Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
У новій виставі за п'єсою Сергія Жадана українець Лесь Курбас не гине, а отримує «Оскар»
22-27 березня у Польському театрі ім. Арнольда Шифмана у Варшаві відбудуться премʼєрні покази вистави «Харків, Харків» української режисерки Світлани Олешко за п’єсою Сергія Жадана. Текст п'єси написаний минулоріч на замовлення Польського театру у Варшаві. Квитки на всі прем’єрні вистави вже розпродані, а глядачі, які не встигли їх придбати, сподіваються побачити виставу вже у репертуарі театру
Вистава «Харків! Харків!» почалася з підписання контракту між польським театром і українським письменником. Зліва направо: директор Польського театру Анджей Северин, українська режисерка Світлана Олешко і Сергій Жадан. Фото: FB Svitlana Oleshko
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Вистава у формі мюзиклу «Харків! Харків!» розповідає про долю авангардного театру «Березіль» і його творця — режисера-реформатора Леся Курбаса, який діяв у Харкові в 1925-1933 роках. Як зазначено на сайті театру, це вистава «про конфлікти між містом і театром, директором театру і режисером, режисером і глядачем, режисером і акторами... Доля Курбаса стає метафорою долі кожного творця — а може, кожного з нас. Кожного, хто бореться за свої ідеали».
Польські актори на репетиції вистави «Харків! Харків!». Фото: Teatr Polski w Warszawie
Це історія про те, як театр Курбаса приїжджає з Києва до Харкова, і що з ним відбувається далі. Сергій Жадан відтворює історичні факти, але змінює фінал історії. «Не хотілося вбивати чергового нашого генія, а оскільки у своїй виставі ми самі собі творці, то можемо залишити Леся Курбаса живим, ще й вручити йому «Оскар», — зізнається Sestry режисерка Світлана Олешко. — Все це чудово збіглося з тим, що інша харківська команда отримала справжній «Оскар» за фільм «20 днів у Маріуполі».
У виставі режисерки Світлани Олешко митець отримує те, на що заслужив. Фото: FB Svitlana Oleshko
Харків — колиска українського авангарду. У 1920-х роках тут жили і працювали видатні митці — не лише письменники, а й художники, скульптори, кінорежисери. Вони увійшли в історію як «Розстріляне відродження». Майже всі вони загинули під час сталінських репресій у 1930-х роках, а їхня творчість була на десятиліття викреслена з офіційної історії української культури.
Український режисер, драматург і актор Лесь Курбас створив експериментальний театр українського модернізму, поєднуючи національні театральні традиції з найновішими сучасними формами європейського театру. Він реформував українське театральне мистецтво, зламав існуюче сприйняття того, як має працювати актор і реалізував ідею створення театру європейського рівня з національним ядром. Лесь Курбас говорив, що театр має бути таким, яким суспільство буде завтра. Але радянська влада всього цього не оцінила, режисера було засуджено й вбито в урочищі Сандармох. Проте пам'ять про нього вбити не вдалося.
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Євген Клопотенко — український шеф-кухар, креативний підприємець, громадський активіст, автор книжок і кулінарний дослідник. Він — найвідоміший популяризатор української кухні в світі.
Євген народився у родині, яка не мала жодного відношення до кулінарії. Але він мав. Працював офіціантом у ресторанах Німеччини, США й України. Згодом прийшло розуміння, що хоче готувати сам. А далі він переміг у популярному шоу «Майстер Шеф», навчався у французькій школі кулінарії Le Cordon Bleu і почав втілювати масштабні цікаві кулінарні проєкти.
Завдяки ініціативі Євгена та його борщовим експедиціям, у 2022 році борщ був внесений до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО і визнаний українським. Ресторанний рейтинг Michelin навіть вибачився за те, що раніше називав борщ російською стравою.
Головна мета Клопотенка — поліпшити культуру харчування в Україні, дослідити історію української кухні й популяризувати її. Євген поділився із Sestry, чим відрізняються польські пєрогі та українські вареники, які продукти й страви українці їли в минулі століття, а також назвав, що може стати фішками української кухні в світі.
140 страв, яких ми не знаємо
Ксенія Мінчук: Ким ви себе відчуваєте: дослідником, популяризатором, бізнесменом, шоуменом?
Євген Клопотенко: Відчуваю себе людиною, яка робить зміни у сфері гастрономії. Як таких людей називати? Змінотворець. А щоб бути змінотворцем, треба і досліджувати, і популяризовувати, і готувати, і бути бізнесменом.
— Як ви почали досліджувати українську кухню?
— Після повернення у 2016 році з Франції я зрозумів, що не хочу і не можу більше жити ніде, крім України. Тільки тут. Мене стали просили відкрити ресторан. І коли я почав думати, який саме це має бути ресторан, то усвідомив, що можу відкрити тільки щось українське. Ресторан української кухні — єдине, що має сенс, якщо я українець.
Але що це взагалі таке — український ресторан?
Я усвідомив, що знаю багато про світову кухню, а от про українську — майже нічого. Познайомився з Оленою Брайченко — історикинею, дослідницею гастрономічної культури. Кажу їй: «Що за робота у тебе така дивна? Є історики, а ти досліджуєш їжу в історії. Як ти працюєш? Прокидаєшся, розгортаєш книжку і давай читати про їжу?».
Олена багато чому мене навчила.
А потім я відкрив «Енеїду» і зрозумів, що там згадуються 140 страв, назви яких я не розумію. І це мене надихнуло. Захотілося всі ті страви вивчити
Почав це робити й відкрив для себе величезний захований світ. Коли торкаєшся таких речей, то повертаєшся до зв'язку зі своїм минулим і можеш впливати на майбутнє. Тепер, коли відроджую якусь страву, порівнюю зі світовою кухнею. Бачу схожість і різницю. Інгредієнти, продукти, техніки…
От було пшоно, його варили, потім замінили на картоплю, згодом додали буряк... Ти бачиш тяглість цієї історії. Якщо ми спитаємо: «Звідки взявся борщ?», «Звідки взялися сирники?», «Де взялася копчена груша?», «Чому саме таке борошно?», то зрозуміємо, що на всі ці питання є відповіді. Їх я і шукаю. Мій шлях — робити смачно, і щоб це мало під собою підґрунтя.
Фото: Дмитро Бахта
— Розкажіть про ваше дослідження їжі часів Київської Русі.
— Я тільки почав, тільки 4 місяці цим займаюсь. Цей процес триватиме, мабуть, роками. Моя завдання — дійти у своїх дослідженнях до Київської Русі. Проєкт, який я зараз запустив, це проєкт відродження. Проєкт повернення до їжі Київської Русі, але не до інгредієнтів, а до технік приготування страв.
От, приміром, історики кажуть, що буряк приїхав в Україну у XI-XII сторіччях. Між тим є записи Святослава — в 1073 році він написав 300 коротких оповідань. І там описані деякі інгредієнти, серед яких буряк. І ось постає питання, з яким цікаво розібратися. Чи то був буряк, чи, може, це щось інше Святослав назвав буряком? В Україні, наприклад, тоді була морква. Але така маленька, з палець, і не жовта, а фіолетова.
Зараз про часи Київської Русі я знайшов таку інформацію:
У XIV столітті в Чернігові на Спаському соборі (його збудував Святослав) на стіні хтось вицарапав староукраїнською (або руською) мовою, що 25 квітня 1300-якогось там року там був піп Іван і їв білі пироги. Білі пироги — ось на сьогодні найдавніший спогад про українську їжу
Не про інгредієнт, а про страву.
А коли я досліджував Масницю (жирний тиждень перед Великим постом — Ред.), то дізнався, що все, що готувалося колись з м’яким сиром, називалося «набіл» (в Польщі і сьогодні nabial — це вся молочна продукція — Ред.). Тобто були у нас вареники з набілом. І моя теорія така: білі пироги — це пироги з кисломолочним сиром. Тож спогади про кисломолочний сир старіші за спогади про борщ. Про який ми вперше почули у XVI сторіччі.
Отака от шпаринка, напис на стіні Спаського собору, який ніколи не помічали, призвела нас до такої знахідки.
Про їжу писали мало. Тому інформацію про неї треба шукати у незвичних місцях
Робити висновки за літописами я б не хотів. Літопис — це коли хтось написав про те, як йому здавалося, що було 100 років тому. Я шукаю інші підходи. Пішов у Києво-Могилянську академію, в Острозьку академію, у Києво-Печерську лавру. Шукаю там рецепти, страви.
— Які цікаві речі вже вдалося розкопати?
— Із цікавенького, наприклад, «баба-шарпанина». Гарна страва для Великодня, до речі. Брали тараньку. Зараз ми її їмо з пивом.
— Обожнюю тараньку…
— Так, ми всі її любимо. Але зараз її по-іншому використовують. Раніше її робили, щоб варити рибну юшку. Можна сказати, уху з тараньки. Тільки слова такого «таранька» не було. Це була просто засолена або засушена (коли не було солі) риба. Так от — суху тараньку кидали у воду, відварювали, брали цей відвар і замішували на ньому тісто. Тісто ставало «рибним». Запікали. Виходило щось типу запіканки або хлібу на основі рибного відвару. Потім знімали з риби м'ясо і їли з цим хлібом. Ця технологія збереглася в Острозькій академії та Києво-Печерській Лаврі. Про неї написано і в «Енеїді». Я раніше не знав, що це. Але дослідив і зрозумів. Це може по-різному називатися, але технологія лишається.
Баба шарпанина в сучасній інтерпретації
— А що їв Ярослав Мудрий?
— Я в процесі пошуку відповіді на це питання. Але цікаво, що на місці, де був палац Ярослава Мудрого, зараз знаходиться мій ресторан «100 років тому вперед». Це така історична іронія.
<frame>У березні 2019 року Євген разом з Інною Поперешнюк відкрив у Києві ресторан «Сто років тому вперед», який презентує принципово нову сучасну форму української кухні. При розробці концепції ресторану Євген поставив собі за мету показати, якою б українська кухня була, якби не вплив Радянського Союзу<frame>
«Роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України»
— Де шукаєте інформацію?
— Насамперед варто сказати, що те, що я роблю — це, скоріше, реконструкція, а не точне відтворення. Наприклад, ті пироги, які я готую, точно не такі, як були раніше. Який колись був сир, ми точно не знаємо, можемо лише припускати. Тож що я роблю? От знайшов, наприклад, спогад. Далі досліджую етимологію.
Приміром, раніше не було пюре, супів, соусів. У нас були юшки, відвари, уха. На назви наших страв історично впливав процес їхнього приготування. Якщо воно вариться, то воно «варенуха». Якщо смажиться, то смаженина. У спогадах Ярослава Мудрого, наприклад, є слово «смага». Але смагою також називають самогон. Можливо, через те, що його готували на вогні, або через те, що він пече. Етимологічні пошуки дуже важливі під час реконструкції кулінарії.
Я роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України XV-XVI століть. Там у книгах часто є потрібна мені інформація. Про побут монахів, наприклад. В «Енеїді» Котляревського знайшов такі страви — верещака, гамула, шпундра, тетеря. Класне було XIX сторіччя. Цікаво, що тоді не було супів.
Верещака — це м'ясо, бо верещить. Або слово «каша». Звідки воно? Був якось на Житомирщині й побачив слово «калатуша» — від калатати. Це коли беруть рибний і грибний відвари, додають туди борошно і калатають.
І я зрозумів, що наша технологія калатання — це, по суті, валюте. Французька технологія, коли борошном загущують щось рідке: соус, суп. Їй вже понад 350 років. Виходить, що і в Україні цій технології вже теж років 400. Просто називали її по-іншому
А ще є страва лемішка. Це коли просто гарячою водою заливаєш борошно і їси. Це популярна страва, щоб наїстися. То виходить, що поєднання гарячої рідини та борошна у різних пропорціях — це наше, українське.
Євген збирає рецепти на півдні України
Моя теорія, що все, що було зварене і не загущене, називалося борщем. Були горохова юшка, юшка з капустою. Решта — борщ. Тепер треба йти й шукати цьому або підтвердження, або спростування.
Або ще тема. Навіть у часи козацтва, в XV-XVI століттях, існували особливі вишукані продукти і страви для багатих. Зустрічав інформацію про шафран, спаржу тощо. Або згадувались «ведмеді» (часто зустрічав про них інформацію) — запечене в хлібі м’ясо диких тварин.
«У світі мало хто смажить творог»
— Які страви чи традиції української кухні, на вашу думку, незаслужено забуті, і чому їх варто повернути до сучасного меню?
— Якщо говорити про українців, то ми не забули. Ми підзабули.
Мені здається, що найбільш недооцінені у нас сирники або сирні запіканки. У світі мало знають про сирники. Тож ми могли б світу про них розповісти. Кисломолочний сир мало хто у світі смажить.
Якщо говорити про забуті страви, то я би сказав — верещака. Це м'ясо, тушковане у квасі. Ще качана каша. Це пшоно, яке закочують у тісто, і воно стає наче кульки, схожі на пасту. Кисіль теж. Вівсянка або овес зброджуються один день. За день ця рідина стає кисленькою. Потім це заливають гарячою водою. Ця суміш стає тягучою. От вам і кисіль. Так його готували, допоки не з'явився крохмаль. Але цікаве у цій страві те, що інколи її робили з пряженим молоком і подавали на весіллях. Це було дуже схоже на італійську панакоту. Така форма киселю у нас недооцінена, бо в якийсь період була замінена крохмалем.
Ну і ще я б сказав про копчену грушу.
Багато країн люблять копчену паприку. А от копчену грушу не використовує ніхто. Це питомо наша спеція
— Як ви балансуєте між збереженням аутентичності української кухні та її адаптацією до сучасних трендів?
— Коли готуєш щось автентичне, воно часто несмачне. Це правда. Адже світ їжі і смаки змінилися. З'явилося чимало продуктів з інших країн, цукру у всіх стравах стало більше. Це фундаментально змінює смакові звички. Уявіть, якщо борошно залити гарячою водою і їсти. Зараз це неможливо уявити.
Тому я готую автентичну страву, пробую її і тоді розумію, чи має вона право на подальше життя. Якщо ні, я її покращую. Беру, скажімо, борошно, заливаю гарячою водою, розтираю цю масу шпателем по пергаменту і висушую. У мене виходять такі собі хрусткі чипси, тонка маца. Форма інша — і вже трендово, модно, круто. А раніше це була просто лемішка. Якби нею займалися і вона еволюціонувала, вона б вже давно стала тими чипсами.
Лемішка в сучасній інтерпретації
Я просто підтягую під якусь логіку те, що є. Автентично лишити смаки можу, наприклад, буряковому або хлібному квасу. Тоді квас робили просто на житньому хлібі та воді. Він був біленьким. Інколи додавали яблучну сушку. Виходила така кисла прикольна газована штука. Це взагалі жодного відношення до магазинного квасу не має.
Кисіль я б також залишив автентичним. Але він років 150-180 тому був без цукру.
В їжі колись взагалі не було цукру. Уявіть! А зараз я у школах з меню прибираю цукор, а мені кажуть: «Ти що, як можна?»
Ще я б залишив без змін нашу гуслянку. Це високогірський український кисломолочний продукт, який має унікальний смак. А-ля йогурт. А от куліш я би покращив. Додав би туди трохи більше рідини, менше пшона, може підсмажив би те пшоно, може, ще додав би певних інгредієнтів. І вийшло б щось схоже на ризотто.
«Проблема української кухні в тому, що вона не сформувалася»
— Ви активно популяризуєте українську кухню за кордоном. Як ви це робите? Які кроки, на вашу думку, необхідні для того, щоб українська кухня стала більш відомою у світі?
— Проблема української кухні в тому, що вона, на жаль, не встигла сформуватися. Її було сильно перемішано-наміксовано за часів Радянського Союзу. Коли почалася повномасштабна війна, чимало людей виїхало за кордон. І от вони вивезли із собою переважно радянщину, а не українськість. Часто українці, які накривають за кордоном стіл чи відкривають ресторани, подають салат Олів'є. Бо спогади про дім склеєні зі стравами Радянського Союзу. І якщо викинеш це зі свого меню, то викинеш і свої спогади. А це те, що нас тримає. Тому я розумію людей. Але разом з цим — якщо говорити у контексті популяризації української кухні — це не окей.
Що треба робити? Відкривати більше закладів української традиційної кухні, популяризувати її на всіх платформах. Нам на даному етапі вистачить просто борщу. А далі ще щось додамо. Сирники, кримськотатарські чебуреки, деруни. Впевнений, світ це точно їстиме.
Борщ з копченою грушею, яким Євген пригощав гостей на Олімпіаді 2024 у Парижі
— У Польщі одна з найпопулярніших страв у ресторанах — «пєрогі руські», тобто вареники з картоплею і сиром. На початку великої війни чимало поляків змінили назву страви на «пєрогі українські», але потім назву повернули. І хоча ми знаємо, що це не російські, а руські вареники, все одно є чимало українців, які страву з такою назвою не їдять. Не лізе в горло…
— Вареники — не українська, не польська і не російська страва. За даними, які є зараз, їх придумали десь у Туреччині. Потім вони еволюціонували. Слов'янські народи взагалі люблять «пакувати» щось у тісто. Ну і потім дійсно, «руські» — це ж не від слова «Росія», це від слова «Русь». Нічого спільного з Росією вони не мають.
Треба змиритися з тим, що польські пєрогі вже більш популярні в світі, ніж вареники. Не треба з цим битися. Треба подивитися на нашу традицію вареників. Українці їли їх з вишнею, маком, сиром. Таких вареників немає ніде. Це наші унікальні вареники. От про них варто говорити
Бо так само в Польщі є барщ, який нічого спільного не має з борщем українським. Це абсолютно різні страви і традиції: український борщ густий, чи не кожна господиня має власний рецепт, у нас культ цієї страви, ми весь час її покращуємо, борщ — частина нашої культурної ідентичності. Тоді як польський барщ — це, по суті, відвар. І подають його переважно як святкову страву раз на рік.
— У себе в Facebook ви написали «Житомирщина — це край людей, лісів, грибів і, звичайно, страви калатуша». Можете скласти таку мінімапу українських страв?
— Саме коли я був на Житомирщині, у мене з'явилася фантазія зробити мінімапу українських страв. Житомирщина, наприклад, — королева страв з картоплі. У них навіть ковбаса є з картоплею. Дуже цікаво створити мапу страв. Думаю, це рік-півтора досліджень.
— Яку роль відіграє кулінарна культура у відбудові України?
— Їжа — частина культури. Я зроблю все для того, щоб на наших столах була не лише радянська й іноземна їжа, а й українська.
Їжа ніколи не на першому місці, поки її у тебе не заберуть
Згадаймо перший тиждень повномасштабного вторгнення. Люди в Україні скуповували їжу, консервували щось, бо не знали, чи буде вона наступного дня.
— Як українська кухня може стати інструментом культурної дипломатії?
— Українська кухня вже є таким інструментом. Відтоді як борщ внесли в ЮНЕСКО, все посилилося. Тепер всі на офіційних рівнях можуть говорити, що борщ — головна українська страва і ще більше його популяризувати.
«Майкл у нас поїв, і тепер його основний інстинкт — це навернути борщу із салом». Актор Майкл Дуглас у київському ресторані Клопотенка, 2024
Треба, щоб в наших посольствах у кожній країні на заходах була присутня українська їжа. І щоб ті люди, які виїхали з України, популяризували та несли українську культуру там, де вони опинилися.
— Яка ваша улюблена страва? У приготуванні й споживанні.
— У мене договір з борщем. Я можу говорити лише про нього і ні про що інше. Отже, якщо я скажу щось інше, це буде протизаконно.
П’ять років тому музикант Мар’ян Пиріг (справжнє прізвище — Пирожок) ініціював у Львові створення проєкту «Пиріг і Батіг» — з метою «здути радянський пил з українських поетів ХХ століття періоду російської окупації». Під час війни «Пиріг і Батіг» перетворився з нішевого львівського гурту на популярний в усій країні. Тому що дав українцям, спраглим до якісної рідної поезії й музики, водночас і те, і інше. Відкрив маловідомі твори українських поетів і поеток, постраждалих від радянської влади з 1918 по 1986 рік. Поклав ці твори на високу академічну музику. Павла Тичину як лірика, до речі, багато хто з українців пізнав саме завдяки секстету «Пиріг і Батіг». А програма «Замордовані кацапом» зараз збирає повні зали по всій країні. Грає її гурт, звичайно, на підтримку ЗСУ.
Мар’ян Пиріг народився й виріс у Львові, став тут відомим. Але кілька місяців тому вирішив переїхати на постійне проживання в іншу частину країни — до Харкова.
Гурт «Пиріг і Батіг»: Кріштов Віков, Юрій Хвостов, Маркіян Турканик, Марʼян Пиріг, Лесик Омодада, Артем Каменков. Приватний архів
«Тепер я — харків’янин»
Ксенія Мінчук: Чому ви переїхали зі Львова до Харкова, де війна відчувається щодня?
Мар’ян Пиріг: Я закохувався в Харків поступово. І зрештою закохався вщент. 25 грудня 2024 року, на Різдво, сів у поїзд. І з 26 грудня я тут. Частково це рішення пов'язано і з роботою. Тут у нас зародився новий проєкт. Тому так, тепер я — харків'янин.
Я живу цим містом останні роки. Багато про нього говорив до переїзду, хотів його дослідити. Хтось вміє досліджувати на відстані, а мені хочеться перебувати тут.
Харків зараз переживає певний сплеск. Ніби це Харків 20-х років минулого сторіччя. Тоді сюди люди із західної України переїжджали, щоб вільно розмовляти українською. Так, до Харкова! Як би парадоксально це не звучало. Захід України тоді був під польською окупацією, а в Харкові все було люкс. Аж поки не прийшли хижі 30-ті. Я б дуже не хотів, щоб тут зараз почалися ті 30-ті, які вже сталися в нашій історії.
Тож я у Харкові, щоб спостерігати і бути дотичним до тих важливих змін, які зараз відбуваються.
— Як відрізняється життя в Харкові від життя у Львові?
— За моїми спостереженнями, у Харкові всі процеси відбуваються швидше. Я люблю такий ритм. Тому, мабуть, мені тут і комфортно. Харків близько до фронту, і ти цінуєш тут кожен прожитий день. І маєш встигнути багато зробити. Бо завтра може вже не бути. У Львові відчуваєш себе у більшій безпеці. Там трохи інше ставлення до подій, в яких ми перебуваємо. Не хочу цим нікого образити, що нібито Львів менше дотичний до війни, ніж Харків. Просто це інший підхід до життя.
Люди, які живуть в степах, мають один підхід до життя. А ті, хто живе в горах, — інший
Харків впливає на мене і мою творчість дуже позитивно. Навіть тіло моє це відчуває. Коли ми вперше приїхали сюди на Великдень у 2023 році, нас запросили зіграти в селищі Старий Салтів. Зранку. Виступи зранку я постійно порівнюю з Львівщиною. Бо там трохи волого, висока густина повітря. Співати через це складно. А тут по-іншому. Пісня сама з рота випадає. І небо тут вище. Тут так добре співається. Поки що Харківщина — мій улюблений регіон для співу. Тут густина повітря ідеальна. У цьому повітрі розкриваєшся, з тебе голос просто ллється, без зайвих зусиль.
Концерт у селищі Старий Салтів у межах туру деокупованими селами Харківщини. Фото: Herman Krieger
У Харкові я почуваюся навіть у більшій безпеці, бо відчуваю свою дотичність і залученість. Тут багато роботи. Ми з хлопцями їздимо по деокупованих містах і селищах, до військових. Коли живеш у Львові, логістично це набагато складніше.
Взагалі наша країна велика і різнобарвна. Люди на Закарпатті відрізняються від людей зі Львова і людей з Гуцульщини. Ми усі різні, маємо діалектизми, регіональні особливості, якісь свої музичні інструменти, але при цьому ми — одна родина, люди однієї країни. Мені б хотілося, щоб всі ми так вважали та втішалися нашою різнобарвністю.
Діти казали: «Ви — наша найкраща няня»
— У колектив «Пиріг і Батіг» ви об'єдналися у 2019-2020. Як змінилася ваша аудиторія за часи війни?
— Її стало набагато більше. Перші місяці повномасштабного вторгнення було не до музики взагалі. Хтось написав, що потрібно попрацювати з дітьми — і я почав. Мав справу з організацією «Карітас», де проводив час з інклюзивними дітьми, а також дітьми з Ірпеня, Бучі, Запоріжжя, Краматорська, Горлівки. Діти казали: «Ви — наша найкраща няня». Цікаво було за ними спостерігати. Як вони вчили українську, як поводилися. Думав, якби не війна, ці дітки б ніколи не зустрілися. А зараз я бачу перед собою дітей майже з усієї України в одній кімнаті. Саме діти тоді повернули мене до музики. Вони постійно щось співали. І я зрозумів, що все — хочу повернутися. Згадав рядки Антонича: «Для мене день, що без пісень, є наче гріб, що смерть застіб».
Спів — це те, що тримає мене в цьому житті, зцілює. І я подумав, що якщо пісня так працює на мене, може, вона когось ще буде зцілювати. Окрім зцілювання я додав наратив про українізацію. Така у мене була мета — популяризувати українську поезію. Так потихеньку я дійшов до того, що маю сьогодні.
— Коли ви відчули, що популярні?
— Зрозумів, що нас стало слухати набагато більше людей, після «Гаї шумлять». Тоді ж збагнув — стало більше відповідальності. Більшій кількості людей я можу доносити наративи, які хочу. Приємно, коли після концерту в Запоріжжі підходять діти й кажуть, що вчать українську за нашими піснями і захоплюються поезією. Думаєш — о, клас!
Звільнене селище Коробчине, Харківщина. Після виступу в школі. Фото: Herman Kriegel
«Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію»
— Чи відчуваєте ви, що ваша творчість змінює людей і їхні погляди?
— Я не просто це відчуваю, мені люди про це прямо говорять. «Дуже дякуємо, що ви так делікатно до цього підходите. Кожен ваш виступ — маленький освітній лекторій».
Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію. Ми її починали проводити ще з «ГИЧ оркестром» у 2011 році. І так, я завжди намагаюся бути делікатним і нікого не ображати. Хоча самі ми називаємо нашу практику «музичні шмагання» (звідси й «батіг» у назві гурту, бо кожна наша пісня — це про певний рубець від ран, колись нанесених нашому краю, і якщо він починає гоїтись, ми нагадуємо, не даємо забути).
Ділюся зі слухачами тим, що, наприклад, сам тільки після 24 лютого 2022 року відкрив для себе певні речі (наприклад, в поезії). Щоб ми усі не соромилися, що чогось не знали. Зараз маємо пізнавати. Щоб не соромилися суржика. Моє завдання — закохати людей в українську мову й Україну загалом. Щоб ми плекали українство та не стидались його, а тішилися з нього.
І на мою нескромну думку, у мене виходить закохувати людей в українську мову. Сатисфакцію отримую постійно. Хоча я для себе колись з'ясував, що буду працювати, навіть якщо не буду бачити результату. Але результат є. Від кожної поїздки й кожного виступу. Ми з людьми спілкуємося, обіймаємось. Вони розповідають свої історії. Про те, наприклад, як були в окупації.
Які вони сміливі — ті люди! Вони окупантам прямо в очі можуть говорити, що думають про них. Жінка одна розповідала про свого чоловіка: «Не знаю, як його не застрелили, як він досі живий». А він: «Так а що, я ж у себе вдома був. Що, я маю перед тим окупантом вклонятися?». І ти думаєш: «Вау! Про які страхи може йтися, коли біля тебе сидить людина, яка з ворогом віч-на-віч отак розмовляла?». Надихаюсь нашими людьми й наповнююсь. З'являються життєві сили. Нехай це звучить трохи егоїстично.
Та я чимось набуваю людей, а вони набувають мене
«Культура — це живий організм, який постійно еволюціонує. Ми культурно еволюціонували навіть за ці 3 роки дуже сильно. Але боротьба триває. І не тільки у нас». с. Шевченкове. Фото: Herman Krieger
«Все починалося з Тичини»
— Коли ви починали робити те, що робите зараз, якою була ваша мета, окрім лагідної українізації? Наприклад, познайомити якомога більше людей з Тичиною чи щось таке?
— Добре, що ви сказали про Тичину. Бо, власне, з нього у мене все й почалося. Тоді з «ГИЧ оркестром» ми називали це «декларацією несправедливо забутих поетів». Там ми музично опрацьовували і Тичину, і Сосюру — жертв радянського терору, крутих авторів, яких понівечила система. Потім я пішов з колективу і вирішив змінити музичний напрям. І назвав це «великою втечею з рок-н-ролу».
Коли записував альбом Тичини у 2016 році, зрозумів, що не хочу бути в шоубізнесі. Тож альбом я записав власним коштом, залив на онлайн-платформи для безкоштовного прослуховування. Про себе думав — Тичина цю поезію написав 100 років тому, а я її зараз співаю. І може, хтось за 100 років колись послухає мій альбом, захопиться й продовжить цю справу. Я не думав тоді про популярність. Мені просто було цікаво.
— Який ваш улюблений поет?
— Тичина. Він мені відкрив мою стежину. І лишається моїм першоджерелом, натхненником, учителем. З його поезією я знайомий понад 30 років. Кожні 2-3 роки відкриваю для себе його твори по-іншому.
До речі, зараз я у захопленні і від Василя Стуса. Цього поета я почав читати з есеїв. А потім перейшов на його поезію.
Раніше поезія Стуса була для мене заскладною і засумною. Але коли глибше пірнув у його життєпис, зрозумів чому. Його поезія сумна, правдива, але дуже духовна. Особливо таборова лірика. Це такі молитви, обереги. Коли їх читаєш, вони починають працювати і на тебе
Стуса важко музично опрацьовувати. Це — молитво-монолог. Захопливо з боку композиторської амбіції.
Пам'ятаю, у 1993 році я вперше наживо почув виступи гуртів «Плач Єремії» та «Мертвий півень». Вони співали поезію Юрія Андруховича й Віктора Неборака українською. Це мене вразило.
Російська тоді була популярною скрізь, не тільки на сході України, а й на заході. «Якщо хочеш бути класним — спілкуйся російською» — так було. Я з україномовної родини, але колись теж говорив російською. Зізнаюся — навіть співав російською. До 2004 року. Але після Помаранчевої революції погляди стали змінюватись. Маленькими кроками.
Кожна країна має свою мову. І свою межу. Межа краю там, де закінчується мова, якою говорить цей край. Це я добре запам'ятав.
Кадр з кліпу «Мовчи»
Після повномасштабного вторгнення я сильно занурився в поезію. І вирішив цю тему піднімати. Особливо про поетів замордованих. Не просто заборонених.
Є думка, що якщо ми все декомунізуємо, то осиротіємо на літературу. Бо наші культурні діячі переважно були комуністами. Особливо, якщо взяти Харків. Але бути комуністом ще не означає, що вони були проти України. Усі вони писали українською мовою і прагнули популяризувати Україну, а не СРСР. Просто були його частиною. Їм була притаманна космополітичність. Це зараз ми бачимо наслідки Радянського союзу. А тоді усе тільки починалося, була трохи інша оптика. Для них усіх це були люди, які вбили імперію. Зараз треба збагнути, що ми займаємося деколонізацією, деімперіалізацією.
Тяглість радянського знищення українців продовжується дотепер. Ця тяглість не припинялася, хіба що деколи змінювались інтенсивність і підхід нищення. Методи змінювалися, але не змінювалась хижість Росії до нас.
Не дивно, що в українців є певний внутрішній ментальний дисонанс стосовно меншовартості. «Менший брат», «маленька Росія» — усі ці штучки нав'язувалися роками. Маємо усвідомити себе духовно й ментально, фізично та географічно, аби цієї меншовартості позбутися. Маємо збагнути, наскільки сильно ми від них відрізняємося.
У нас дуже багато гідного матеріалу в поезії і музиці. Імен так багато, що іноді думаю: «Коли закінчаться ці прізвища?». Життя мого не стане, аби пізнати усіх
«Тільки культура може змінити українців»
— Ваш смичок зроблений вами власноруч. Не знаю більше у нас музикантів, які грають на гітарі у такий спосіб. Розкажіть, для чого він вам.
— Це бамбукові патички. Я хотів грати щось нове. Музика, яка до мене приходила, вимагала якогось смичкового звуку. Скрипка — інструмент складний, якому треба присвятити роки навчання. Віолончель пробував — цікаво, але теж треба довго вивчати. Тоді я подумав, що можна чиркати по гітарі чимось, що під руку попаде: залізячками, дротиками. І методом проб і помилок прийшов до бамбукових патичків. Я також перепробував різні струни. На дорогих мій спосіб не працює. Бо там є обмотка спеціальна, щоб пальці не пітніли. І мої патички там просто ковзають. Найкраще мій спосіб працює на звичайних металевих струнах. Але я ще не всі перепробував. Процес триває досі. Це — мій особистий винахід.
Бамбукові патички для гри на гітарі — винахід Мар'яна. Фото: Yuriy Veres
— Поїздки містами України напевно розширюють світогляд…
— Я роблю нотатки перед концертами в різних містах. Готуюся. Коли їдемо в деокуповане місто, читаю про нього, вивчаю його історію. І виходить, що якби ми не їхали в те місто з концертом, я би про нього не дізнався нового. Таким чином ми постійно пізнаємо щось, наповнюємося і самі в собі плекаємо українців.
Словниковий запас оновлюється постійно. В поезії, наприклад, часто зустрічаються такі слова, що треба лізти в тлумачничок, бо не розумієш їх, а хочеш. От, наприклад, слово «рахманна журба». У такому використанні — «моя земля з рахманною журбою хай сходить співом серце солов'я в гаю».
От я не знав, що таке «рахманний». Це, виявляється, кротісний — тобто скромний, смиренний. Це слово я зустрів у Стуса
— Які слова у Харківському регіоні вас дивують?
— Знаю, що якщо говориш слово «тремпель» (вішак для одягу — Ред.), одразу всі розуміють, що ти з Харкова. А от слово «город» у значенні «місто» присутнє й у Сковороди, й у Хвильового, й у Поліщука. «Люблю цей город» — клас, звучить. Але звучить воно тільки у Харкові. Бо коли говориш «Львів — город», воно вже не те.
— Як культурне може змінити українців і Україну?
— Тільки культурне і може змінити. Культурне має бути всеохопним. Наприклад, я займаюся маленькою нішевою штукою — поетами. А є ще театр, кінематограф, візуальне мистецтво, спорт тощо. Усе це, по суті, — культура. Тільки вона може всеціло змінити Україну.
— Про що мрієте?
— Про перемогу. Дуже б хотілося її застати за своє життя. Мрію про утопічну країну. Я вже для себе з'ясував, що я цього не побачу, але хочеться, щоб це побачили діти. Вони — наше майбутнє. Ми не можемо їх втратити. І я мрію, щоб вони побачили нашу вільну, культурно стабільну країну. Коли Росія — вже не частина твоєї культури, коли вже не працюєш з її наративами. Коли чітко знаєш: це — українське, я цим пишаюсь і це люблю. Така простенька мрія.
Євген Клопотенко — український шеф-кухар, креативний підприємець, громадський активіст, автор книжок і кулінарний дослідник. Він — найвідоміший популяризатор української кухні в світі.
Євген народився у родині, яка не мала жодного відношення до кулінарії. Але він мав. Працював офіціантом у ресторанах Німеччини, США й України. Згодом прийшло розуміння, що хоче готувати сам. А далі він переміг у популярному шоу «Майстер Шеф», навчався у французькій школі кулінарії Le Cordon Bleu і почав втілювати масштабні цікаві кулінарні проєкти.
Завдяки ініціативі Євгена та його борщовим експедиціям, у 2022 році борщ був внесений до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО і визнаний українським. Ресторанний рейтинг Michelin навіть вибачився за те, що раніше називав борщ російською стравою.
Головна мета Клопотенка — поліпшити культуру харчування в Україні, дослідити історію української кухні й популяризувати її. Євген поділився із Sestry, чим відрізняються польські пєрогі та українські вареники, які продукти й страви українці їли в минулі століття, а також назвав, що може стати фішками української кухні в світі.
140 страв, яких ми не знаємо
Ксенія Мінчук: Ким ви себе відчуваєте: дослідником, популяризатором, бізнесменом, шоуменом?
Євген Клопотенко: Відчуваю себе людиною, яка робить зміни у сфері гастрономії. Як таких людей називати? Змінотворець. А щоб бути змінотворцем, треба і досліджувати, і популяризовувати, і готувати, і бути бізнесменом.
— Як ви почали досліджувати українську кухню?
— Після повернення у 2016 році з Франції я зрозумів, що не хочу і не можу більше жити ніде, крім України. Тільки тут. Мене стали просили відкрити ресторан. І коли я почав думати, який саме це має бути ресторан, то усвідомив, що можу відкрити тільки щось українське. Ресторан української кухні — єдине, що має сенс, якщо я українець.
Але що це взагалі таке — український ресторан?
Я усвідомив, що знаю багато про світову кухню, а от про українську — майже нічого. Познайомився з Оленою Брайченко — історикинею, дослідницею гастрономічної культури. Кажу їй: «Що за робота у тебе така дивна? Є історики, а ти досліджуєш їжу в історії. Як ти працюєш? Прокидаєшся, розгортаєш книжку і давай читати про їжу?».
Олена багато чому мене навчила.
А потім я відкрив «Енеїду» і зрозумів, що там згадуються 140 страв, назви яких я не розумію. І це мене надихнуло. Захотілося всі ті страви вивчити
Почав це робити й відкрив для себе величезний захований світ. Коли торкаєшся таких речей, то повертаєшся до зв'язку зі своїм минулим і можеш впливати на майбутнє. Тепер, коли відроджую якусь страву, порівнюю зі світовою кухнею. Бачу схожість і різницю. Інгредієнти, продукти, техніки…
От було пшоно, його варили, потім замінили на картоплю, згодом додали буряк... Ти бачиш тяглість цієї історії. Якщо ми спитаємо: «Звідки взявся борщ?», «Звідки взялися сирники?», «Де взялася копчена груша?», «Чому саме таке борошно?», то зрозуміємо, що на всі ці питання є відповіді. Їх я і шукаю. Мій шлях — робити смачно, і щоб це мало під собою підґрунтя.
Фото: Дмитро Бахта
— Розкажіть про ваше дослідження їжі часів Київської Русі.
— Я тільки почав, тільки 4 місяці цим займаюсь. Цей процес триватиме, мабуть, роками. Моя завдання — дійти у своїх дослідженнях до Київської Русі. Проєкт, який я зараз запустив, це проєкт відродження. Проєкт повернення до їжі Київської Русі, але не до інгредієнтів, а до технік приготування страв.
От, приміром, історики кажуть, що буряк приїхав в Україну у XI-XII сторіччях. Між тим є записи Святослава — в 1073 році він написав 300 коротких оповідань. І там описані деякі інгредієнти, серед яких буряк. І ось постає питання, з яким цікаво розібратися. Чи то був буряк, чи, може, це щось інше Святослав назвав буряком? В Україні, наприклад, тоді була морква. Але така маленька, з палець, і не жовта, а фіолетова.
Зараз про часи Київської Русі я знайшов таку інформацію:
У XIV столітті в Чернігові на Спаському соборі (його збудував Святослав) на стіні хтось вицарапав староукраїнською (або руською) мовою, що 25 квітня 1300-якогось там року там був піп Іван і їв білі пироги. Білі пироги — ось на сьогодні найдавніший спогад про українську їжу
Не про інгредієнт, а про страву.
А коли я досліджував Масницю (жирний тиждень перед Великим постом — Ред.), то дізнався, що все, що готувалося колись з м’яким сиром, називалося «набіл» (в Польщі і сьогодні nabial — це вся молочна продукція — Ред.). Тобто були у нас вареники з набілом. І моя теорія така: білі пироги — це пироги з кисломолочним сиром. Тож спогади про кисломолочний сир старіші за спогади про борщ. Про який ми вперше почули у XVI сторіччі.
Отака от шпаринка, напис на стіні Спаського собору, який ніколи не помічали, призвела нас до такої знахідки.
Про їжу писали мало. Тому інформацію про неї треба шукати у незвичних місцях
Робити висновки за літописами я б не хотів. Літопис — це коли хтось написав про те, як йому здавалося, що було 100 років тому. Я шукаю інші підходи. Пішов у Києво-Могилянську академію, в Острозьку академію, у Києво-Печерську лавру. Шукаю там рецепти, страви.
— Які цікаві речі вже вдалося розкопати?
— Із цікавенького, наприклад, «баба-шарпанина». Гарна страва для Великодня, до речі. Брали тараньку. Зараз ми її їмо з пивом.
— Обожнюю тараньку…
— Так, ми всі її любимо. Але зараз її по-іншому використовують. Раніше її робили, щоб варити рибну юшку. Можна сказати, уху з тараньки. Тільки слова такого «таранька» не було. Це була просто засолена або засушена (коли не було солі) риба. Так от — суху тараньку кидали у воду, відварювали, брали цей відвар і замішували на ньому тісто. Тісто ставало «рибним». Запікали. Виходило щось типу запіканки або хлібу на основі рибного відвару. Потім знімали з риби м'ясо і їли з цим хлібом. Ця технологія збереглася в Острозькій академії та Києво-Печерській Лаврі. Про неї написано і в «Енеїді». Я раніше не знав, що це. Але дослідив і зрозумів. Це може по-різному називатися, але технологія лишається.
Баба шарпанина в сучасній інтерпретації
— А що їв Ярослав Мудрий?
— Я в процесі пошуку відповіді на це питання. Але цікаво, що на місці, де був палац Ярослава Мудрого, зараз знаходиться мій ресторан «100 років тому вперед». Це така історична іронія.
<frame>У березні 2019 року Євген разом з Інною Поперешнюк відкрив у Києві ресторан «Сто років тому вперед», який презентує принципово нову сучасну форму української кухні. При розробці концепції ресторану Євген поставив собі за мету показати, якою б українська кухня була, якби не вплив Радянського Союзу<frame>
«Роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України»
— Де шукаєте інформацію?
— Насамперед варто сказати, що те, що я роблю — це, скоріше, реконструкція, а не точне відтворення. Наприклад, ті пироги, які я готую, точно не такі, як були раніше. Який колись був сир, ми точно не знаємо, можемо лише припускати. Тож що я роблю? От знайшов, наприклад, спогад. Далі досліджую етимологію.
Приміром, раніше не було пюре, супів, соусів. У нас були юшки, відвари, уха. На назви наших страв історично впливав процес їхнього приготування. Якщо воно вариться, то воно «варенуха». Якщо смажиться, то смаженина. У спогадах Ярослава Мудрого, наприклад, є слово «смага». Але смагою також називають самогон. Можливо, через те, що його готували на вогні, або через те, що він пече. Етимологічні пошуки дуже важливі під час реконструкції кулінарії.
Я роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України XV-XVI століть. Там у книгах часто є потрібна мені інформація. Про побут монахів, наприклад. В «Енеїді» Котляревського знайшов такі страви — верещака, гамула, шпундра, тетеря. Класне було XIX сторіччя. Цікаво, що тоді не було супів.
Верещака — це м'ясо, бо верещить. Або слово «каша». Звідки воно? Був якось на Житомирщині й побачив слово «калатуша» — від калатати. Це коли беруть рибний і грибний відвари, додають туди борошно і калатають.
І я зрозумів, що наша технологія калатання — це, по суті, валюте. Французька технологія, коли борошном загущують щось рідке: соус, суп. Їй вже понад 350 років. Виходить, що і в Україні цій технології вже теж років 400. Просто називали її по-іншому
А ще є страва лемішка. Це коли просто гарячою водою заливаєш борошно і їси. Це популярна страва, щоб наїстися. То виходить, що поєднання гарячої рідини та борошна у різних пропорціях — це наше, українське.
Євген збирає рецепти на півдні України
Моя теорія, що все, що було зварене і не загущене, називалося борщем. Були горохова юшка, юшка з капустою. Решта — борщ. Тепер треба йти й шукати цьому або підтвердження, або спростування.
Або ще тема. Навіть у часи козацтва, в XV-XVI століттях, існували особливі вишукані продукти і страви для багатих. Зустрічав інформацію про шафран, спаржу тощо. Або згадувались «ведмеді» (часто зустрічав про них інформацію) — запечене в хлібі м’ясо диких тварин.
«У світі мало хто смажить творог»
— Які страви чи традиції української кухні, на вашу думку, незаслужено забуті, і чому їх варто повернути до сучасного меню?
— Якщо говорити про українців, то ми не забули. Ми підзабули.
Мені здається, що найбільш недооцінені у нас сирники або сирні запіканки. У світі мало знають про сирники. Тож ми могли б світу про них розповісти. Кисломолочний сир мало хто у світі смажить.
Якщо говорити про забуті страви, то я би сказав — верещака. Це м'ясо, тушковане у квасі. Ще качана каша. Це пшоно, яке закочують у тісто, і воно стає наче кульки, схожі на пасту. Кисіль теж. Вівсянка або овес зброджуються один день. За день ця рідина стає кисленькою. Потім це заливають гарячою водою. Ця суміш стає тягучою. От вам і кисіль. Так його готували, допоки не з'явився крохмаль. Але цікаве у цій страві те, що інколи її робили з пряженим молоком і подавали на весіллях. Це було дуже схоже на італійську панакоту. Така форма киселю у нас недооцінена, бо в якийсь період була замінена крохмалем.
Ну і ще я б сказав про копчену грушу.
Багато країн люблять копчену паприку. А от копчену грушу не використовує ніхто. Це питомо наша спеція
— Як ви балансуєте між збереженням аутентичності української кухні та її адаптацією до сучасних трендів?
— Коли готуєш щось автентичне, воно часто несмачне. Це правда. Адже світ їжі і смаки змінилися. З'явилося чимало продуктів з інших країн, цукру у всіх стравах стало більше. Це фундаментально змінює смакові звички. Уявіть, якщо борошно залити гарячою водою і їсти. Зараз це неможливо уявити.
Тому я готую автентичну страву, пробую її і тоді розумію, чи має вона право на подальше життя. Якщо ні, я її покращую. Беру, скажімо, борошно, заливаю гарячою водою, розтираю цю масу шпателем по пергаменту і висушую. У мене виходять такі собі хрусткі чипси, тонка маца. Форма інша — і вже трендово, модно, круто. А раніше це була просто лемішка. Якби нею займалися і вона еволюціонувала, вона б вже давно стала тими чипсами.
Лемішка в сучасній інтерпретації
Я просто підтягую під якусь логіку те, що є. Автентично лишити смаки можу, наприклад, буряковому або хлібному квасу. Тоді квас робили просто на житньому хлібі та воді. Він був біленьким. Інколи додавали яблучну сушку. Виходила така кисла прикольна газована штука. Це взагалі жодного відношення до магазинного квасу не має.
Кисіль я б також залишив автентичним. Але він років 150-180 тому був без цукру.
В їжі колись взагалі не було цукру. Уявіть! А зараз я у школах з меню прибираю цукор, а мені кажуть: «Ти що, як можна?»
Ще я б залишив без змін нашу гуслянку. Це високогірський український кисломолочний продукт, який має унікальний смак. А-ля йогурт. А от куліш я би покращив. Додав би туди трохи більше рідини, менше пшона, може підсмажив би те пшоно, може, ще додав би певних інгредієнтів. І вийшло б щось схоже на ризотто.
«Проблема української кухні в тому, що вона не сформувалася»
— Ви активно популяризуєте українську кухню за кордоном. Як ви це робите? Які кроки, на вашу думку, необхідні для того, щоб українська кухня стала більш відомою у світі?
— Проблема української кухні в тому, що вона, на жаль, не встигла сформуватися. Її було сильно перемішано-наміксовано за часів Радянського Союзу. Коли почалася повномасштабна війна, чимало людей виїхало за кордон. І от вони вивезли із собою переважно радянщину, а не українськість. Часто українці, які накривають за кордоном стіл чи відкривають ресторани, подають салат Олів'є. Бо спогади про дім склеєні зі стравами Радянського Союзу. І якщо викинеш це зі свого меню, то викинеш і свої спогади. А це те, що нас тримає. Тому я розумію людей. Але разом з цим — якщо говорити у контексті популяризації української кухні — це не окей.
Що треба робити? Відкривати більше закладів української традиційної кухні, популяризувати її на всіх платформах. Нам на даному етапі вистачить просто борщу. А далі ще щось додамо. Сирники, кримськотатарські чебуреки, деруни. Впевнений, світ це точно їстиме.
Борщ з копченою грушею, яким Євген пригощав гостей на Олімпіаді 2024 у Парижі
— У Польщі одна з найпопулярніших страв у ресторанах — «пєрогі руські», тобто вареники з картоплею і сиром. На початку великої війни чимало поляків змінили назву страви на «пєрогі українські», але потім назву повернули. І хоча ми знаємо, що це не російські, а руські вареники, все одно є чимало українців, які страву з такою назвою не їдять. Не лізе в горло…
— Вареники — не українська, не польська і не російська страва. За даними, які є зараз, їх придумали десь у Туреччині. Потім вони еволюціонували. Слов'янські народи взагалі люблять «пакувати» щось у тісто. Ну і потім дійсно, «руські» — це ж не від слова «Росія», це від слова «Русь». Нічого спільного з Росією вони не мають.
Треба змиритися з тим, що польські пєрогі вже більш популярні в світі, ніж вареники. Не треба з цим битися. Треба подивитися на нашу традицію вареників. Українці їли їх з вишнею, маком, сиром. Таких вареників немає ніде. Це наші унікальні вареники. От про них варто говорити
Бо так само в Польщі є барщ, який нічого спільного не має з борщем українським. Це абсолютно різні страви і традиції: український борщ густий, чи не кожна господиня має власний рецепт, у нас культ цієї страви, ми весь час її покращуємо, борщ — частина нашої культурної ідентичності. Тоді як польський барщ — це, по суті, відвар. І подають його переважно як святкову страву раз на рік.
— У себе в Facebook ви написали «Житомирщина — це край людей, лісів, грибів і, звичайно, страви калатуша». Можете скласти таку мінімапу українських страв?
— Саме коли я був на Житомирщині, у мене з'явилася фантазія зробити мінімапу українських страв. Житомирщина, наприклад, — королева страв з картоплі. У них навіть ковбаса є з картоплею. Дуже цікаво створити мапу страв. Думаю, це рік-півтора досліджень.
— Яку роль відіграє кулінарна культура у відбудові України?
— Їжа — частина культури. Я зроблю все для того, щоб на наших столах була не лише радянська й іноземна їжа, а й українська.
Їжа ніколи не на першому місці, поки її у тебе не заберуть
Згадаймо перший тиждень повномасштабного вторгнення. Люди в Україні скуповували їжу, консервували щось, бо не знали, чи буде вона наступного дня.
— Як українська кухня може стати інструментом культурної дипломатії?
— Українська кухня вже є таким інструментом. Відтоді як борщ внесли в ЮНЕСКО, все посилилося. Тепер всі на офіційних рівнях можуть говорити, що борщ — головна українська страва і ще більше його популяризувати.
«Майкл у нас поїв, і тепер його основний інстинкт — це навернути борщу із салом». Актор Майкл Дуглас у київському ресторані Клопотенка, 2024
Треба, щоб в наших посольствах у кожній країні на заходах була присутня українська їжа. І щоб ті люди, які виїхали з України, популяризували та несли українську культуру там, де вони опинилися.
— Яка ваша улюблена страва? У приготуванні й споживанні.
— У мене договір з борщем. Я можу говорити лише про нього і ні про що інше. Отже, якщо я скажу щось інше, це буде протизаконно.
Її улюблене слово — «ніжність». Воно в історіях на сцені, у відношенні до глядачів і акторів, у її звʼязку з Харковом. Навіть джерелом власної сили у ці важкі часи вона вважає її — ніжність.
Оксана Дмітрієва — головна режисерка Харківського театру ляльок ім. Віктора Афанасьєва. Лялькам вона не зрадила навіть тоді, коли сталось повномасштабне вторгнення. Перша після 24 лютого вистава з'явилась вже влітку 2022 року. Її ляльки продовжили грати під землею у бомбосховищах і в театрі, незважаючи на обстріли. І виявилось, що це дуже потрібно людям.
Оксана Дмітрієва. Фото: Олексій Єрошенко/Ґвара Медіа
«Колеги жили в театрі, бо в місті було дуже страшно»
Оксана Гончарук: Наприкінці 2024 року ваша вистава «Жираф Монс» виборола перемогу на Всеукраїнському театральному фестивалі «GRA» як «найкраща вистава для дітей». Це одна з перших вистав військового часу, щемка історія про жирафеня, яке ховається у під'їзді в Харкові під час німецької окупації 1941 року. Це казка, чи насправді щось таке відбувалось?
Оксана Дмітрієва: Це харківська міська легенда, яку драматург Олег Михайлов перетворив на казку. Він зв’язав у цій історії дві війни: події, які відбувалися 80 років тому, і сьогодення. Як би сумно не було, історія повторюється. Але разом з тим ця історія єднає різні покоління місточком. У Олега вийшла щемлива оповідь, яку я полюбила одразу.
В цій казці, яка не зовсім і казка, є невимовна ніжність і надія на хороший фінал. Це можливість говорити з дітьми і дорослими щиро про те, що відбувається в місті і країні. То ж «Жираф Монс» — спроба театру говорити просто про складне.
Сценографію до вистави зробив харківський художник Костянтин Зоркін, який за свою роботу отримав власну премію «GRA».
І це не випадково, бо Костя — унікальний художник. Уявіть, він один зробив всю виставу, всіх ляльок, хоча зазвичай над виставою працює ціла команда. Але тоді більшість спеціалістів виїхала з міста, а чимало тих, хто залишився, не мали в собі сил повернутись до професії. Ми всі були розгублені.
Ці перші вистави були для нас, наче терапія, і потроху повертали до роботи. Ми працювали без фінансування. Це вже пізніше нашого «Жирафа Монса» підтримав «Дім Нюрнберга в Харкові». Але початок був складний. Хоча я відчувала, наче саме місто Харків допомагає нам знаходити і художні рішення, і матеріали.
Чи важко говорити з дітьми про війну та смерть — без всякого «сюсюкання»?
Коли працюєш над виставою для дітей, намагаєшся зрозуміти, як її буде сприймати дитина і як — дорослий, який прийде з малечею в театр. Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі.
Люблю розповідати історію про знайому, яка привела на «Жирафа Монса» свого 4-річного сина. Він уважно дивився, мама йому все пояснювала, а після вистави малий сказав: «Добре, що жирафчика в кінці погодували, бо погано, якщо дитина голодна».
Жираф Монс
Але для дорослих це помітно болісні відчуття, тому що їм важко сприймати цей страшний час, в якому змушені виростати наші діти. І це чудово, що наш «Жираф» дозволяє дорослим плакати — в цей момент глядачі відкриваються, приймають ситуацію і продовжують жити і робити важливі для перемоги речі.
Аби не травмувати дітей, ми у виставі все проговорюємо обережно і так само обережно все показуємо. Наприклад, у виставі з неба падають не бомби, а каміння, яке кидають погані люди, що хочуть зробити боляче іншим. Тобто це лагідне проговорювання всіх тем, включно з темою смерті. Коли я працювала над цією виставою, то спілкувалась із психологами. Зараз це обов'язково потрібно робити, а ще — вивчати спецлітературу, щоб знати, як розмовляти з аудиторією будь-якого віку, адже ми всі травмовані війною.
А мовчати не можна.
З цією виставою у вас, мабуть, повʼязано багато теплих історій?
Звичайно. Наприклад, у театру є хороший друг Макс Розенфельд — це харківський архітектор та історик. Він потрапив на «Жирафа Монса» в той день, коли його донька, яка зараз живе у Німеччині, приїхала до Харкова. Перше, що дівчинка сказала татові, коли вийшла з потяга, це що в ляльковому театрі сьогодні прем'єра, тож треба поспішати. І Макс привів доньку на виставу.
Потім він розповідав, що коли піднялася завіса, і він побачив на сцені дитяче ліжко, в якому сиділо жирафеня, його «розірвало» і від історії, і від того, що поряд сиділа його дитина, яку він не бачив рік. Все це вилилось в те, що Розенфельд став ініціатором видання стильного артбуку — казки Олега Михайлова з чудовими фотографіями з вистави замість звичних ілюстрацій.
Одна зі сторінок артбуку
Ви розповідали, що 24 лютого виїхали з Харкова в Полтаву, чому саме туди?
Я до останнього не вірила, що може розпочатися повномасштабне вторгнення, хоча мої мама й сестра з Краматорську, тому ще з 2014 року знають, що таке війна. Сестра за кілька тижнів до 24 лютого вимагала від мене обіцянки: якщо почнеться найстрашніше, я обовʼязково виїду з Харкова. Тож я домовилась зі своєю подругою в Полтаві, що ми всі, якщо що, зупинимось у неї.
У мене в театрі на 24 лютого була призначена генеральна репетиція вистави «Мамаша Кураж» — такий містичний збіг.
Тож 24 лютого я пішла на роботу, паралельно намагаючись знайти квитки на потяг до Полтави. У театрі вже збирались мої колеги з родинами. Багато хто з них так і залишився жити в театрі на кілька наступних місяців, бо в місті було страшно. А Харківський театр ляльок — все ж старовинна будівля з міцними стінами й надійним підвалом. Тож у ньому знайшли прихисток понад сто людей. Пізніше, коли на вокзалах стало спокійніше, люди стали виїжджати.
А ви, навпаки, повернулись — попри небезпеку.
Я повернулась 22 березня. Тому що в Харкові залишились мої близькі, колеги. І тому що на відстані було страшніше. І мені дійсно стало трохи легше. Мама і сестра потім переїхали з Полтави в Дніпро, а зараз вони вже в Івано-Франківську — завдяки війні вивчають географію країни (всміхається).
Ляльки у бомбосховищі
Харківський театр ляльок почав працювати вже наприкінці березня 2022 року. Думаю багато хто думав, що ті лялькарі геть божевільні.
На той час більшість харків'ян жила в метро, тому що місто постійно обстрілювали. Ми з невеликою групою акторів, які залишились у місті, спробували організувати гастролі станціями харківського метрополітену. Зараз це звучить сюрреалістично, але в тій ситуації це була єдина можливість працювати.
Ще були студенти мого курсу у Харківському національному університеті мистецтв, і я всіх, хто був у місті, залучила до роботи. Так і сказала: «Друзі, давайте будемо разом, щоб не було так страшно». Я дуже їм вдячна. Бо, знаєте, деякі актори на мене дивились як на божевільну, а студенти підтримали, бо вірили мені. І свою дипломну виставу вони зіграли у метро.
Актори грають «Принцесу Цяточку» в харківському метро
Тобто дорослі актори вважали, що ляльки під бомбами жити не можуть?
Ні, не так категорично. Просто хтось весь свій час присвятив волонтерству, хтось записався в ТРО, хтось пішов у військо, когось накрила психологічна криза. Ми всі поверталися до творчості потроху, маленькими кроками. Але харківці дали нам віру, що ми повинні працювати, бо наша робота — не дрібниця.
Тож ми відновили теплу та ліричну дитячу виставу «Принцеса Цяточка» за пʼєсою нідерландської письменниці Анні Шмідт і стали грати її в метро. Це була дивовижна терапія і для акторів, і для глядачів. Бо в процесі глядачі рятували нас, а ми — їх. Мені це дарувало надію, що ми зі своєю дивною професією ще можемо бути потрібні в цьому навіженому світі.
Як виглядали ваші виступи в метро?
Ми грали вистави на всіх станціях. І на кожній станції атмосфера була іншою. На Салтівці, наприклад, людське горе відчувалось сильніше. Є у нас станція метро «Героїв праці». Там у березні 2022 року жили близько тисячі людей — уявіть собі цей простір.
А в нашій казці «Принцеса Цяточка» у акторів були такі високі перуки з білої напівпрозорої тканини, космічні на вигляд. І от актори в тих перуках з'являються на станції, де майже неможливо пройти. Вони йдуть поміж людей та їхніх речей, поміж домашніх тварин — котів, собак, навіть ігуан. А я дивлюсь на них і на межі свідомості фіксую думку, що, мабуть, так і виглядає постапокаліпсис.
На іншій станції метро я розмовляла із психологинею. Вона розповіла, що не знає, що б робила, якби тут не було дітей. А діти, ви розумієте, вони в цьому постапокаліпсисі були неймовірно щасливі і казали тій психологині, що не хочуть підніматися нагору, а хочуть назавжди залишитись жити в метро. Вона це пояснювала тим, що діти відчули увагу до себе, адже батьки нарешті стали приділяти їм більшу частину свого часу. Хіба це не сюрреалістично?
Дітям було легше, бо вони сприймали все, що відбувалось навколо, як гру.
У мене склалося відчуття, що діти в цій ситуації були сильнішими, ніж дорослі. Тому що насправді це вони тримали дорослих, вони були тим приводом, щоб боротися і виживати.
І там, у харківському метро, ми відчували багато ніжності. Всі ці погляди очі в очі, тактильні відчуття, обійми з глядачем. Бо театр зазвичай відокремлений від глядача, а тут все було дуже тісно. І це був цінний досвід
Зараз все трохи змінилось. Харків, звісно ж, шкода, тому що напруга тут щодня, але набагато страшніше те, що ми звикаємо жити в цієї напрузі.
Театр під землею. Фото: Вікорія Якименко
Отелло, який повернувся з війни
Що сьогодні відбувається навколо Харківського академічного театру ляльок ім. В. Афанасьєва? Я чула, що актори не отримують зарплатню і це руйнує театр.
Буквально кілька тижнів тому Харківська міська рада, хоча театр підпорядковується обласній військовій адміністрації, вирішила допомогти театрам з оплатою комунальних послуг. Це вже не перший рік для нас неабияка проблема, бо грошей на комуналку немає — ще трохи, і театр перестав би працювати. Я вдячна за це рішення міськраді.
У нас зараз просто мізерна зарплата. Ми не маємо можливості грати у своїх приміщеннях, а якщо хочемо грати, маємо платити за оренду. Ми не хочемо піднімати ціни на квитки, тому що для харківців це буде болісним ударом. Тому ось таке замкнене і зачароване коло.
У вас є відповідь, чому саме зараз люди хочуть бути в театрі, невже тільки задля відволікання думок?
Можливо, це знов-таки про «бути разом» і про терапію. Ми всі ніби заціпеніли, ніби скам'яніли від нашого щоденного стресу, горя, очікувань.
Ми сьогодні такі тверді «камінчики». Потрібно, аби хтось з нами розмовляв. Аби ми повернулися бодай ненадовго до нашого природного стану. Аби ми щось відчували, плакали і сміялися
Ви прийшли працювати в Харківський театр ляльок у 2007 році. Кажуть, що у радянські часи репертуару цього театру заздрили навіть у Москві.
Є легенда, що він був набагато кращий, ніж знаменитий Театр Образцова в Москві і що ідеї нашого театру потім з’являлися там. Тобто креатив методом творчого плагіату переносився у Москву. Була ще історія про те, що наш театр радянська влада хотіла прикрити як потужного конкурента московському театру. Начебто приїздила комісія з Москви і зробила висновок, що Харківський театр ляльок — це «живий труп». А ми і досі живі (всміхається).
Я вважаю, що театр — це живий організм, тому він не може існувати весь час з однією температурою: те, що наш театр потребує творчого оновлення, нових ідей, нового покоління акторів і режисерів, гостро відчувалось перед повномасштабним вторненням. У театральному просторі буквально дзвеніла напруга, було розуміння, що команді потрібно думати про зміни і про пошук нового. Війна все вирішила за нас. Все і всіх змінила.
Сьогодні в театральному середовищі багато суперечок, як показувати глядачу війну. І саме в цей час ви ставите в київському Театрі на Лівому березі «Отелло» — виставу не стільки про ревнощі, скільки про цю саму кляту війну.
Я не можу не говорити про війну, тому що вона присутня в моєму житті і про інше думати в мене не виходить
Я, наприклад, точно не можу зараз ставити комедію. Мені важливо перетравлювати засобами театру те, що відбувається зі мною як з людиною, з моїм тілом, з моїми відчуттями і реакціями тут і зараз.
Щодо «Отелло» в Києві, то це моя друга спроба поставити цю пʼєсу Шекспіра. Вперше я зробила це у 2023 році в Боснії в унікальному Сараєвському військовому театрі SARTR, який свою творчість присвячує актуальними суспільним темам і досвідам. Актори театру під час війни на Балканах (у 1992–1996 роках, — Авт.) були підлітками, і для багатьох з них мистецтво театру — це спосіб пережити травму війни. Під час облоги Сараєво там не працювало нічого, окрім цього театру і академії мистецтв. І люди під обстрілами бігали дивитися вистави.
«Отелло». Фото: Костянтин Мохнач/Театр на Лівому березі
Але сараєвський «Отелло» — все ж інша вистава. У Києві актори грають драму про випалений рай, про скалічений війною світ і про перспективи, як цей світ відновити. Отелло і Яго, з якого я не робила зрадника, — це люди, травмовані війною. Мій «Отелло» — про крихкість людську, про те, що людина повертається з війни, але війна все одно не закінчується. Вона продовжує жити всередині нас. І продовжує вбивати. Тому навіть така дрібнички, як хустка, може зруйнувати людське щастя.
«Поляки нам потім говорили: «Ви дуже сильні»
А от щодо лялькарства — чим відрізняється український театр ляльок від, наприклад, польского?
Театри ляльок в Польщі потужні, а університети для лялькарів прекрасні. Наприклад, є академія мрії в Білостоці — туди на навчання потрапили кілька моїх студентів вже під час повномасштабної війни. Там інші методи викладання і по-іншому працює система. По-перше, вона студентоцентрична, по-друге, у студентів є можливість вчитися у великої кількості майстрів. Зрештою вони дізнаються про методи роботи з різними типами ляльок — маріонеткою, планшетною, ростовою. У них є можливість обрати свій театр. Мені здається, нам є чому повчитися у поляків. Хоча і наш театр напрочуд цікавий. Але ось ця варіативність, багатовекторність траєкторій розвитку польського театру мені страшенно імпонує.
У 2022 році ми побували у Варшаві на Фестивалі для дітей «Корчак сьогодні». Привезли нашу першу виставу про війну для підлітків «Я норм» за п'єсою Ніни Захоженко (премʼєра відбулася у Харкові в липні 2022, — Авт.). Ця вистава — щоденник рефлексій підлітків з Бучі, які розмірковують про перші дні повномасштабного вторгнення та окупації. Це була наша перша спроба аналізувати страшні події в Україні та розмовляти про війну. Там різні голоси і різні історії, кожен обирав свій шлях: хтось їхав, хтось лишався, хтось йшов боротися. Поляки після цієї вистави говорили: «Ви дуже, дуже сильні».
Вистава «Я — норм» про життя підлітків в окупації.
Ви грали цю виставу також у Німеччині та Франції на фестивалі в Шарлевілі.
Саме так. І, спостерігаючи за реакцією іноземної аудиторії, я зрозуміла, що це справжня культурна дипломатія.
Разом з тим «Я — норм» була важливішою все ж для українців, які зараз вимушено за кордоном. Під час гастролей у нас були зустрічі. Пам'ятаю дівчину з Бахмута, яка своїм тілом закрила брата під час обстрілу, — їй зробили операцію в Німеччині. Вона розмовляла з нашими акторами і дякувала за те, що завдяки виставі наче ненадовго повернулась додому…
Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.
Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень. Фото: Ukrinform/East News
Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?
Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.
Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?
Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.
Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині
Ця акція була проведена у Львові у березні 2022 року, щоб привернути увагу до кількості дітей, які загинули під час великої війни. Фото: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News
За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?
Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України.
Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека
Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном, бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.
Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.
Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує. Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.
Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи
Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого, працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?
На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено.
При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?
Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.
Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану
Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії. Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.
Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу…
Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.
Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?
Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть.
Населення України до 2041 року може скоротитися до 28,9 мільйона людей, а до 2051 року — до 25,2 мільйона людей. Фото: AP/Associated Press/East News
Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?
Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим.
Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання. Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?
Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?
Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів
Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.
Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?
Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.
До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина
Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.
На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?
Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
