«Ваше домогосподарство не було обране»: як наші біженки похилого віку втрачають надію вижити в Польщі

Єнджей Дудкевич: Минуло понад два з половиною роки з моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну і великого піднесення польського суспільства, яке прийняло людей з України. Як Ви оцінюєте цей час з точки зору інтеграції двох суспільств?

Анна Домбровська: Я б почала з того, що, перш за все, ми повинні розглянути, як ми розуміємо інтеграцію. Наприклад, коли я читаю міграційну стратегію, підготовлену професором Дущиком, мені здається, що ми розуміємо її не однаково. Адже інтеграція — це, безумовно, не навчання людей польської мови, а тим більше не полонізація. Це також не очікування, що вони стануть трохи схожими на нас, від чого має залежати їхнє майбутнє і статус у Польщі. Також постійно говорять про те, що процес інтеграції — це вулиця з двостороннім рухом, в якому бере участь і приймаюче суспільство. Мені ще більше цікаво, як ми бачимо свою роль, як ми змінилися, як ми реагуємо на виклики наших місцевих громад, які стають все більш різноманітними. Частину цих громад складають люди, які не пристосовані до польської культури, багатьох культурних кодів вони не знають.

Тому для мене цікавіше, ніж те, як люди опиняються тут, те, як ми опиняємося в цій новій реальності, як ми кидаємо виклик самим собі в умовах цих швидких міграційних змін, що відбуваються в Польщі

Озираючись на період, про який ми говоримо, чи були якісь ключові моменти, які, можна сказати, вплинули на польсько-українську інтеграцію — в кращий чи гірший бік?

Я, безумовно, вважаю дуже важливим те, що деякі місцеві органи влади, зіткнувшись з відчуттям, що держава їх покинула, почали думати про власні, місцеві інтеграційні стратегії. Деякі документи такого роду вже готові та впроваджуються, інші перебувають на стадії підготовки. Це важлива справа, яка показує, що місцева влада — відповідно до наших очікувань, тобто очікувань громадянського суспільства — бере на себе відповідальність за ці процеси. Адже на місцевому рівні ми говоримо про нових мешканців муніципалітету, міста. Про людей, які працюють, виховують дітей, сплачують податки, користуються інфраструктурою, налагоджують стосунки з сусідами. Те, що місцева влада хоче бути активним учасником інтеграційних процесів, безумовно, є дуже позитивною тенденцією.

Чи можете ви назвати місцеві органи влади, які роблять це зразково?

Дуже важко порівнювати місцеві органи влади з багатьох причин. Насправді, я дуже рада, що процес, про який я говорю, все ще не централізований в нашій країні. Кожен орган місцевого самоврядування має різний досвід роботи з мігрантами та біженцями. Так само різним є досвід роботи з неурядовими організаціями і цих організацій з людьми. Іншими словами, місцевий контекст є найбільш важливим. Тому мова йде не про те, щоб написати гарну політику, а про те, щоб написати хороший стратегічний документ, який дійсно відповідає потребам, заснований на глибокій діагностиці того, який у нас досвід, які люди тут живуть, яким містом ми прагнемо бути, як воно буде виглядати в найближчі десять років. Відповідаючи на ваше запитання, я не люблю вішати ордени, а більше ціную той факт, що місцева влада почала займатися цими речами.

Як ваша організація співпрацює з місцевою владою в Любліні?

Як це зазвичай буває з міжсекторальним діалогом, вона змінюється. Але найголовніше не те, що ми завжди погоджуємося. Що мене цікавить, що я вважаю найбільшим плюсом і до чого ми повинні прагнути — це можливість сісти разом за стіл і поговорити по суті. Ми не повинні думати однаково, у нас різні цілі, і це важливо усвідомлювати. Варто вибрати ті цілі, які схожі, і почати працювати над ними, будувати діалог, довіру і розуміння між двома різними світами.

Ви сказали, що раді, що це не централізовано. Однак, як ви оцінюєте різні види політичних наративів та ідей інтеграції, що виникають на цьому рівні?

Варто говорити про це в ширшому контексті. Приблизно з 2007 року неурядові організації сміливо використовували інтеграційні фонди, які розподіляла польська держава як посередник для фондів ЄС. Це були лабораторії інтеграції, які давали можливість займатися цією темою, бо ніхто поза НУО нею не цікавився. Організації створювали інструментарій, знали, що працює, а що ні, привозили хороші практики з-за кордону і намагалися адаптувати їх до наших умов. Раптом, у 2015 році, все зруйнувалося, коли до влади прийшла ПіС. Ці проєкти жахливо виродилися.

Зараз з'явилася міграційна стратегія, в якій одним із напрямків є саме інтеграція. Я дуже погано ставлюся до цього розділу, тому що те, що пропонує уряд, спрямоване на асиміляцію

Передбачається, наприклад, що питання дозволу на в'їзд до Польщі буде залежати від можливостей інтеграції. Питання в тому, якими інструментами ми будемо це перевіряти. Я припускаю, що знову ж таки йтиметься про так звану культурну близькість, тобто про слов'янські країни в широкому сенсі, включаючи Україну і Білорусь. Слід підкреслити, що, звичайно, наші мови схожі, деякі моменти історії теж, але якщо розібратися в деталях, то ми все ж таки про багато речей думаємо дуже по-різному. Зрештою, ми досі сваримося з Україною з різних питань, і це нікуди нас не веде. На мою думку, інтеграційні процеси мають бути зосереджені на тому, щоб дивитися на те, звідки людина приїхала, щоб ми знали, що ми можемо їй запропонувати. Не може бути так, що ми говоримо комусь, що все буде добре, а комусь, що вони точно не інтегруються. Це неможлива, вибіркова політика, заснована на нездійсненних мріях, з очевидною расистською складовою.

Оскільки ми згадали про історію, яка викликає багато суспільних емоцій, як ви оцінюєте різну інформацію про людей з України, яка з'являється в медіа-просторі та інтернеті, проголошуючи, що, можливо, ми повинні перестати цікавитися всім цим і, таким чином, більше не допомагати?

Це також проблема цієї міграційної стратегії. У розділі про інтеграцію вона говорить про те, що суспільство треба навчати толерантності, діалогу тощо. Це несерйозний підхід. Звичайно, нам бракує освіти про міграційні рухи, але перш за все, держава повинна надавати достовірну інформацію про багато речей. Це те, що ми хочемо закріпити в місцевій інтеграційній політиці Любліна — раз на квартал має відбуватися прес-брифінг влади з коротким викладом міграційних питань. Ідея полягає в тому, щоб показати, що влада володіє знаннями і готова ними ділитися. Тому що зараз домінує наратив «повернімо контроль», який змушує людей боятися, що в державі панує хаос. Не кажучи вже про міністра, який позиціонує себе як захисника нації, що вже неймовірно неправильно. Потрібно проводити дослідження і давати зрозуміти: ми знаємо, хто живе на тій чи іншій території, скільки податків вони платять, чому люди з України отримують ту соціальну підтримку, яку вони отримують. І на додачу пояснити, чому це добре для нас. Тому що це так. Допомога людям з України просто окупається для Польщі на багатьох рівнях. І ми повинні про це говорити. Чого мені не вистачало з самого початку моєї роботи над питаннями міграції, так це саме обміну знаннями. Неурядові організації — єдині, хто їх має. Те ж саме в контексті польсько-білоруського кордону: якби не НУО та групи активістів, ми б взагалі не знали, що там відбувається, і все, що ми б чули, — це панічні заяви влади, які викликають паніку. А влада повинна систематично і чітко інформувати громадян про ситуацію. Зі знанням справи інтеграція також була б легшою.

Чи відбулося щось позитивне в контексті польсько-української інтеграції за останні два з половиною роки?

Закон про допомогу українським громадянам був дуже хорошим. Це, безумовно, був хороший жест, і я оцінюю його дуже позитивно. Незважаючи на різні недоліки, які з'явилися з часом. Найкраще, що було зроблено,— це негайний прийом людей з України. Ще до повномасштабного вторгнення Росії я працювала на польсько-білоруському кордоні. І я могла собі уявити, що після чергового нападу на Україну Польща закриє свої кордони, можливо, впускаючи деяких людей на дуже обмеженій основі. Однак ми відкрили їх навстіж, хоча, слід додати, не для людей з неукраїнською ідентичністю. Отже, знову мали місце подвійні стандарти, що було ганебно. Однак сам жест відкриття кордонів був добрим. Перш за все, він показав, що раптом приїхало кілька мільйонів людей і нічого не сталося, все продовжує функціонувати. Зрештою, не було практично ніяких серйозних інцидентів. Величезну роль у цьому, звичайно, відіграли неурядові організації, волонтери, всі люди, які з дня на день кидалися допомагати. Громадянське суспільство в Польщі показало, що воно сильне і здатне миттєво самоорганізовуватися в надзвичайно складних умовах. Водночас воно показало слабкість держави, тому що у мене не склалося відчуття, що влада справді впоралася з цим. І з цього треба робити висновки.

Що потрібно зробити зараз, після цих понад 2,5 років, щоб якось покращити процеси польсько-української інтеграції? Тим більше, що, зрештою, значна частина з них є новими мешканцями нашої країни, які, швидше за все, залишаться тут.

Людям по обидва боки цього діалогу бракує знань, інструментів та навичок для цього. На жаль, наші знання про людей з України є уривчастими, і ми досі маємо багато стереотипів, пов'язаних з ними. Також про те, як вони функціонували в Польщі до 24 лютого 2022 року. Ми знаємо їх переважно як робітників, особливо тимчасових, сезонних, до яких ми завжди ставилися як до дешевої робочої сили, яка приїде, заробить гроші і поїде. Їх можна обдурити, бо вони, зрештою, не будуть скаржитися. Деякі з цих стереотипів зникли за останні роки, але деякі залишилися. Тому я думаю, що ми повинні наполегливо працювати, щоб відновити гідність багатьох людей з України. Для цього нам потрібно дізнатися дещо про сучасну Україну, з ким ми насправді зустрічаємося — чому одні люди звідти розмовляють російською, а інші — українською?

Якою є історія України? Не обмежуючись Волинню, яка є мікроісторією. Було б також добре знати хоча б деякі базові слова та фрази українською мовою. Так завжди трохи легше налагоджувати стосунки

Я не маю на увазі українізацію польського суспільства. Але ми робили акцію «Люблін вивчає українську», де ми наближали прості речі до людей і показували їм, що іноді не так легко спілкуватися. Коли йдеться про людей з України, я також відчуваю, що їм бракує трохи знань про те, як все працює в Польщі. Тому ми проводимо зустрічі раз на місяць, де розповідаємо про нашу систему, вибори, а також показуємо люблінський контекст і те, що означає бути активним громадянином. Також постійно виникають питання щодо вивчення польської мови, на наших курсах максимальна кількість людей, а в черзі ще більше. Однозначно бракує місць, просторів, де люди можуть просто зустрічатися, спілкуватися і розмовляти один з одним у безпечний спосіб. Ми повинні нарешті усвідомити, що ці люди вже є частиною нашого суспільства.

Тож нам би не завадила підтримка різного роду ініціатив, адже якщо цього не буде, якщо цим нехтувати, то може виникнути небезпека, що в певному сенсі, на різних рівнях, це буде не одне велике суспільство, а два окремі?

Там, де муніципалітет разом з волонтерськими організаціями працює над сприянням інтеграції, там буде гарне життя для всіх. Але може бути багато сфер, де цього не робиться і виникають проблеми. Тому я хотіла би, щоб центральна інтеграційна стратегія була достатньо загальною, щоб враховувати різні місцеві контексти. Я хотіла би бачити способи змусити місцеву владу, яка не хоче цим займатися, змінити свою думку. Йдеться не про те, щоб змусити людей з України просто працювати, платити податки і не скоювати злочинів. Цього недостатньо. Інтеграцію потрібно стимулювати, плекати. А за цим мають слідувати ресурси, тому що все це теж коштує грошей.

Чи настав час серйозно взятися за це?

Не час, а справді вже останній момент.

Анна Домбровська — президентка Люблінської асоціації Homo Faber; співголова Міграційного консорціуму; працює над питаннями впливу міграції на місцеву громаду, наразі займається програмуванням інтеграційної політики на рівні міста. Співзасновниця «Баобабу» — соціального простору зустрічей для громад у Любліні.

Переклад: Анастасія Канарська

Не випадково 16-денна кампанія завершується 10 грудня: це Міжнародний день прав людини. Ця дата була обрана для того, щоб підкреслити символічний зв'язок між насильством над жінками та порушенням прав людини. Констатувати очевидне: права жінок — це права людини, а насильство — будь-яке насильство — це суспільна, а не приватна справа.

Мовчати про масштаби ґендерно зумовленого насильства — це, як зазначають активісти громадських організацій, стати на бік кривдників. 

‍Демократичне насильство

Кожні дев'ять хвилин у світі гине дівчинка чи жінка. Найчастіше винуватцем феміциду є хтось із близьких: чоловік, партнер, брат. У Польщі, за оцінками організацій, які допомагають жінкам, що постраждали від насильства, близько 800 тисяч жінок є жертвами насильства. Поліцейська статистика відрізняється, оскільки базується на кількості розпочатих процедур «Блакитної карти»: це близько 100 тисяч жінок.

Досі мало хто з них звертається по допомогу: або вони не усвідомлюють, що зазнають насильства, або не вірять, що хтось може їм допомогти. Їх супроводжує страх: за себе, за своїх дітей. За те, як вони впораються, часто матеріально залежні від кривдника.

Вони бояться, що їм ніхто не повірить.

Дослідження показують, що понад 70 відсотків жінок зазнавали домагань, хоча спектр насильства набагато ширший: це не лише те, що залишає синці, а й економічне, психологічне, економічне чи сексуальне насильство

Йоанна Гзира-Іскандар з «Фемінотеки» підкреслює, що жінки живуть у майже постійному відчутті загрози, і вже з дитинства звикають до того, що їхні кордони порушуються. Так народжується насильство. Хоча насильство є надзвичайно демократичним у своїй жорстокості, жінки-мігрантки та біженки перебувають в особливій ситуації.

— Чи відрізняється досвід насильства біженок від досвіду насильства польських жінок?

— Насильство керується постійними механізмами і ранить однаково, хоча кожна історія відрізняється. Але для тих жінок, які приїхали до Польщі, існує багато бар'єрів, які можуть ускладнити — і ми знаємо з нашого досвіду, що вони ускладнюють — звернення за допомогою. Це насамперед мовний бар'єр, хоча існують телефони довіри, гарячі лінії, тренінги та семінари для жінок, які не розмовляють польською мовою, — каже Гзира-Іскандар.

Вона наводить приклад жінки, яка знала польську, але не відчувала себе достатньо впевнено, щоб давати свідчення. Їй допомагав присяжний перекладач, але жінка не могла повірити, що її слова не були перекручені.

Таких прикладів можна навести ще багато. Крім того, жінки, які мають статус біженки або мігрантки в Польщі, часто не знають, що вони можуть звернутися за допомогою і, якщо так, то куди.

Ось чому інформаційні кампанії, що проводяться польською та українською мовами, є такими важливими. Іншою проблемою є культурні відмінності, через які жінки не можуть визначити, що те, що вони переживають, є насильством.

Вони також соромляться розповісти про це комусь або не мають нікого з близьких, у кого могли б знайти підтримку. Брак знань та інформації про симптоми насильства є універсальною проблемою, саме тому цьогорічна кампанія має назву «Початок насильства».

Ідея полягає в тому, щоб озброїти жінок (але не тільки їх) знаннями та інструментами, які допоможуть їм розпізнати насильство. І діяти так, щоб вони могли ефективно захищати себе

‍Втеча від насильства

Існує ще один аспект, про який не говорять, як каже Йоанна Гзира-Іскандар: багато жінок приїхали до Польщі, рятуючись від насильства, якого вони зазнали вдома. — У нас у «Фемінотеці» є клієнтки, які, як би неймовірно це не звучало, скористалися шансом, який дала їм війна. Завдяки ситуації, яка склалася, масовому виїзду жінок з дітьми, вони змогли просто виїхати подалі від кривдника і почати нове життя в новій країні, — розповідає активістка.

Вона зазначає, що і «Фемінотека», і інші організації пропонують юридичну та психологічну допомогу різними мовами, насамперед українською, російською та англійською. Якщо жінка, яка розмовляє іншою мовою, потребує допомоги, організація надає відповідного перекладача. — Будь-яка жінка може прийти до нас, наші двері відкриті. Так само і у випадках, коли термін розгляду справи закінчився. У таких ситуаціях ми також допомагаємо, надаючи психологічну підтримку. Ми також співпрацюємо з організаціями з українського боку, тому що, як я вже сказала, жінки або не знають, де вони можуть знайти допомогу в Польщі, або просто більше довіряють своїм, що цілком зрозуміло, — каже Гзира-Іскандар. 

‍Safe You

В Європейському Союзі третина жінок зазнавали насильства вдома, на роботі або в громадських місцях. Кожна шоста доросла жінка в ЄС зазнала сексуального насильства, включаючи зґвалтування, у своєму дорослому житті. Застосунок Safe You, який Feminoteka запускає в Польщі, був розроблений у відповідь на цю проблему. Застосунок, який дозволяє налаштувати довірені контакти, яким буде надіслано повідомлення з геолокаційними даними, якщо людина утримує кнопку SOS, а також аудіозапис, містить карту місць надання допомоги та дозволяє проконсультуватися з працівником «Фемінотеки», і доступний польською, українською та англійською мовами.

Де знайти допомогу:

Фемінотека: feminoteka.pl, 888 88 79 88 (українською мовою), 888 88 33 88 (польською мовою), Whatsapp: 602 882 844

Центр захисту прав жінок: 800 10 77 77 (понеділок-п'ятниця, 15:00-20:00)

Блакитна лінія: 22 668 70 00

‍

Переклад: Анастасія Канарська