанці в 55+ років пишуть на сайті знайомств, що «хочуть власних дітей колись (в майбутньому)». 

‍О, Лунін! 

Українки розповідають, що іспанці можуть освідчитися у коханні, жодного разу не побачивши дівчину перед собою в реальному житті. Ніхто не знає, чи вони просто емоційно схильні до такої експресії, чи в той конкретний момент відчували саме так. Бо вже через деякий час вони зникають, наче щойно не обіцяли дівчині дістати зірку з неба. За гучними словами та обіцянками часто немає ніяких дій. 

— Мій досвід каже, що іспанці дуже легко захоплюються, але потім так же блискавично втрачають інтерес до дівчини, — ділиться українка Ангеліна (ім’я змінено на прохання героїні — прим.ред.). — Вони справляють враження вічних дітей, які на питання «Як твої справи?» хочуть почути лише «Все в порядку», а не розповідь про реальні проблеми, страхи, переживання. Кілька разів експериментувала, відповідаючи на це питання розгорнуто: про пошуки житла, роботи, про ситуацію в Україні. Люди більше не виходили на розмову та зникали. Потім, заради експерименту, розповідала про щось позитивне, але важливе для мене. Тоді вони відповідали, що «прекрасно, радий за тебе!» Такі розмови їм подобаються більше.

Люблять говорити про футбол. Андрій Лунін, воротар «Реал Мадриду» зробив для формування позитивного іміджу України більше, ніж все посольство України. «Українка? О! Андрій Лунін, знаю!»

Українки розповідають, що іспанські чоловіки часто в розмові кажуть, що мріють про активних жінок, які не бояться тілесності та виявляти сексуальність. Однак на практиці виходить не зовсім так. Не даремно, слово «мачо» (macho) — іспанського походження. Таким чоловікам притаманно домінувати в стосунки. Іспанцям ближча позиція, коли жінка пасивна, ніжна, поруч з якою можна відчувати себе тим самим мачо. 

— Я помітила тенденцію: якщо чоловікові я цікава, він виявляє багато ініціативи, — ділиться спостереженнями Ярина, — якщо ж ні — мене часто дорікали за недостатню ініціативу. Казали, що через сильний фемінізм тут жіноча ініціатива має бути обов’язковою. Однак ці стосунки нічим добрим не закінчилися. 

Іспанці не дозволяють собі переходити межу, якщо жінка не дає чіткого сигналу, що вона не проти зближення. Це пов'язано не з національними рисами характеру, а скоріше із суворим законодавством за домагання та дискримінацію. Якщо не було чітко прокомунікованої згоди, то може бути штраф чи арешт. Разом з тим, кажуть дівчата, найчастіший запит на сайтах знайомств, як і всюди, — легкі стосунки без емоційної складової.

‍Блакитноока блондинка і сальса в 90 років 

Співрозмовниці Sestry.eu кажуть, що для України загалом тут ставляться позитивно, однак існує чимало стереотипів. Більшість — позитивні, але вони грають проти реальних жінок.

Багато разів чула, що нас вважають красивими, але холодними жінками, у порівнянні з місцевим темпераментом, — говорить Ангеліна, — ми не дуже легко зближуємося, не такі емоційні

Є й негативні стереотипи. Наприклад, що українські жінки більш залежні, легкодоступні. За житло та їжу вони робитимуть все. Як один стереотип вживається з іншим — українки не можуть пояснити. Однак зазначають, що до України тут ставляться з великою повагою та співчуттям навіть через 2,5 роки повномасштабної війни. 

Світловолоса, синьоока чи зеленоока, молода, струнка, модельної зовнішності — такими уявляють собі іспанці українок. 

—  Блондинка — це просто фетиш тут, — говорить 45-річна українка Анна. Вона показує фото, яке зібрало 300 типових для іспанців повідомлень за день: «Як справи?». На ньому вона млосно відпочиває, напівлежачи на лавці у парку — блондинка з короткою зачіскою, з яскраво вираженими формами, з червоним манікюром, в червоній сукні. Потім заради експерименту розмістила звичайне стандартне фото і отримала 3-4 повідомлення на день. 

Іспанці бачать красу іншого типу, однак в українках шукають ту, яку уявляють стереотипно. Якщо жінка не підходить під це уявлення — засмучуються. 

— Мене кілька разів іспанці просили знайомити з неодруженими подругами, — каже Ярина (імя змінено на прохання героїні — прим.ред.), — коли показувала фото, то чула: «Ууу, то вона… звичайна», і абсолютно ніякої зацікавленості. Однак, коли доходило для реальних знайомств, то за 2,5 року всі мої знайомі українки, які хотіли побудувати стосунки з іспанцями, віком від 25 до 75 років — всі вже в парах. Хоча не всі шукали тривалих стосунків, але є й щасливі шлюби. Тільки в них є одна особливість — там дуже зрілі самостійні жінки, які ведуть бізнес, мають роботу. Іспанцям з такими комфортно. 

Сама Ярина на сайтах знайомств з 2005 року — і в Україні, і в Іспанії. Її тато давно живе в Іспанії, тож вона була там багато разів, однак чоловіка знайшла після переїзду у 2022 році через війну. 

— Мені 42 роки, вага понад 100 кг, дітей немає. Майже рік в стосунках з чоловіком мрії. Він старший на 15 років, але чудово виглядає, та й загалом перевершив усі мої найсміливіші мрії. В Іспанії я зареєструвалася в Тіндері, бо не вистачало знайомих для спілкування. Загалом Тіндер у всіх країнах однаковий — це справжня лотерея. У Facebook-знайомствах чоловіки виявилися більш цікавими, а спілкування — більш змістовним. З моїм коханим я познайомилася випадково, коли вже не шукала стосунків чи кохання. Я просто гортала профілі, лайкнула, навіть не вдивляючись. Коли почалося спілкування, воно одразу стало дуже приємним. Досі я перебуваю в приємному шоці від наших стосунків та спільного життя.

Втім до цього Ярина мала багато негативного досвіду. Найгірше побачення сталося, коли іспанець забрав її на машині і довго шукав паркування в центрі. Вони зайшли до першої-ліпшої кафешки, де хлопець запитав, чи є в неї гроші на каву. Посеред розмови він встав і вийшов. Вона подумала, що щось не зрозуміла, заплатила за каву, вийшла, а його і машини вже не було. 

Інший випадок: чудове спілкування в Інтернеті, чоловік мав приїхати з іншого міста, вона купила квитки на шоу фонтанів, готувалася, чепурилася. За годину до зустрічі він написав, що його збив мотоцикл, а потім заблокував її скрізь

Ярина підтверджує, що іспанці дуже емоційні. Якось її залицяльник, який не зміг приїхати на побачення через справи, розплакався через це. 

— Чоловічих істерик тут я бачила більше, ніж за все життя в Україні, — каже жінка, — мені писали різні чоловіки. Хочу сказати, що іспанці з віком стають кращими. Молоді хлопці схожі на примхливих принцес. Старші вже більш стабільні та надійні. 

На її думку в Іспанії існує демократичне ставлення до зовнішності, наявності дітей, а особливо — до віку. На заняттях з сальси можна зустріти навіть 92-річних сеньйор. В суспільстві транслюється, що право на особисте щастя і кохання мають усі.

* Бонус — в останній статті циклу (Польща) будуть поради, які гарантовано допоможуть знайти вам партнера — в Україні, чи за кордоном, завдяки сервісам онлайн-знайомств. Тож підпишіться на наші соцмережі, щоб не пропустити статті циклу: Facebook, Instagram, Telegram. У попередніх матеріалах ми розповідали про Німеччину, Францію, Швецію і Фінляндію, Швейцарію, Британію та Ірландію. Наступного тижня наш цикл винятково змінить день виходу нового матеріалу та авторку, тож стежте за публікаціями. 

<frame>Суперово піти на побачення зі собою, почитати наодинці книжку, вирушити у соло-подорож, але часом на зміну хочеться товариства. А де взяти такого, щоб не мріяти, щоб пошвидше пішов?!  Знайти «свою» людину — завдання не з найпростіших. Ускладнюється воно у випадку вимушених міґранток, які часто потрапляють у зовсім нові для себе культурні середовища. Sestry.eu попросили українок поділитися своїми історіями онлайн-побачень, побудови стосунків з іноземцями. Про це ми писатимемо у циклі статей про різні країни, наша нова зупинка — Швейцарія.<frame>

Дисклеймер: це історії кількох десятків жінок, з якими поспілкувалися Sestry.eu. Їхній досвід є особистим. Він не може сприйматися як соціологічне дослідження щодо всіх чоловіків з країн, які згадані в циклі статей.

Про Швейцарію співрозмовниці Sestry.eu говорить як про країну максимально безпечну для жінок. Втім оголошення, в яких шукають виключно українок для побачень, рекомендують оминати. Часто за ними приховується бажання чоловіка знайти залежну жінку: вона не буде висувати таких вимог як швейцарки, або жінки з сусідніх європейських країн. 

Любов по-швейцарськи 

Співрозмовниці Sestry.eu розділилися на дві групи. Одна стверджувала, що швейцарці дуже відкриті до стосунків з еміґрантками/еміґрантами. І це, власне, підтверджує статистика. У 2019 році 36 % всіх офіційних шлюбів швейцарців були укладені з іноземними громадянами. Ймовірно, йдеться про великі міста, де люди більш мультикультурні, багато хто знає англійську мову, яка полегшує комунікацію. 

Разом з тим, інша частина говорить про протилежне. Нібито швейцарці «налякані» історіями про користолюбність «слов'янських жінок». Що вони дуже закриті та наші жінки можуть розраховувати на побачення з такими ж еміґрантами. Тут криються інші небезпеки. Хоча українки походять з досить ще патріархального суспільства, уклад життя еміґрантів зі східних країн, з мусульманської культури, може бути абсолютно їм неприйнятним. 

— На сайті знайомств мене обирали, переважно, африканці, албанці, інколи італійці, — розповіла одна зі співрозмовниць Sestry.eu, яка попросила її не називати, — швейцарці дуже важко сходяться з людьми іншої культури. Та й загалом, вони дуже обережні, тривалий час приглядаються до людини, вони не з тих, хто кинеться у стосунки з головою. Будуть дуже повільно зближуватися. Бояться відмови, тому можуть тривалий час спілкуватися, і не запрошувати на зустрічі. Однак якщо вже наважаться, то це буде максимально приємне спілкування. Бо вони все ж досить консервативні, хочуть робити перший крок самостійно. 

Варто оминати оголошення на сайтах, де в описі пишеться про те, що чоловік шукає «дружину-українку». Часто за ним приховується бажання знайти собі залежну жінку, якою можна буде легко маніпулювати через її статус біженки

Це стосується, загалом, всіх країн. Швейцарки тривалий час боролися за рівноправ'я, вони хочуть до себе рівного ставлення, поваги, розподілу обов’язків. Українок часто змальовують як більш домашніх, невибагливих, покірних жінок. Ці якості в ціні у місцевих чоловіків, які з різних причин не доросли для рівноправних стосунків з партнеркою. 

Співрозмовниці Sestry.eu кажуть, що часто зустрічаються з упередженнями щодо українок, їх сприймають як людей з «третього світу», в якому не знають, що таке антипригарна сковорідка, міксер чи посудомийна машина. Цими спостереженнями ділилися жінки, які жили, переважно, у невеликих населених пунктах.

Повага до особистих кордонів

Українки, які через війну опинилися у Швейцарії, кажуть про повагу до особистого простору людини. Якщо ти в басейні, то ніхто не буде розглядати твоє тіло, це непристойно. 

На вулиці тобі не будуть відпускати слизьких компліментів, як би гарно ти не виглядала, але й на побачення навряд чи запросять. Бо це може бути розцінене як домагання, порушення кордонів іншої людини. 

Багато пар все ще знайомляться традиційним способом — в компаніях, на роботі, через активності, у школі, в університеті, на вечірках. Втім додатки для знайомств набирають популярності, особливо у великих містах

Українки попереджають, що варто уважно читати описи на сторінках чоловіків. Якщо там написано, що чоловіка цікавить тільки формат на ніч, він не бреше. Разом з тим, про серйозність намірів теж відверто артикулюють. 

— Власне мене це дуже підкуповує тут, — каже українка Юлія, яка у Швейцарії будує стосунки з місцевим чоловіком, — люди будують дорослі, серйозні стосунки, про все говорять на старті. Немає такого, що ти розраховуєш на партнерство, на вірність, тобі це обіцяють заради того, щоб затягнути у ліжко, а потім зникають. Тут і чоловіки, і жінки досить відверто говорять про свої очікування від стосунків. 

‍‍Юлія — класична красуня. Однак в Україні тривалий час була самотня, сама виховувала сина. 

‍— Якось подруга зареєструвала мене на сайті для знайомств в Україні. У неї схожа ситуація. На сайті я побула якийсь час і швидко видалилася, оскільки мене просто завалили непристойними фото, пропозиціями сексуального характеру. Моя подруга в Україні на різних сайтах роками шукає партнера, але до цього часу одна. 

‍В Швейцарії жінка наважилася на розміщення анкети, бо захотіла, щоб її просто обійняла якась жива людина. 

‍— Я працювала у дві зміни: зранку в школі, ввечері за барною стійкою. Вдома у мене був «колючий» син-підліток, хвора на онкологію близька родичка. За три місяці від переляку я вивчила німецьку мову, англійську знала дуже добре до того, валилася з ніг від перевтоми. Життя в Швейцарії дуже дороге. Бачила, як вечорами в бар приходять наші дівчата, проводять час, спілкуються. Було трохи заздрісно. Мої думки, мабуть, прочитав фейсбук, який показав мені рекламу місцевого сайту знайомств. Він платний, як для жінок, так і для чоловіків, але я наважилася зареєструватися. 

‍В анкеті вона чесно написала, що шукає спілкування, спільного проведення часу, пізнання один одного, а лише потім, можливо, тривалих стосунків. Юля каже, що важко звикала до місцевих традицій. 

В українській культурі на початковій стадії стосунків у жінок є очікування, що чоловік буде тебе «завойовувати»: дарувати квіти, водити в ресторан, купувати якісь подарунки, вирішувати якісь проблеми. Тут це можливо, переважно, коли люди вже визначилися, що вони будують пару разом.

— Багато жінок тут заробляють на рівні з чоловіками. Пропозиція поділити рахунок — чесна, якщо ви на початковій стадії стосунків. Місцеві жінки мені радили завжди пропонувати розділити рахунок, але жоден чоловік не прийняв цієї пропозиції. Щодо квітів, подарунків, знаків уваги — та ж історія. Якщо це етап знайомства, залицяння, ви чужі один одному люди, то чому він повинен щось для вас робити? У стосунках буде все: і квіти, і увага, і спільні подорожі. Наші жінки часто ображаються, що швейцарці не вкладаються на початковому етапі, але у них своя логіка. На етапі залицяння вони не сприймають, що зобов'язані цій, чужій по суті, жінці чимось. Коли ви в парі, то ставляться вже по-іншому, так як українці на етапі залицяння. Однак ця турбота нікуди не зникає.

Юлія каже, що для тривалих стосунків швейцарці, якщо це зріла людина, шукають собі не домогосподарку, а партнерку, цікаву особистість, з якою приємно буде ділити життя

‍— Прибрати вдома, приготувати вечерю вони можуть й самі, — каже жінка, — власне я шукала людину, з якою мені буде максимально комфортно. Тому зараз з чоловіком виховуємо разом його трьох дітей та мого сина. У мене було багато різних варіантів, але до серця припав саме він. 

* Бонус — в останній статті циклу (Польща) будуть поради, які гарантовано допоможуть знайти вам партнера — в Україні, чи за кордоном, завдяки сервісам онлайн-знайомств. Тож підпишіться на наші соцмережі, щоб не пропустити статті циклу: Facebook, Instagram, Telegram. У попередніх матеріалах ми розповідали про Німеччину, Францію, Швецію і Фінляндію, наступні країни — Італія та Іспанія. 

Юлія Малєєва: Для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів. . Такі результати третьої оцінки збитків і потреб (RDNA3), яку український уряд провів спільно зі Світовим банком. Ця сума більш ніж удвічі перевищує розмір довоєнної економіки України у 2021 році. Тому логічно, що виникає питання: з яких джерел Україні брати гроші на відбудову? 

Павло Шеремета: Є два головні джерела: внутрішні заощадження і допомога світу. Україна зараз обрала другий шлях: просити гроші у світу, що вона й робить завдяки щедрості демократичної частини світу і завдяки українській наполегливості та вмінню просити. Натомість внутрішні заощадження — джерело, яке не виплекане достатньо, але до цього рано чи пізно треба буде йти. 

Якщо подивитися економічну статистику, то світ заощаджує близько 25-27% ВВП. Китай, наприклад, заощаджує 45%. Тож, коли мені розповідають про індустріальну політику, про промислові парки, як секрет успіху Китаю і стабільність, то я лише усміхаюсь. Тому що такий успіх можливий, коли в тебе є трильйони. А в них рівень заощаджень сягає 42-45%.

Українські дані інші: до війни у нас було 13% заощаджень і 12% інвестицій. Останній показник торік дещо виріс внаслідок інвестицій в оборонну промисловість і того, що іноземним компаніям не можна виводити з України дивіденди. Але однаково йдеться про 16%. Це набагато нижче середнього у світі й втричі менше, ніж в Китаї.

Ми заощаджуємо мало, треба, як мінімум, удвічі збільшити обсяг заощаджень, щоб досягти середнього світового показника. Чому ми мало заощаджуємо? Моя відповідь буде непопулярною. Більша частина країни все ще очікує пенсії від держави. Коли я кажу, що треба заощаджувати на власні пенсії, — починається великий шум в країні з персональними атаками на мене: «Як так, ми працювали все життя, чому держава нам не дасть державну пенсію?». Я ж пояснюю: «Ви ж не працювали на державу, ви працювали на себе». 

Ми досі маємо наслідки соціалістичної травми: українського очікування державної пенсії,  очікування безплатної освіти, очікування безплатної охорони здоров'я. Усе це призводить до того, що українці вважають, що їм заощаджувати не потрібно. І в результаті ми втрачаємо величезну частину ресурсу. 

Нам треба подвоїти наш рівень заощаджень, щоб принаймні вийти на середній світовий показник. Наприклад, у тій же Польщі він складає близько  23%, тобто на 10% більше, ніж в Україні

Мій друг і колега, колишній віцепрем'єр-міністр Словаччини Іван Міклош сказав, що, здійснивши реальну пенсійну реформу, перейшовши від солідарної системи на приватні пенсійні рахунки, рівень заощаджень в країні був подвоєний. Ми ж це не зробили. І навіть молоді люди мене досі сварять за те, що я так можу говорити про особисті пенсії.

Якою має бути роль підприємництва у відбудові? І де наша «точка росту»? 

На мій погляд, у підприємництва первинна роль. Ми живемо у приватній капіталістичній економіці. І всі пересвідчилися, що державна комуністична економіка приносить гірші результати. Достатньо подивитися на Північну Корею, Кубу, Венесуелу, щоб це зрозуміти. Отже, нам потрібне приватне підприємництво. Саме приватні підприємці залучають найбільше грошей у світі. Не держава, не уряд, а саме вони. Бо в нас очікування, що Зеленський і міністри фінансів поїдуть на Велику Сімку і там отримують гроші. Але, як дуже влучно сказала Маргарет Тетчер, немає такої речі, як державний бюджет, є гроші приватних платників податків.

У нас чомусь якесь таке уявлення, що Шольц, Макрон, Байден, Урсула фон дер Ляйєн мають якийсь мішок державних грошей і, якщо їх добре попросити, то вони їх нададуть Україні

Але це гроші Джона, Стівена, Анни — приватних платників податків, які не купили своїм дітям додаткову іграшку, а заплатили податки й допомогли Україні. 

Відповідно, саме приватні підприємці, залучаючи кошти на свої бізнес-плани, у всьому світі притягують значно більшу кількість грошей, ніж це робить уряд. Але ця сила в Україні знову ж таки недорозвинута.  

Українська держава далі має такий хижацький настрій до підприємництва, який можна схарактеризувати фразою «обсмикувати гусей» (ідеться про одіозну фразу з інтерв’ю «Бабелю» голови парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева: «Що таке правильне оподаткування? Це мистецтво общипувати гусака так, щоб він не кричав». — Авт.).  

Повторюсь, що підприємство має величезну роль у відбудові та в залученні коштів,  бо заощадження — це не тільки приватні заощадження, а й корпоративні також. Тому що ти купуєш не «Лексус» і не «Mерседес», а, як у Польщі, купуєш «Опель», а решту інвестуєш у свій бізнес.

Економіці також потрібні інвестиції. Як Україні залучити іноземні інвестиції? І чи може Україна дати сьогодні якісь гарантії інвесторам? 

Немає гарантій поки що. І їх не може бути, поки не виграна війна. І це, звичайно, дуже ускладнює інвестиційний клімат. Але я ще раз повертаюся до своєї тези, що найбільше у світі інвестицій залучає приватне підприємництво, яке в Україні затиснене давно. Ще до війни наша держава була найменш економічно вільною. З війною ця ситуація ще погіршилась — нас навіть не рейтингують зараз. Зрозуміло, що під час війни не може бути економічної свободи, але до війни вона мала бути, та її не було. Тому що підприємців розглядали, як гусей, яких можна общипати, а їх, навпаки, треба розвивати.

Як це змінити? Які реформи нам потрібні?

Ми все ще парламентська демократія. Я працював в уряді, тож маю достатньо чітке розуміння, як працює ця система. У нас має бути проринкова коаліція в парламенті, як, між іншим, це відбувається протягом 30 років у Польщі. Зі зміною партій там змінювалися акценти, але всі були однаково проринкові, а не антиринкові.  

Я не чув жодного голову фінансового комітету польського сейму, який би сказав що нам треба «обсмикувати підприємців як гусей», натомість там завжди говорять про розвиток підприємництва — і немає значення, яка партія в коаліції.

Перше, що потрібно вітчизняним підприємцям, — це організуватися і привести сили, що складуть правлячу коаліцію в Україні, яка буде проринкова і яка буде за підприємців, за їхній розвиток

Без цього я не вірю, що можна будь-що зробити. Якщо немає сталої проринкової коаліції, то відбуваються відкати назад в авторитаризм, феодалізм — постійний тиск, а не розвиток. Друге завдання — забезпечити українцям економічну свободу, таку, як, наприклад, в Естонії, яка в десятці найвільніших економік у світі. У нас є й інші приклади: Малайзія, яка була в десятці, зараз у двадцятці, Сингапур — №1 у світі з економічної свободи.Тобто абсолютно відомо, що треба робити. Але для цього треба зовсім інший погляд держави на підприємництво: що це є двигун економічного зростання, що це основний магніт залучення інвестицій, і їм потрібно допомагати на всіх рівнях — від уряду до району і громади.

У квітні в Польщі створили Раду з питань співпраці з Україною, яка серед іншого має займатися питанням відбудови. Що очікуємо від Варшави? 

Коли мене питали ще у 2014 році, що ми очікуємо від Європи, від світу, то мої співрозмовники думали, що я скажу: «Дайте 10 мільярдів». Утім, я сказав інше на здивування залу — потім до мене підійшов сенатор Джон Маккейн і подякував. Я сказав: «Будь ласка, дотримуйтесь своїх цінностей». І зараз я повторюся: якщо ви стали на шлях євроінтеграції та спільного вільного ринку, сказали, що Україна — асоційований член, тоді, будь ласка, дотримуйтеся цих цінностей і дотримуйтесь цих зобов’язань. Нам більше не треба. Ми повинні самі заробити на себе, але якщо нам різні країни будуть ставити перепони всупереч нашим домовленостями, всупереч своїм цінностям вільної торгівлі, то нам буде складно що-небудь зробити, як і Польщі це було б складно зробити на початку 90-х, якби Європа не сказала Польщі: «Приєднуйтесь до нас, ми вам гарантуємо спільний ринок і вільну торгівлю». 

Всі ж мали можливість побачити, який був сплеск підприємництва, експорту в Польщі. Але це вдалось тому, що німецькі фермери не стояли на кордоні. Вони сказали: «Нам важко конкурувати, але ми будемо конкурувати, а що робити».

Підприємництво, конкуренція, інновації — це двигун економічного зростання. Якщо польські фермери займуть нішу дешевого збіжжя, тоді ми будемо робити інновації. Ми це маємо робити, а не закривати кордони. Бо перекриття кордонів повністю суперечить духу і букві наших домовленостей.

Зараз за кордоном перебувають мільйони українців. Наскільки Україні важливо їх повернути додому, як це зробити та чи реально взагалі? 

Тут питання не стоїть «повернути» — ми ж не диктатура, а демократія з вільною ринковою економікою. Україна конкурує за цих людей — і нам треба створити умови для їхнього повернення. Звичайно, фактор патріотизму є, він, наприклад, був важливим для моєї дружини і молодшої доньки, які повернулися з Польщі до Києва. Принагідно, хочу подякувати Польщі за безпеку і допомогу, де близько року була моя сім’я. 

Цей фактор патріотизму важливий і для багатьох інших мільйонів українців, але він не єдиний. Інший — звичайно, безпека

Очевидно, що тут буде ще багато тяжкої праці, крові, сліз і поту. Друге, що потрібно, — це, власне кажучи, оця економічна свобода для підприємництва, сприятливі умови, які є в інших державах світу. І нам цьому ще потрібно вчитися. Бо в нас травма — 100 років соціалізму і комунізму, причому воєнного комунізму. І нам треба впоратися з цим. Нам гарантували стабільність від пологового до місця на цвинтарі. А ринковий світ якраз-таки базується на нестабільності, й ти ніколи не знаєш, який дохід у тебе буде через декілька місяців чи років. Це провокує зростання рівня стресу і тривоги. Багато українців не звикли ще до такого, вони ще вчаться з цим жити. Це така внутрішня робота, яку нам треба зробити. Плюс — заощадження, про які я говорив, щоб мати інвестиції, потрібні для розвитку України, для того, щоб перетворити її на магніт для своїх же громадян, які виїхали.

Загалом з чого потрібно починати відбудову? І, власне, коли починати: зараз чи чекати перемоги? 

Триває війна. Найперше — нам треба перемогти у війні або хоча б вистояти, що, власне кажучи, буде нашою перемогою.Тому що проти нас — величезний, набагато більший ворог, який хоче нашого зникнення і нашої поразки. Якщо ми просто вистоїмо, я буду вважати це перемогою. 

Одночасно, якщо йде мова про відновлення, то треба відновлювати енергетику і захищати її

Тому що вже в травні у нас відключення світла, і мені страшно подумати, що буде в лютому. Цих двох задач уже і так достатньо на порядку денному держави. І говорити про розвиток підприємництва, економічну свободу у час війни — це вже вишуканий десерт. Ми поки що у військовому таборі, нам би виконати перше і друге — і цього вже буде достатньо.

Яким має бути наш суспільний договір? 

У мене є ціла стаття з цього приводу, яку я писав для «Аспен Інститут Київ». Якщо коротко, то вона зводиться до того, що роль держави — організувати оборону України. Причому як і з боку Збройних сил, так і з боку міжнародної коаліції, бо ми все-таки відносно невелика економіка, нам своїх ресурсів не вистачить проти значно більшої економіки. 

Роль держави також у тому, щоб забезпечити економічну свободу і забезпечити конкуренцію

Це те, що змушує підприємців бути продуктивними, заробляти більше, бути інноваційнішими й таким чином наповнювати економіку країни,  держбюджет і фінансувати воєнні витрати. При тому, що громадяни повинні подбати про свою пенсію, бо це не роль держави. Держава може подбати про підтримку неповносправних — ось це її роль. 

А далі — пенсія, освіта протягом всього життя, охорона здоров’я — це роль приватних громадян, за умови, коли держава забезпечує оборону та економічну свободу.