Ексклюзив
20
хв

«В'язень» Телеграма: Дуров вийшов під заставу, та що буде з самою мережею?

Французький суд звільнив засновника Telegram Павла Дурова під заставу у 5 мільйонів євро. Втім слідство триває, йому заборонено виїжджати з Франції, двічі на тиждень він повинен відмічатись у поліції. Дурова затримали в аеропорту Ле Бурже 24 серпня — і це спричинило світовий інформаційний вибух. А от в багатьох європейських країнах та Україні вкотре заговорили, що Telegram — розплідник небезпечної дезінформації і з цим треба щось робити

Катерина Трифоненко

Чому затримали Павла Дурова? Фото: Shutterstock

No items found.

Вторгнення Росії в Україну у 2022 році допомогло перетворити Telegram із нішевої мережі на глобальне явище. Через цей застосунок мільйони людей стежать за розвитком подій на полі бою практично в режимі реального часу, пише The New York Times. Та затримання власника Telegram, за оцінкою співрозмовників видання, суттєво ускладнить збір коштів для компанії — і це викликає сумніви щодо її майбутньої фінансової життєздатності. А в контексті того, що французькі правоохоронці хочуть отримати доступ до баз даних приватних чатів мережі, це ставить питання, чи залишиться Telegram головним світовим ресурсом анонімних каналів. Чи обґрунтувані підозри, що Дуров і його мережа співпрацюють з російськими спецслужбами та чи лише вони, чим небезпечний Telegram та чи можливо регулювати подібні мережі — Sestry зібрали думки фахівців.    

Контроль над Telegram

Цікавим є те, що хоча сам Дуров заперечує будь-який зв'язок з російською владою, серед інвесторів Telegram є низка олігархів, близьких до президента Путіна, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément). Вплив Telegram в Рунеті, виходячи з кількості користувачів і різноманітності його діяльності, настільки великий, що він став основним гравцем у російському кіберпросторі:

— Telegram зараз володіє значною силою, з якою доводиться рахуватися, — чи то в плані співпраці, чи то в плані переговорів. Залишається здогадуватись, що зробив би Дуров після підписаних цього літа Путіним указів, які мають бути введені в дію в листопаді та січні і які мають на меті на вимогу Роскомнадзору або ФСБ зобов'язати платформу надавати інформацію про своїх користувачів, закрити їхні канали або заборонити їм виробляти рекламу.

Павло Дуров — мільярдер російського походження, має одразу 4 громадянства: Росії, Франції, Обʼєднаних Арабських Еміратів і карибської острівної держави Сент-Кітс і Невіс. Його заарештували після того, як 24 серпня ввечері він прилетів власним літаком до Парижа. Французькі слідчі звинувачують його в співучасті в торгівлі наркотиками, злочинах проти дітей та шахрайстві через відсутність модерації контенту в телеграмі. Загалом мільярдеру висунуто обвинувачення за 12 статтями. 

Дуров заснував Telegram разом зі своїм братом Миколою у 2013 році. Як стверджує видання Politico, ордер на арешт обох братів був виданий ще в березні і цьому передувало тривале таємне слідство відділу кіберзлочинності паризької прокуратури. Французький адвокат Дурова називає усі звинувачення повним абсурдом. 

Із такою стилізованою іконою протестанти виходили на мітинги у 2018 році у Росії. Фото: OLGA MALTSEVA/AFP/East News

Що насправді стояло за арештом мільярдера у Франції, це питання більше для розвідувальних організацій, так само, як і питання його прямих чи непрямих контактів з з російським урядом, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius):

— Але нещодавно були дослідження і звіт про його регулярні поїздки до Росії. Тож навіть це ілюструє його участь у відносинах з російським урядом.

Їздити вільно туди-сюди було б абсолютно неможливо, якби він був опозиціонером, наприклад, як Навальний

У 2018 році в Росії намагались заблокувати доступ до Telegram, втім ця спроба провалилась, і зрештою соцмережа перетворилася на основний канал комунікації російських урядовців та пропагандистів. Того ж таки 2018-го, якщо вірити джерелам Wall Street Journal, соцмережею особисто зацікавився французький президент. Еммануель Макрон начебто за обідом пропонував Дурову перенести штаб-квартиру в Париж, але той відмовився.

Одразу після затримання Дурова у Франції російські силовики отримали вказівку видалити застосунок зі своїх телефонів, про що написав Telegram-канал Baza, який пов’язують з російськими спецслужбами. 

Аналогічну рекомендацію в своєму Telegram-канал видала і кремлівська пропагандистка Маргарита Симоньян, мовляв, хто звик використовувати мережу для конфіденційних повідомлень, більше такого не робіть.

Ознак того, що Дуров тісно пов’язаний з російською владною машиною більш ніж достатньо, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки  Максим Віхров:

— Для початку, погляньмо на гроші. Відомо, що серед інвесторів TON (криптовалюта Telegram) були Давід Якобашвілі та Роман Абрамович, які в Кремлі зовсім не чужі. Якобашвілі, до речі, перебуває під українськими санкціями, а Абрамович включений до санкційних списків Європейського Союзу, Сполучених Штатів, Швейцарії, Канади, України та інших країн. Не менш цікавим є фінансовий слід, що веде в ОАЕ. Telegram присутній у портфоліо фонду Mubadala, який має довгу історію співробітництва з РФ — загальний пакет фонду в Росії оцінювався у $3 млрд. Тепер погляньмо на технологічні ланцюжки. Для передачі трафіку Telegram користується послугами компаній RETN та LLC GLOBALNET, причому обидві мають російське походження. Те саме з серверами — один з них ще рік тому розташовувався у Санкт-Петербурзі.

Якщо росіяни дозволяли користуватись соцмережею своїм чиновникам та військовим, значить, вони були впевнені, що їхній трафік — в надійних руках

Погодьтесь, це багато про що говорить. Як, зрештою, і масштаби роботи російських спецслужб на платформі Telegram. Якби платформа була цілком недружньою до подібної активності, її б не було. Наприклад, у Facebook росіянам працювати набагато складніше, зате в «телезі» вони почуваються, як удома.

Небезпечний телеграм

За даними VPN сервісів Surfshark и Netblocks з 2015 року Telegram був тимчасово або на постійній основі заборонений у 31 країні. Приміром на початку серпня у Великій Британії мережу використовували для планування і координації антиіммігрантських заворушень, про це заявили в британській поліції. У кількамісячному бані сервіс був в Іспанії, після того як чотири основні медіагрупи країни — Mediaset, Atresmedia, Movistar і Egeda — подали судовий позов через систематичне порушення їхніх авторських прав. У березні 2023 року Норвегія заборонила Telegram і TikTok для держслужбовців і політичних радників на робочих пристроях. Тамтешня розвідслужба вважає, що платформи співпрацюють з Росією та Китаєм, що становить загрози норвезькій безпеці. У 2022-му можливість заборонити Telegram розглядали у Німеччині після виявлення десятків антисемітських каналів. Але там обмежились штрафом у 5 мільйонів євро, а Telegram заявив про готовність співпрацювати з німецьким урядом.

Після арешту Дурова перевірку Telegram почала Єврокомісія. У Брюсселі припускають, що соцмережа спеціально занижує кількість користувачів, щоб уникнути регулювання. У лютому мережа звітувала про 41 мільйон активних користувачів на території Євросоюзу, що не дозволило віднести соцмережу до дуже великих онлайн-платформ (Very Large Online Platform (VLOP). — Авт.)

В Єврокомісії наголосили, якщо після перевірки з’ясується, що кількість користувачів більша, месенджер в односторонньому порядку внесуть до списку VLOP. Цей статус передбачає значно суворіші зобов'язань, зокрема щодо модерації контенту, а також передбачає обов'язковий обмін даними з Єврокомісією.

В Україні станом на 2023 рік Telegram був найпопулярнішим месенджером і джерелом інформації. Основна комунікація української влади також відбувається в цьому застосунку. Водночас у мережі практично не існує запобіжників від поширення дезінформації, за даними українських спецслужб через телеграм росіяни, приміром, вербують людей для виконання диверсій на території України. Час від часу піднімається питання про заборону мережі.

Із такими паперовими літачками люди приходили на акцію протесту під посольство Франції. 25 серпня 2024 року, Москва. Фото: HANDOUT/AFP/East News

Жодна соціальна платформа не застрахована від того, що хтось зареєструється під фейковим ім’ям і почне поширювати брехню, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. Утім той таки Facebook має механізми, які не дозволяють нескінченно плодити ботів і розбудовувати екосистеми поширення пропаганди. Ці механізми теж не досконалі, проте вони є:

—  Тимчасом Telegram абсолютно безборонний перед російськими спецслужбами, які створюють сотні каналів, які синхронно беруть участь в інформаційних операціях. Це насправді досить легко відстежується, проте вдіяти з цим щось складно. І тоді виникає питання, чи справді безборонність Telegram — це жертва, на яку йде Дуров заради ідеалів вільного інтернету? Чи може, це так і задумано? Більшість користувачів Telegram навіть не підозрює, скільки інформації про них збирає цей додаток, а тим більше не може перевірити, хто має до неї доступ. І є серйозні підстави сумніватися, наскільки добре Telegram дбає про персональні дані своїх користувачів. Власне, сам протокол шифрування MTProto, який використовує Telegram, є закритим — і жодний фахівець з кіберзахисту не може пересвідчитись, чи справді він надійний. Варто згадати й про те, що лише торік було зафіксовано більше 100 випадків технічного втручання у роботу телеграм-каналів. Наприклад, під час бунту Пригожина більшість вагнерівських телеграм-каналів працювала з перебоями або не функціонувала зовсім.

Також зафіксовані випадки видалення цілих українських каналів або окремого контенту, який був чутливим для окупантів

Використання Telegram для поширення дезінформації — один з інструментів, який широко використовується Москвою з початку вторгнення в Україну, але це не єдина його небезпека, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):

— Telegram також є величезним ринком збуту. Обмеживши модерацію до мінімуму і захистивши мережу, що, до речі, не є налаштуванням за замовчуванням, а має бути налаштоване вручну, платформа стала простором, на якому може базуватися злочинна діяльність, включно з шахрайством, торгівлею наркотиками всіх видів, фінансуванням тероризму та дитячою порнографією. Саме з цієї причини, а також через те, що платформа відмовляється співпрацювати з владою у справах такого роду, Дуров був заарештований в Ле Бурже.

Які в Telegram перспективи 

Можливо, ця історія не матиме яскравого фіналу, а може це лише пролог до шпигунського скандалу десятиліття. Але в будь-якому випадку, становище Telegram в інформаційному просторі стає все більш хитким, припускає Максим Віхров.

Структурно арешт Дурова не зупинить роботу машини. Питання в тому, які накази будуть надані платформі щодо її модерації, зауважує Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):

— Telegram вже був оштрафований в минулому, звичайно, в Росії, але Дуров також потрапляв до рук SEC (Комісія США з цінних паперів і бірж. — Авт.), коли намагався запустити криптовалютні платформи TON і Gram, однак і це не зупинило розвиток цього важковаговика з мільярдом підписників. Не дивно, що в Росії та серед різних ультраправих груп вже лунають голоси, які закликають звільнити Дурова на підставі неповаги до свободи вираження поглядів, хоча це аж ніяк не було причиною його арешту.

Хештег — Free Pavel

Серед захисників Дурова зібралась дуже різнобарвна компанія: від одного зі стовпів путінського режиму — омбудсмена Тетяни Москалькової — до полум’яного російського опозиціонера Іллі Яшина та ще одного мільярдера і власника мережі Х Ілона Маска.

За кілька днів до арешту Дурова Маск розкрив список акціонерів X Holding Corp, які допомогли йому купити Twitter. Серед інвесторів платформи виявилися два російських олігархи — Пьотр Авен і Вадім Мошкович.

Тепер абсолютно очевидно, звідки в Маска така любов до Росії, написав голова Українського дому в США Роман Шеремета.

Пьотр Авен — російський мільярдер, засновник «Альфа-груп», яка вважається одним із гаманців Путіна. Його частку при купівлі Twitter представляє компанія, в якій працює його син Дєніс Авен. Вадім Мошкович — підсанкційний російський мільярдер, власник найбільшого агрохолдингу «Русагро». Його при купівлі Twitter також представляла компанія сина — Євгєнія.

Чи свідчить це про якісь зв'язки Маска і його мережі з Кремлем, можна лише здогадуватись, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius). Хоча й погоджується, що подібні припущення небезпідставні. Втім, за його оцінкою, не мережа Х пріоритет для російської влади:

— Найважливіше для російського уряду — це намагання керувати комунікацією, яка відбувається в Telegram. Це означає, що вони створюють своєрідну ілюзію «свободи», коли і опозиціонери, і кремлівські блогери про війну мають однакову платформу для дискусій.

Це те, що Путін намагається зробити особливо в середовищі Інтернету та альтернативних ЗМІ. Він намагається керувати інформаційною бульбашкою на свою користь

Кремль не займається благодійністю і не роздає гроші просто так, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки  Максим Віхров:

— Питання в тому, яка природа цих впливів. Можливо, інтереси Маска ситуативно збіглися з інтересами Путіна, а може Росія підібрала до ексцентричного олігарха інший ключик. Тут ми вже виходимо на поле здогадок і теорій. Але якщо подивитись на Х з суто прикладної точки зору, то запобіжні механізми на цій платформі практично повністю зруйновані в часи господарювання Маска. І це відкриває російським спецслужбам широкий оперативний простір для розгортання пропагандистських кампаній. На щастя, платформою Х користується порівняно небагато українців, проте Росія використовує її для роботи з іноземними аудиторіями.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.

Українська журналістка. Працювала головною редакторкою української редакції RFI. Працювала у міжнародній редакції ТСН (телеканал 1+1). Була міжнародною оглядачкою у Брюсселі, співпрацювала з різноманітними українськими телеканалами. Працювала у новинній службі Українського радіо. Нині займається інформаційно-аналітичними проєктами для українського ютубу.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський на початку вересня заявив, що Україні потрібен дозвіл на використання далекобійної зброї по військових об’єктах на території Росії від чотирьох країн: Сполучених Штатів, Великої Британії, Франції та Німеччини. Вашингтон такого дозволу давати поки що не збирається, адже, зі слів очільника Пентагона, удари по військових цілях вглиб Росії не змінять хід подій. Жодної ескалації — фірмовий стиль адміністрації Байдена і до виборів у США Україні точно не варто розраховувати на принципову зміну курсу, зауважують опитані нами аналітики. А поки не зміниться позиція США, країни ЄС теж демонструватимуть максимально обережні підходи. Чи можуть стати удари вглиб Росії тим самим «game changer» війни, чого чекати від зміни влади у Білому домі, які аргументи має Київ, щоб переконати союзників нарешті розв’язати руки українським військовим, — про це Sestry розпитали фахівців у сфері безпеки й оборони.    

Дрібними кроками

Адміністрація Байдена має два завдання: перше — допомогти Україні якомога більше, але друге завдання — запобігти будь-якій ескалації з Росією. Протягом війни видно, наскільки ця друга мета для них важлива, каже аналітик Центру східноєвропейських досліджень (Литва) Адам Рожевич (Adam Roževič). Видається так, що американці вважають, що кожне надання західної зброї і дозвіл на використання цієї західної зброї проти Росії буде розглядатися як акт ескалації:

—  Протягом всієї війни адміністрація Байдена робила ці дрібні кроки з підвищення рівня допомоги, надаючи різні системи лише після тривалих вмовлянь з боку України та інших союзників, щоб випробувати ці системи на полі бою. Озброєння надавалося траншами, а не цілим комплексним пакетом і це, вочевидь, шкодить обороноздатності України. Я особисто вважаю, що дозвіл бити далекобійною зброєю по Росії сам по собі не буде тією срібною кулею і не вирішить усіх проблем.

Але якби загалом ці транші з надання озброєнь були більшими, від них був би накопичувальний ефект, і це б дозволило Україні воювати ефективніше

Сполучені Штати не дають дозвіл на застосування західної далекобійної зброї для ударів вглиб Росії з кількох причин, зокрема, запаси далекобійних ракет ATACMS не такі вже й великі. До того ж їхньої досяжності не вистачить для ударів по російських аеродромах, де базується авіація, яка завдає ударів по Україні. Про це заявила заступниця речника оборонного відомства США Сабріна Сінгх, мовляв, за оцінками американської розвідки, 90% російських літаків, які запускають керовані авіаційні бомби та ракети проти України, перебувають на аеродромах, що розташовані за 300 кілометрів від території, контрольованої Україною.

Білий дім завершує роботу над планом послаблення обмежень для України. Джерела Politico стверджують, що посадовці у Вашингтоні, Лондоні та Києві останніми днями обговорювали розширення території всередині Росії, яку Україна може атакувати зброєю американського та британського виробництва. І у США нібито погодилися дозволити Україні використовувати британські ракети дальнього радіуса дії, вочевидь йдеться про Storm Shadow, які містять американські компоненти, для завдання ударів по території Росії.

Володимир Путін 11 вересня заявив, якщо Україна почне завдавати удари західною далекобійною зброєю углиб території РФ, то в Росії це вважатимуться прямим втягненням країн НАТО у війну, мовляв це Альянс, США і Європа воюють з Росією, що матиме наслідки. Аналітики британського Інституту вивчення війни (ISW) назвали це типовою риторикою Путіна: «Кремль раніше багаторазово погрожував «військовою ескалацією», якщо Захід перетне його «червоні лінії», але ніколи суттєво не реагував на надання США або Заходом військової допомоги Україні».

Дозвіл Україні бити по території Росії — був одним з питань порядку денного зустрічі президента США Байдена з британським прем’єром Кіром Стармером. І це, як звертає увагу France 24, ймовірно, була остання зустріч перед президентськими виборами у США, яка могла змінити політику Вашингтона відносно України.

Не випадково зустрічі Байдена і Стармера передував спільний візит держсекретаря США Ентоні Блінкена й міністра закордонних справ Великої Британії Девіда Леммі до Києва 11 вересня, вони мали обговорити з Зеленським українську стратегію ударів по Росії та подальший план дій. Про це повідомили, обізнані з ситуацією співрозмовники Bloomberg.

Леммі та Блінкен у Києві. Фото: ОПУ

Джерела видання також припускають, яке б рішення не було ухвалене, його, швидше за все, оголосять на засіданні Генасамблеї ООН в Нью-Йорку, яка почне роботу 22 вересня. 

Про те, що рішення уже ухвалене, стверджує Guardian. За інформацією джерел британського видання, під час останньої зустрічі у Вашингтоні Байден і Стармер домовились дозволити Україні бити по цілях у Росії ракетами Storm Shadow. А втім, публічно про це рішення не оголошують. Офіційно речник Білого дому з питань нацбезпеки Джон Кірбі після зустрічі лідерів США та Великої Британії заявив, що не варто очікувати будь-яких повідомлень про зміну політики адміністрації Байдена щодо далекобійних ракет. А радник з національної безпеки США Джейк Салліван заявив, що Байден має намір особисто обговорити з Зеленським питання щодо дозволу бити їхньою зброєю вглиб РФ, інформує Sky News.

Не ATACMS-ами єдиними

Про перемови стосовно надання Україні крилатих ракет великої дальності відомо з середини серпня. Головком Олександр Сирський у розмові з генералом США Чарльзом Брауном назвав таке озброєння критичними потребами України. Це питання піднімали під час засідання Рамштайну 6 вересня. Очікується, що до одного з пакетів озброєнь, який США оголосять цієї осені, будуть включені ракети JASSM, про це повідомляє Reuters, покликаючись на три джерела, хоча й уточнює, що остаточне рішення ще не ухвалене.  

JASSM – американська високоточна крилата ракета класу «повітря-земля», розроблена корпорацією Lockheed Martin. Вона призначена для ураження як високозахищених стаціонарних цілей, так і цілей, що переміщуються, ефективна за будь-яких погодних умов і в будь-який час доби. Існує дві модифікації цих ракет — радіусом дії до 370 км і понад 800 кілометрів.

Якщо Вашингтон дасть Україні дозвіл на застосування цих ракет, вони, ймовірно, розширять нинішні можливості України з точки зору завдання ударів по стаціонарних цілях — авіабазах, логістичних центрах в Криму та на інших окупованих територіях, каже старший науковий співробітник відділу бойових авіаційних сил і технологій Королівського інституту об'єднаних служб (Лондон) Джастін Бронк (Justin Bronk) А втім, це озброєння не стане «game changer»:

— Ці ракети занадто дорогі і дефіцитні, щоб їх можна було використовувати для знищення об'єктів в тих обсягах, щоб це мало вирішальне значення на полі бою. Вони — допоміжний засіб.

Наскільки ефективним буде їхній вплив, залежатиме також від того, чи дозволить Вашингтон використовувати їх по цілях на території Росії, резюмує Джастін Бронк.

Червоні лінії Білого дому

Ще на початку повномасштабного російського вторгнення в Україну адміністрація Байдена встановила собі стратегічну рамку: не дай Боже стати стороною конфлікту і спричинити Третю світову війну. І вони тримаються цієї рамки, каже експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара. І звісно, безпосереднє зіткнення НАТО і США з Росією нікому не потрібне, а втім багато речей — питання самообмежень:

— Удари по російській території є такими умовними чи ефемерними червоними лініями, які дуже вдало були намальовані Путіним в головах американців. І вони не можуть їх подолати. При тому, що ми спочатку широкомасштабного вторгнення не один раз показали — всі ці лінії нічого не варті. Нам не дозволяли американською зброєю бити по Криму, але ми почали це робити власними ракетами і дронами. Виявилося, що це не спричинило ядерну війну. Далі — були постачання танків, гаубиць, F-16, ми зайшли з контрнаступальною операцією в Курськ, а Третьої світової не сталося.

Так що питання цих фобій — нерозуміння, що таке Росія, як з нею можна поводитися

Чи змінить максимально обережні підходи стосовно Росії наступна американська адміністрація, говорити зарано, адже президентська кампанія у США в самому розпалі. Якщо переможе Гарріс, швидше за все, побачимо тою чи іншою мірою продовження політики Байдена, що втім не так і погано, якщо зважати на риторику і непередбачуваність Трампа, зауважує аналітик Центру східноєвропейських досліджень (Литва) Адам Рожевич (Adam Roževič).

Поки західні партнери думають про надання Україні дозволу бити вглиб Росії, РФ щодня завдає ударів. Фото: ДСНС

Європейський погляд

Сили оборони України можуть бити по військових об'єктах на території Росії зброєю, яку отримують від Нідерландів, заявив тамтешній міністр оборони Рубен Брекельманс. З його слів, міжнародне право країни на самооборону не обмежується відстанню і не припиняє діяти за 100 кілометрів від кордону.  Нідерланди також закликають союзників зняти обмеження на використання зброї, яку вони надають Україні для оборони.

Аналогічну позицію висловив начальник генерального штабу Чехії Карел Ржегка, мовляв, українці повинні захищатися, навіть атакуючи територію Росії, бо не можна боксувати, коли одна рукою зв’язаною за спиною.

Серед країн, які категорично проти застосування своєї зброї по російських цілях — Італія. «Кожна країна сама вирішує, чи дозволяти Україні атакувати Росію переданою зброєю. Ми не воюємо з Росією, НАТО не воює з Росією. Тому для Італії позиція однозначна — використовувати нашу зброю виключно на українській території», цитує Corriere della serra італійського міністра закордонних справ.

Є європейські країни, наприклад, Польща, Румунія, країни Балтії, Фінляндія, Швеція, до певної міри, Данія, які також відіграють дуже важливу роль в європейському контексті і діють більш рішуче. Однак, очевидно, що на позицію європейських столиць впливають рішення американців, каже  аналітик Центру східноєвропейських досліджень (Литва) Адам Рожевич (Adam Roževič):

— Ми також повинні розуміти, що, можливо, для британців чи французів зброя, наприклад, Storm Shadow не видається настільки ескалаційною, як американська зброя. І для росіян це напевно теж так виглядає. Тож американці відіграють свого роду роль посередника. І ми бачили цю ганебну, абсолютно непотрібну дискусію стосовно передачі Україні німецьких танків два роки тому.

Це не потребувало такого довгого і болісного процесу, але ми бачили, як Берлін дуже вагався і тоді США довелося втрутитись і дати 31 «Абрамс», щоб переконати Німеччину дати свої танки

Головний тригер для Заходу — вбивства цивільних в Україні та знищена українська передусім енергетична інфраструктура, каже експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара. Він пригадує, як Україні передавали чергові засоби ППО після масованих ракетних атак. Але, звісно, Київ також має пояснювати, що розширення оборонної рамки не призведе до тієї ескалації, яку так бояться у Вашингтоні:

— Хоча, за великим рахунком, я сподіваюся, що зі зміною команди там будуть інші люди ухвалювати рішення. Я не кажу про президента, а про тих, хто формує рішення — це радник з національної безпеки, міністр оборони, що вони будуть виходити з інших позицій, більш притомних.

Під час останнього удару по Харкову 15 вересня 2024 року знову є загиблі. Фото: ДСНС
20
хв

Під страхом ескалації: чи дозволять Україні бити вглиб Росії?

Катерина Трифоненко

Марія Гурська: Відбулися довгоочікувані дебати між кандидатами у президенти США. За словесною баталією Камали Гарріс і Дональда Трампа в прямому етері спостерігали мільйони глядачів по всьому світу. Як ви оцінюєте результати дебатів?

Павел Коваль: Гарріс подолала бар'єр неможливості. Вона сама, мабуть, вірила розповідям, що погано вміє публічно виступати. Нещодавно вона пішла на виступ зі своїм потенційним віцепрезидентом, так званим running mate Тімом Воллесом, і багато хто коментував, що він допоміг їй, що вона б не змогла впоратися без нього. Усі обговорювали, що Гарріс рідко дає інтерв’ю, а Трамп часто, тому у нього й виходить краще. Аж раптом виявилося все інакше — у цьому сенсі, вона психологічно зламала шаблон. Крім того, вона блискуче розіграла польську карту. Про структуру виборів у США потрібно завжди говорити так, щоб її правильно розуміли. Один із ключових штатів, де розігрується остаточний результат, — це Пенсильванія. Штат має 19 голосів колегії вибірників. Тож результат у Пенсільванії такий, що той, хто отримує ще хоча б на один голос більше, одразу отримує 19 голосів, які йдуть до всього виборчого фонду, а це дуже багато. У Пенсильванії живе багато поляків. Мова може йти навіть про кілька десятків тисяч голосів при остаточному підрахунку.

Пенсильванія може вплинути на ситуацію у всіх Сполучених штатах. Ось у чому справа. І це суть того, що зробила Гарріс. Вона, можна сказати, перегородила дорогу Трампу

Йдеться, нагадаю, про слова Камали Гарріс про те, що якби Трамп зараз був президентом, Путін сидів би в Києві і дивився на решту Європи, починаючи з Польщі. 

Гарріс також нагадала, що в США живе багато американців — виборців польського походження. У Пенсильванії, за її словами, їх близько 800 тисяч, а це дуже багато. Вважається, що загалом у США приблизно 11 мільйонів виборців польського походження. Тож можна сказати так: якби польські та українські американські виборці змовилися, а їх у Пенсильванії дуже багато, вони, ймовірно, могли б в якомусь теоретичному варіанті вплинути на остаточне рішення, хто ж буде президентом США. 

Є ще одна річ, яку зробила Гарріс, коли порушила польське питання. Воно  рідко виникає на американських виборах, але має велике значення на різних рівнях. Трамп зіграв цим, коли 8 років тому сказав, що поляки приносять йому щастя. Тепер Гарріс раптом це в нього відібрала. З її боку це дуже продуманий хід.

Під час дебатів обидва кандидати піднімали питання України. Фото: Alex Brandon/Associated Press/East News

А як щодо української карти? Що можемо сказати про риторику Трампа і Гарріс щодо війни РФ в Україні?

Поведінка Трампа була дивною. На нього кілька разів тиснули, та він так і не зміг чітко заявити, що має на увазі, крім того, що припустив, що вирішить проблему війни одразу після обрання — ще до своєї інавгурації.

Те, що ми чуємо, означає, що він радше планує домовитися з Путіним на умовах, які зараз були б дуже невигідними для України, Польщі і всієї Центральної Європи

Якщо аналізувати головні тези Гарріс під час дебатів, яке її бачення ролі США на східноєвропейському напрямку?

Я вважаю, що Гарріс шукає власний шлях, і це не пряме продовження політики Байдена. Надалі це буде тільки посилюватися — і для нас тут також можуть бути приховані потенційні проблеми. Але щодо питання самої війни та принципів міжнародного права Гарріс займає позицію, яка приносить користь нашому регіону.

Зокрема, не прозвучало жодного натяку на ізоляціонізм, лише тези про визначну роль США і американське лідерство

Я думаю, що бачення Гарріс про те, як має виглядати участь Америки зараз і в майбутньому, тільки формується. Та головне, що віцепрезидентка не визнає територіальних надбань Путіна, силових змін кордонів, ревізіонізму очільника Кремля.

Це для нас принципово. І з цієї точки зору вона більш надійна і стабільна

Гарріс багато говорила про підтримку України. У своїх заявах вона згадувала озброєння, передане Україні для відсічі агресії, — Javelin, танки Abrams, надані Україні, засоби ППО, боєприпаси та артилерію.

Я можу впевнено заявити, що такого давно не було в американських дебатах. Ймовірно, ми побачимо ще один епізод передвиборчих дебатів, хоча часу залишилося небагато. Але напевно такого великого інтересу до справ нашого регіону в американських дебатах ще не було. І в цьому сенсі це добре.

А як, на вашу думку, все це сприймають американські виборці? Якими вони побачили кандидатів?

Старе польське прислів’я говорить: хто з мечем приходить, той від меча і гине. Я маю на увазі Трампа, який продовжував грати на віці Байдена. Він вважав дотепним і розумним показувати чинного президента старим. Аж раптом на тлі Гарріс він сам стає схожим на літнього чоловіка. Тобто раптово гине від зброї, яку сам винайшов. Грати з віком у публічній дискусії — це неприємна зброя і це завжди проблема. Адже йому 78 років. Агітувати йому доводиться щодня. Життя під час виборчої кампанії в США означає сидіти в літаку і виголошувати короткі загальні промови кілька разів на день. Це так само важко для Трампа, як нещодавно було важко для Байдена.

І раптом те, що мало його зміцнити, тобто напад на Байдена за його вік, зрештою стає великою слабкістю самого Трампа

Хочеться окремо відзначити величезну роботу журналістів ABC news, які проводили дебати і працювали фактично фактчекерами, щоразу коментуючи різні теми для глядачів, щоб не вводити їх в оману. Особливо це стосувалося заяв Дональда Трампа: про аборти, питання охорони здоров'я та інше. Це була хороша робота. Натомість Камала Гарріс  ввімкнула почуття гумору — і це виглядало просто дивовижно.

Гарріс виходить з дебатів дуже сильною. Її підтримка помітно зросла вже після початку кампанії з нею на чолі. Потім був невеликий спад, а зараз, я думаю, ми побачимо значне посилення Гарріс, особливо в тих штатах, що коливаються, — Пенсильванія і Північна Кароліна. І це дає нам явні переваги.

США вступають у найактивніший передвиборчий період — чого очікувати?

Я вважаю, що вибори в Сполучених Штатах вирішать, яким буде світовий порядок на кілька десятиліть вперед.

63% американців впевнені, що на дебатах перемогла Гарріс. Фото: Eric Gay/Associated Press/East News

Питання надання Україні дозволів для застосування далекобійної зброї для ударів вглиб Росії цього тижня посилено звучало в заявах світових лідерів. Зокрема, Джо Байден заявляв, що така можливість розглядається. Чи змінить хід війни можливість застосування далекобійної зброї в повному обсязі?

Це не змінить повністю долю цієї війни, але принесе полегшення українським воїнам, які перебувають на фронті. Українці хочуть воювати. Йде наступ на Курськ, який виявився не просто якоюсь вилазкою на мить, а справді тривалою військовою операцією. У Кремлі відчувається певна нестабільність, тобто деяке послаблення позицій Путіна. Неприродно встановлювати штучні обмеження щодо України, їхнє усунення логічне. Чи змінить це весь хід війни? Можливо, ні, але прискорить момент її закінчення. Ця війна в сенсі гарячих бойових дій закінчиться лише тоді, коли позиції Путіна будуть підірвані. Вони можуть бути підірвані саме шляхом ефективної атаки на цілі в РФ.

Важливо, щоб його колеги почали говорити: дивіться, українці під Курськом атакують наші стратегічні цілі. Навіщо продовжувати цю війну? Починаємо переговори

Цього тижня інформаційне агентство EFE повідомило, що Президент Зеленський  має планом перемоги, який має на меті змусити Росію припинити військову агресію вже цієї осені. Водночас все частіше лунають думки, що війна може тривати ще 10 років, а російська пропаганда зазначає наступний термін президентства Володимира Путіна з 2030 по 2036 рік. Тож коли закінчиться війна в Україні — восени чи через 10 років?

Я впевнений, що Путін не доживе до 30-х років. Це абсурд російської пропаганди. Ця війна вже триває 10 років. І може зайняти ще деякий час. Мирного договору, звичайно, не буде найближчим часом, але зараз на кону стоїть припинення бойових дій і усунення Путіна. І такий результат можливий швидко. Президент Зеленський постійно має нові ініціативи. І прояв ініціативи — це теж частина політики, це демонстрація того, що у нього є політична ініціатива, «я хочу це змінити, і для цього роблю це, це і це». Це важлива частина політичної діяльності Володимира Зеленського на міжнародній арені.

20
хв

Павел Коваль: Гарріс перегородила дорогу Трампу, а він гине від своєї ж зброї

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Під страхом ескалації: чи дозволять Україні бити вглиб Росії?

Ексклюзив
20
хв

Дебати кандидатів у США = України стало «більше»

Ексклюзив
20
хв

Два погляди на одну війну

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress