Візит Зеленського до США: Байдену представили План перемоги

Марія Гурська: Президент України Володимир Зеленський під час свого візиту до США представив союзникам План перемоги, який можна в загальних рисах описати так: більша кількість зброї та можливість здійснення ударів далекобійною зброєю вглиб Росії, здорожчення, у такий спосіб, війни для Кремля і паралельне запрошення України в НАТО. Що ви думаєте про реалістичність цього плану? Наскільки швидко його можна реалізувати?

‍Павел Коваль: Подивимося, що ще зможе зробити чинна адміністрація президента США. Кінець терміну повноважень Джо Байдена — це особливий момент. Чи зможе президент Зеленський чогось досягти за цей період фіналу виборчої кампанії? Це час, коли про американського президента кажуть «lame duck» або «кульгава качка» — звісно, у переносному сенсі. Йдеться про те, що Байден вже не в змозі ухвалювати довгострокові рішення, він не відчуває суспільної підтримки, але саме в цей момент він також і відкритий на певні рішення, тому що це вже не стосується виборів, він не є кандидатом. Глава Білого дому зараз може дозволити собі зробити більше, адже його рішення не матимуть такого впливу на громадську думку, якщо раптом виявляться суперечливими. Чи піде він на це? Я не знаю.

Я б хотів, щоб такі рішення були ухвалені передусім щодо можливості застосування далекобійної зброї — щоб українці не мали жодних штучних перешкод. Що стосується НАТО, позиція Польщі чітка: розширення — це добре для припинення війни

Росіяни розуміють лише цю мову. І, мабуть, одним із поштовхів для нинішньої війни стали події 2008 року, коли під час Бухарестського саміту лідери НАТО не ухвалили відповідного рішення [на саміті НАТО 2008 року у Бухаресті Німеччина та Франція заблокували надання Україні, а також Грузії плану дій щодо членства в НАТО, побоюючись ескалації з боку Росії. — Ред.] Тоді американський президент — Буш — також закінчував свій термін. Була зроблена історична помилка — не дати Україні план дій щодо членства в НАТО. Зараз схожа ситуація. Президент Байден завершує свій термін, Північноатлантичний альянс недостатньо рішуче розширюється. Польські ж інтереси полягають у розширенні НАТО. Побачимо, чи президент Зеленський зможе добре використати цей передвиборчий період. З точки зору безпеки Польщі, було б добре, якби все вдалося. 

‍Наразі серед важливих ухвалених рішень — виділення Україні майже 8 мільярдів на оборону. Та чи цього ми очікували? І чи вистачить коштів до наступної можливої допомоги?

Фінансова підтримка у  8 мільярдів доларів свідчить про те, що з боку американської адміністрації є воля продовжувати підтримку. З іншого боку, зустріч президента Зеленського та Трампа — це нелегка історія. Кандидат від республіканців може знову стати президентом. Їхня зустріч свідчить про те, що президент Зеленський намагається убезпечити безпекову політику США в Центральній Європі, яка стосується України, граючи на двох піаніно одночасно. Це не так легко. Трампу, а особливо Джей Ді Венсу, його потенційному заступникові... 

‍…їм не сподобалося інтерв'ю Володимира Зеленського для The New Yorker [український Президент заявив, що Трамп насправді не знає, як зупинити війну, а ідея Джей Ді Венса про припинення війну за рахунок України — неприйнятна. — Ред.]

Справа не в цьому. Інтерв'ю їм, звісно, не сподобалося, але їхній підхід до припинення війни, як зараз кажуть, просто небезпечний. У них відчувається схильність до принципу «земля за мир». У випадку з Росією цей принцип ніколи не спрацює — це лише стимул для чергової атаки. Якщо можна було б щось сказати експрезиденту Трампу і його потенційному заступнику Джей Ді Венсу, я б сказав, що «земля в обмін на мир» у випадку з Росією — це заохочення до чергового нападу, тому йти в цьому напрямку не варто. Є ще один аспект справи. Це те, як пані Гарріс, нинішня віцепрезидентка, кандидатка у президенти, апелює до поляків у цій кампанії, тому що вони є важливим елементом, важливою групою «польських» американців», ключовою групою виборців у Пенсильванії.

Долю виборів може вирішити цей штат, де також, до речі, є й виборці-українці

‍800 тисяч поляків і 150 тисяч українців — про них під час візиту згадував президент України Володимир Зеленський. Що відомо про політичні вподобання цих людей? Як вони можуть проголосувати і наскільки важливим є їхній голос і вплив? 

Можу більше сказати про польських виборців, адже бачу, як вони голосують на польських виборах. Є кілька аспектів цього питання, які дозволяють нам припустити, що справа варта свічок — наразі вподобання розділилися десь половина на половину, але в Пенсильванії вирішальним буде 1% або, можливо, пів відсотка, можливо, навіть декілька голосів, які змінять картину у всьому штаті. Тому ця битва за польські й українські голоси, на мою думку, має сенс, хоча це й дуже делікатна гра. Американці не люблять, коли в їхній політичній культурі — хтось проявляє надактивність і намагається вплинути на  внутрішню ситуацію. Тому робити це потрібно дуже обережно. Хоча багато експертів, з якими я зустрічався останніми днями і які добре знають Америку, Україну, Польщу, бо працюють на цьому перехресті світів, кажуть мені, що варто докласти зусиль. Однак потрібно робити це мудро. Може йтися про звернення впливових людей, моральних авторитетів — про такий собі м'який вплив. До виборів ще є трохи часу. На мою думку, це варто зробити.

‍Камала Гарріс після зустрічі з Володимиром Зеленським підтримала План перемоги України, її позиція є виразно проукраїнською. Наскільки це важливо зараз? 

Я б сказав, що ця війна навчила нас — незалежно від того, з ким ми маємо справу — демократами чи республіканцями — постійно підживлювати свою аргументацію і тиснути. Америка все ж далеко, тож певний тиск необхідний як на політиків-республіканців, так і на демократів. Бо часто траплялося так, що ті, хто спочатку здавався надзвичайно складним партнером, як-от спікер Джонсон, потім раптово змінювали свою позицію і приймали деякі аргументи. Мудра політика — апелювати і до республіканців, і до демократів, бути уважними до обох команд, тому що можуть виявитися найнесподіваніші речі. Тривають вибори.

Я сам політик і знаю, що слів у виборчій кампанії багато, утім, потім політиків потрібно пильнувати, щоб вони виконували обіцяне. Потрібно бути готовими до різних варіантів

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Візит Зеленського до США: Байдену представили План перемоги</span>

‍У нещодавніх виступах перед своїми виборцями Дональд Трамп називав Україну — зруйнованою країною, в якій не залишилося жодного солдата, а президента Зеленського — найкращим продавцем в історії, який робить у бік улюбленого президента Америки, тобто, самого Трампа, «брудні маленькі випади». Звідки у Трампа такі суперечливі уявлення про Україну?

Він просто погано поінформований і надмірно зосереджений на собі. В усіх цих заявах, якщо ми вже взялися їх аналізувати, ховається дещо, чому президент Зеленський мав би радіти. Якщо хтось є бізнесменом, як Трамп, і він каже про когось «найкращий продавець в історії» — це майже комплімент. Значить, експрезидент цінує деякі таланти Зеленського. У нього просто немає реальної інформації про стан справ в Україні. Звісно, з одного боку, це погано. Але якщо це інтерпретувати позитивно — можливо, його позиція зміниться, коли він матиме доступ до реальних фактів і хтось пояснить йому, яка ситуація.

‍Під час візиту в США Президент України відвідав оборонний завод у Пенсильванії. Що ви думаєте про скандал, який розгорівся на тлі цієї події? Нагадаємо, спікер Палати представників Джонсон висловив вимогу звільнити посла України у Вашингтоні Оксану Маркарову через організацію події за участю представників Демократичної партії і без жодного республіканця. 

Це проблема для республіканців, бо що тут ховається на задньому плані? Можливо, ми зможемо це пояснити. Ви повинні зрозуміти Америку. Там це дуже важливо. Ідеться про робочі місця, про прибутки. Раптом виявилося, що підтримка України боєприпасами створює робочі місця в Пенсильванії. А цей штат, нагадаю, є надзвичайно важливим через вибори. Отже, що засмучує спікера Джонсона? Те, що президент Зеленський спритно їде до Пенсильванії і демонструє: «О, ви тут виробляєте зброю для України, то варто, мабуть, зберегти ці робочі місця!». Це потужний аргумент. Усі в США зараз дуже зосереджені на кількох штатах — Пенсильванії, в Північній Кароліні, Неваді, Аризоні, в Іржавому поясі — де буде вирішуватися доля виборів.

‍Деякі експерти називають помилкою візит Зеленського до США — через поїздку під час виборчої кампанії. Вона справді викликала справжній шторм, та, з іншого боку, Україна не має іншого вибору — вона повинна стукати в усі двері, і кожна мить є відповідною для захисту демократії в Україні та світі. Яким буде ефект?

Ми діємо в один спосіб у звичайний час й інакше під час війни, бо все поставлено на карту. Потрібно діяти більш нестандартно. Я зараз думаю про ситуацію, якби, наприклад, польський президент раптом поїхав і активніше включився в кампанію в США. Я б сказав, що це недоречно. Але значна частина українських територій тимчасово окуповані Росією, триває оборона у війні.

Для вас все поставлено на карту. Дипломатична бравада Зеленського має сенс

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Передвиборча риторика Трампа і Гарріс: чого Україні чекати від майбутнього президента США?</span>

‍Чого чекати від цього візиту? І чи вплине зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом на позицію останнього щодо України? Нагадаємо, Трамп сказав, що США повинні вийти з війни в Україні.

Ми надто дослухаємося до кожного слова Трампа. Ці заяви досить обтічні. Про все, що за межами США, Трамп говорить в дуже загальних рисах, його мова та спосіб спілкування надзвичайно прості — таке саме у внутрішніх американських питаннях. Немає сенсу аналізувати всі ці тези. Трамп просто мало знає про Україну. Він говорить, що закінчить війну, адже те, що війна закінчиться — добре для кожного виборця. Це кожному зрозуміло. Але за цими заявами немає стратегічних моментів. Вони розташовані в інших місцях. Справжню політику Трампа ми дізнаємося лише в тому випадку, якщо він виграє вибори, а до того просто потрібно сприймати це, як заяви на мітингах, в яких міжнародні питання відіграють мінімальну роль і мають значення лише на 5%.

‍На дискусію про далекобійні можливості для України Путін відреагував заявою про розширення умов застосування ядерних сил РФ. Що ви про це думаєте?

Путін лякає, але сприймати його потрібно серйозно, тому що в нього також є реальні інструменти. Ці погрози — не якийсь там жарт. Але Путіну потрібно завжди демонструвати рішучість і наслідки — тож сприймати його слід серйозно, але не боятися!

Утім в нинішньому політикумі бракує інтелектуалів, які б могли представити візію повернення півострова додому. Тож не дивно, що коли до Києва приїхав міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський і дозволив собі висловити неприглядні речі про ревізію кримського населення та можливу передачу його під мандат ООН — багато хто сприйняв це в штики. І навіть вийшов з порадами поторгувати Ґданськом чи Вроцлавом з Німеччиною — хоча це інший історичний відтинок і якраз військове вирішення конфлікту. 

Що стосується відвоювання Криму — варто чесно сказати, що у нас бракує людського ресурсу для військового повернення півострова

І навряд чи ті, хто хотів попити вина на набережній Ялті, записався би зараз у штурмові бригади заради цього. За попередніми оцінками військових експертів, для цієї авантюри нам би знадобилося кілька сотень тисяч мобілізованих. 

Сікорський у Києві нікому не навʼязував своє бачення та свої ідеї. Слова про перевірку законних мешканців і чисто теоретичний референдум під мандатом ООН за двадцять років були сказані на форумі YES. Це приватний дискусійний майданчик з топовими інтелектуалами, який щороку організовує український мультимільйонер Віктор Пінчук. 

Колись давно конференцію про смисли для політики і бізнесу проводили в Ялті. Але так, як кримський курорт давно в глухій окупації, логічно, що про деокупацію теж заговорили. 

Керівник Офісу президента Андрій Єрмак та українське МЗС обурились словами польського дипломата. Сікорський потім пояснив, що ніхто і не думав посягати на територіальну цілісність України:

— На конференції відбулася гіпотетична дискусія серед експертів в режимі off the record (без публічного цитування. — Ред.), де ми розглядали, як реалізувати пропозиції самого президента Зеленського, про те, як повернути Крим. Він говорив про дипломатичні дії.

На правах місцевої жительки та політичного оглядача, можу сказати, що не бачу нічого страшного, коли західні досвідчені політики пропонують свої варіанти вирішення кримського питання.

Врешті думки про Крим — то лише візія Сікорського. Для таких цілей і організовують дискусійні майданчики та платформи

І врешті варто говорити нарешті про реальні потреби і справжні проблеми — і знелюднення нашого Півдня, знищення Маріуполя, перетворення Херсона на місто військових та пенсіонерів — якраз і є наслідком слабкої уваги до Криму. Саме ігнорування політиками того, що присутність російських військ на півострові ускладнює нашу торгівлю морем, робить беззахисними наші цивільні міста та херсонський напрямок фронту. 

Можна і далі говорити, що «Крим — це Україна» і їсти далі кримські чебуреки на фуршетах. А можна запропонувати власні візії і план Б. Одразу скажу, що з боку українських військових пошук пропозицій щодо обов'язкової демілітаризації постійно триває. 

У серпні 2024 року керівник Головного управління розвідки Кирило Буданов пояснював, що головною метою військових є вибивання Чорноморського флоту із кримських портів.

— Усе, що ми робимо, крім рутинного руйнування логістики й залізниці, це ще й десакралізація Криму. Міст має бути зруйнований, ми домоглися, щоб Росія вивела свої кораблі з Криму якомога далі. В Очамчире (це новий порт Росії в окупованій Абхазії)? Прекрасно! — сказав Буданов в коментарі для «Укрінформу».

Все це збігається із заявами колишнього командувача Сухопутних військ США в Європі Бена Годжеса, який постійно підкреслює, що Крим — порохова бочка, яка може спалахнути знову. І саме перебування півострову в руках російських окупантів — безпосередньо впливає на українську економіку та безпекову ситуацію у великих містах з виходами на море, як то Одеса чи Миколаїв. 

Лишається лише бажання пошуку подібних варіантів від політиків. Адже кожен рік Росія все міцніше вростає корінням у Крим. Варто нагадати, що одразу після окупації на півострів переїхали тисячі сімей російських силовиків. У цих молодих людей народились в Криму діти і логічно, що через певну кількість років вони заявлятимуть, що це їхня земля. А для переконливості покажуть паспорти з відмітками про місце народження. 

Глава МЗС Польщі запропонував один із варіантів. Саме варіант, а не вимогу чи ультиматум. 

— Ми могли б передати його під мандат ООН із місією з підготовки чесного референдуму після перевірки того, хто є законними жителями, і таке інше... І ми могли б відкласти це на 20 років, — назвав один із варіантів Сікорський на форумі YES.

Нам варто мати план, що робити з тими колишніми власниками українських паспортів, які радісно бігли через Чонгар звільняти українців від їхнього життя

І врешті подумати, чи мають право жити в Криму діти сімейної пари російських військових, де щаслива дружина і мати радила чоловіку як правильно треба ґвалтувати українських жінок. 

На жаль, за роки окупації ми не чули притомних політичних пропозицій, що робити з Кримом. І варто визнати, що політика приманювати їх до української справи пільгами, паспортами, безкоштовним навчанням в українських університетах — зазнала фіаско. 

Тож візія про перерахунок тих, хто має законне право на проживання в Криму, та співпраця щодо Криму із ООН — притомніша за ідею заїсти кримські гори медичним канабісом. Або вішати оголошення про пошуки нових керівників, які можуть прийти і взяти владу у свої руки після деокупації. 

Президент Володимир Зеленський та його керівник офісу Андрій Єрмак щиро вірять, що другий саміт миру буде успішний за перший. Утім жодні посиденьки з Росією і без не принесуть спокою без вирішення кримського питання. 

Інакше це буде тимчасова пауза, де росіяни точно подумають, а що ми зробили не так. І чому треба підготуватись до нової війни краще. Аби взяти Київ та Одесу і зробити так, аби ще більше людей поїхало до Польщі та Німеччини назавжди.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Попри всі моменти напруженості у відносинах між нашими двома країнами, Україні вкрай треба допомога Польщі для відсічі Кремлю. Але при цьому стоїть питання, як найкраще сформулювати запит на допомогу українським військовим так, щоб замість просто обговорень справа зрушила з «мертвої точки».

Наприклад, зараз стало актуальним питання про передачу ще наявних у польських ВПС літаків МіГ-29 для ЗСУ. Ці винищувачі нашим захисникам треба ще «на вчора», але Польща готова віддати їх в кращому випадку на «післязавтра» та має на це відповідні аргументи — і поки все зайшло в глухий кут.

Але я особисто переконаний, що якщо детальніше розібрати питання та чіткіше окреслити мотиви обох сестринських країн, України та Польщі, то так швидше вдасться знайти якнайкраще рішення для відсічі Кремлю в повітрі.

Чому Україні треба МіГ-29 від Польщі

Якщо вважати відповідь на це питання й так очевидною, то це лише гальмуватиме комунікацію з польською стороною щодо літаків на всіх рівнях, то ж давайте проговоримо детальніше. Тим більш, що там картина складніша, аніж «це літаки «Варшавського договору», під які в нас є пілоти та інфраструктура».

Почнімо ось із чого — хоча Україна отримує F-16 та має перспективи щодо надходження інших західних бойових літаків, схоже, що літаки радянського зразка доведеться використовувати аж до повного вичерпання їхнього фізичного ресурсу. Давайте для початку ще раз підрахуємо, що в наступні 5 років наша країна має отримати до 90 F-16 при потребі в 128 таких літаків, тобто нестачу сучасної авіації доведеться перекривати «залишками» радянської.

Ба більше, є підстави стверджувати, що навіть у стратегічних планах від США та інших партнерів по довгостроковій оборонній підтримці України закладено пункт, що нашим авіаторам ще довго доведеться використовувати радянські МіГи разом із Су

Підстава так вважати — на черговому засіданні у форматі Рамштайн у вересні 2024 року глава Пентагону Ллойд Остін заявив, що Україна спільно із США та деякими європейськими компаніями працює над створенням заміни для ракет «повітря-повітря» типу Р-27, котрі використовуються саме з МіГ-29 та Су-27, ну, і також була мова про роботу над заміною для С-300. Логічний висновок, що якби кінець історії радянських літаків в українській авіації був би близьким, то заміна для Р-27 не була б актуальна.

Ми зазвичай говоримо про МіГ-29 саме як інструмент протиповітряної оборони, який може працювати проти крилатих ракет та «Шахедів» ворога у віддалених регіонах України. Але практика принесла й іншу важливу роль для літаків цього типу — «літаюча артилерія» із західними КАБами від США та Франції, що скидаються на дальність до 40 кілометрів (якраз еквівалент максимальної дальності стрільби найкращих 155-мм артсистем, наприклад польської САУ Krab). 

Якщо зважити на об’єктивні проблеми з пошуком та виготовленням снарядів для ЗСУ, то МіГ-29 як «літаюча артилерія» стають невимовно актуальними

Ну, а чому саме в Польщі просити ці літаки, відповідь виглядає так — а це наразі єдина представниця цивілізованого світу, де залишись МіГ-29 у боєздатному стані.

Чому Польща не може дати швидко «МіГи»

На перший погляд відповідь виглядає наче як очевидна — Польщі необхідно або дочекатись поставки замовлених F-35 від США, або ж підтримка від інших європейських країн у патрулюванні свого неба — і поки цей запит не задоволено, то вона не може віддати українським військовим свої МіГ-29. Але і це є занадто спрощеною картиною, яка не дозволяє до кінця зрозуміти мотиви Польщі у цьому питанні.

Давайте для початку підрахуємо, скільки уже МіГ-29 «перекочувало» від Польщі до України на даний момент. Маємо офіційну цифру в 14 боєздатних літаків, переданих для ЗСУ на початку 2023 року. Крім того, ми цілком можемо довіряти даним з книги «Польща на війні» Збігнєва Парафяновича, за якими Україна на початку повномасштабного вторгнення РФ могла отримати ще близько десятка розібраних літаків цього типу, які могли використати як «донори запчастин» або ж відновили до боєздатного стану.

Зараз в польських ВПС є тільки 14 МіГ-29. А те, що й Польща зараз не має «зайвої» авіації, підкреслить такий факт — її військо досі вимушено використовує навіть Су-22 (11 одиниць), морально та фізично застарілі літаки, списати які буде можливість тільки після отримання тих же F-35

Для заміни переданих Україні МіГ-29 Польща змогла купити в Південної Кореї 12 навчально-бойових літаків FA-50. Але подальше придбання літаків цього типу для поляків може бути ускладнене фінансовими, технологічними та іншими бар’єрами.

Майже у всіх країн Заходу наявна бойова авіація «розписана» по різним місіям в рамках НАТО, тому зараз і є проблема розгорнути ще місію «повітряної поліції» окремо для Польщі

Ну, і якщо логічно подумати, якщо офіційна Варшава таки долучиться до збиття російських ракет та «Шахедів» у небі над Україною, то їй тоді тим більш будуть потрібні «залишки» по МіГ-29 в польських ВПС.

Яке може бути рішення

Про україно-польський авіаційний легіон на МіГ-29 розмов публічно ще не було, але б чому не пропонувати саме таке рішення. Тим більш, що створення спільного підрозділу бойової авіації могло б бути цікавим прецедентом для структур Альянсу, не кажучи вже про взаємне задоволення потреб України та Польщі у протиповітряній обороні.

Можна й піти за поміркованим варіантом, та попросити Польщу передати ці МіГ-29 в оренду, при цьому пообіцяти й реалізувати «апгрейд» цих літаків під західні КАБи та «наступника» ракет «повітря-повітря» Р-27. Спільна воєнно-технічна співпраця завжди оздоровлює стосунки між країнами.

Якщо ж обидва накреслені вище варіанти виглядають занадто сміливими, то варто пригадати ось що: Єжи Гедройць закладав основи для порозуміння між Україною та Польщею ще у 1980-х роках, коли крах радянської «тюрми народів» не розглядався навіть як гіпотетична подія

Це нас веде до просто висновку: раз нам пощастило стояти на плечах титанів, то ми уже зараз маємо закладати рішення, які закладуть фундамент відносин на наступні кілька десятків років. Навіть якщо мова про лише «точкове» питання з МіГ-29, які потрібні Україні та зараз є у Польщі.