Нарив пам’яті

Як визначити податкове резидентство? В якій країні та в яких випадках сплачувати податки? Чи треба подавати щорічні податкові декларації? Як уникнути подвійного оподаткування у Польщі та Україні? Щоб знайти відповіді на ці питання, редакція Sestry поспілкувалась з польськими та українськими експертами. 

<frame>Примітка: Наші співрозмовники постарались надати максимально розгорнуті коментарі по темі сплати податків в Польщі та Україні. При цьому експерти неодноразово наголошували: тема оподаткування в різних країнах має багато нюансів, тому людям варто звертатися за консультацією до спеціалізованих юристів, бухгалтерів, податкових консультантів або до команди Дія.Бізнес у Варшаві. Саме такий підхід дозволить детально розібрати кожну життєву ситуацію українця та визначити оптимальний варіант для оподаткування в Польщі/Україні.<frame>

Як правильно визначити податкове резидентство

Згідно з польським законодавством, людина вважається податковим резидентом Польщі, якщо дотримується хоча б однієї з таких умов:

• проживає в Польщі більше 183 днів протягом року;
• центр життєвих або економічних інтересів розташований у Польщі.

«Людина може стати податковим резидентом Польщі, навіть якщо перебуває тут менше 183 днів, але центр її особистих та економічних інтересів розташований у Польщі. Це може включати проживання родини в Польщі, наявність соціальних зв'язків, участь у політичному чи культурному житті, місце розташування компанії або підприємницької діяльності», — пояснює керуючий партнер ЮК GLS, юристка Ольга Черевко.

Тому якщо українці, які проживають у Польщі, планують визначити своє податкове резидентство, вони мають відповісти на декілька питань:

• чи володіють нерухомістю в одній із країн?

• чи орендують таку нерухомість?

• чи є найманими працівниками в одній із країн?

• чи володіють бізнесом?

• чи мають у власності транспортний засіб?

• чи ходять діти до навчальних закладів однієї з країн? 

«На термін “центр життєвих інтересів” впливає чимало факторів і тому він є суб'єктивним. Щоб визначити центр життєвих інтересів, потрібно зібрати дані щодо майна та способу життя. Бувають випадки, коли фізична особа проживає в Польщі більше 183 днів, але центр життєвих інтересів залишається в Україні», — говорить проєктна менеджерка мережі центрів підтримки підприємців Дія.Бізнес Катерина Рижова. 

Якщо ж українцям складно визначити своє резидентство, варто звернути увагу на Конвенцію між Україною та Польщею про уникнення подвійного оподаткування. Згідно з цим документом,  людина буде вважатися податковим резидентом тієї країни, де вона має постійне житло. 

«Якщо постійне житло є в обох країнах, резидентом визначається країна, де у людини тісніші особисті та економічні зв’язки. Якщо це важко визначити, враховується місце звичайного проживання. Якщо і це неможливо, враховується громадянство. Наприклад, українець, що живе в Україні та Польщі і має центр інтересів в обох країнах, буде визначатися податковим резидентом тієї країни, де він проводить більше днів», — акцентує юрист Ольга Черевко. 

Чому варто враховувати необмежену та обмежену податкову відповідальність 

Податкове резидентство українців дійсно визначається центром їхніх життєвих та економічних інтересів, говорить генеральний директор Swiatkadr.pl Марта Зенба-Шклярська. Тому статус податкового резидента Польщі люди можуть отримати й після першого дня перебування у країні, й після 183 днів проживання. Податкове резидентство прямо впливає на таке поняття, як обмежена та необмежена податкова відповідальність.

<frame>

• необмежена податкова відповідальність — це податкове резидентство. Тут треба зрозуміти, яка країна є основною з точки зору оподаткування
• обмежена податкова відповідальність — тобто, країна, в якій через мобільність робочої сили та різні фактори виникає податкове зобов'язання щодо доходу/прибутку, отриманого в цій країні. <frame>

— Там, де іноземець має податкове резидентство, він має необмежену податкову відповідальність. Тобто в цій країні він «декларує» (врегульовує) дохід/виручку, отриману в інших країнах. Це як його основна податкова країна — з неї починається аналіз податкових зобов'язань, — говорить Марта Зенба-Шклярська. 

Якщо ж українець перебуває в іншій країні (за межами свого податкового резидентства) понад 183 дні, він має обмежену податкову відповідальність у цій країні. Це означає, що доходи/товари, отримані у цій країні (наприклад, у Польщі), оподатковуються в Польщі. 

— Уявімо, українець подорожує між Польщею та Україною. 250 днів протягом року він перебуває в Польщі, але також їздить в Україну. Польські доходи/товари оподатковуються в Польщі, відповідно до польських правил. А українські доходи/товари оподатковуються в Україні, а також можуть певною мірою оподатковуватися в Польщі. Це регулюється Міжнародною угодою про уникнення подвійного оподаткування та податковим законодавством відповідної країни, —  наводить приклад Марта Зенба-Шклярська. 

Чи необхідно попереджати Україну про зміну податкового резидентства 

За словами юриста Ольги Черевко, в Україні немає чіткої процедури виходу з податкового резидентства та інформування податкової про це. Проте є два варіанти підтвердження втрати статусу податкового резидента України, якщо людина стала резидентом Польщі.

Перший варіант. Можна подати запит на індивідуальну податкову консультацію в українську податкову службу, з проханням підтвердити зміну статусу податкового резидента на польське. При цьому потрібно надати докази проживання в Польщі та підтвердити новий центр життєвих інтересів. 

— У разі негативної відповіді, можна звернутися до суду. Є позитивна судова практика з цього питання, хоч і рідкісна, — зазначає Черевко. 

Другий варіант. Не декларувати свої доходи в Україні та у разі штрафу за незадекларовані доходи й несплачені податки — оскаржити його в суді, надавши докази втрати статусу податкового резидента України.

Як правило, податкове резидентство є декларативним, додає Марта Зенба-Шклярська. Тобто, людина заявляє, що її центр життя і економічних інтересів знаходиться в певному місці і цей факт впливає на певні зобов'язання. При цьому варто пам’ятати, що податковий орган однієї країни завжди може оскаржити податкове резидентство в іншій країні. 

— Податкові органи можуть дослідити, чи дійсно ви є податковим резидентом у відповідній країні, чи ви задекларували це, сподіваючись оптимізувати свої податки, — звертає увагу експертка. 

При цьому українці, які проживають довгий час у Польщі та вирішили змінити податкове резидентство, можуть не хвилюватися через те, що не попередили українських податківців про зміну статусу. Ніякої відповідальності за відсутність таких повідомлень діючим законодавством України не передбачено, пояснюють експерти.  

— В Україні не існує ані процедури повідомлення про зміну податкового резидентства, ані обов'язку повідомляти, відповідно, не передбачено відповідальності за неповідомлення. Є ризики нарахування податків на незадекларовані доходи, у разі якщо податковій стане відомо про такі доходи, в тому числі в рамках автоматичного обміну інформації, — звертає увагу юрист Ольга Черевко. 

Чи мають українці подавати щорічні декларації у Польщі

Якщо людина стала податковим резидентом Польщі, вона повинна подавати декларацію про доходи в Польщі, говорить Марта Зенба-Шклярська. Такий статус поширюється на податковий рік: 

— Якщо українець стає податковим резидентом Польщі протягом податкового року, він повинен сплачувати податок у Польщі, включаючи доходи, отримані (і, можливо, також оподатковані) в Україні. Декларація з усіх доходів/прибутку в Польщі та Україні — необмежена податкова відповідальність. 

При цьому податкові нерезиденти України не зобов'язані подавати декларації про доходи в Україні, продовжує Ольга Черевко:

— Однак податкові нерезиденти України можуть отримувати доходи в Україні, наприклад, зарплату, доходи від продажу або оренди нерухомості. В такому випадку може виникати обов’язок сплачувати податки в Україні. Ставка податку для кожного виду доходу регулюється Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування між Україною і Польщею.

У цілому податок на доходи фізичних осіб (ПДФО) повинні нараховувати, утримувати і сплачувати податкові агенти в Україні, такі як юридичні особи або ФОПи, які виплачують дохід. Наприклад:

• податковим агентом при виплаті зарплати виступає роботодавець;
• податковим агентом у випадку продажу нерухомого майна в Україні виступає нотаріус.

— Згідно з Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування, податкові нерезиденти України можуть застосовувати  спеціальну ставки податку на доходи. Для цього необхідно надати податковому агенту довідку про податкове резидентство у Польщі. Цю довідку потрібно отримати у податковій службі Польщі, належним чином засвідчити і перекласти на українську мову, — роз’яснює Ольга Черевко.

Які податки українці мають сплачувати в Україні та Польщі

За словами юриста Ольги Черевко, питання сплати податків залежить від статусу податкового резидентства особи. Оскільки для багатьох українців, які проживають у Польщі, визначення податкового резидентства може бути спірним, необхідно керуватися критеріями, передбаченими Конвенцією про уникнення подвійного оподаткування:

— Положення Конвенції між Польщею та Україною мають пріоритет над національним законодавством обох країн, тому не може бути єдиної відповіді у питанні сплати податків для всіх українців, все залежить від конкретної ситуації.

При цьому Марта Зенба-Шклярська нагадує, що база оподаткування в Польщі та в Україні розраховується за різними правилами і залежить від форми договору, виду доходу та інших факторів/показників. Ці нюанси українці також мають враховувати, щоб правильно сплачувати податки в Україні та Польщі у різних життєвих випадках.

Редакція Sestry разом з експертами розглянула декілька поширених варіантів сплати податків, коли українці стають найманими працівниками або підприємцями в Польщі або Україні.   

Випадок №1. Особа проживає в Польщі та працює на українську компанію.

Коментує юрист Ольга Черевко:

— Згідно з Конвенцією, зарплата від української компанії оподатковується в країні податкового резидентства — тобто в Польщі. Проте якщо особа фактично працює в Україні, дохід може оподатковуватися й в Україні. Отже, українець, який є податковим резидентом Польщі і працює дистанційно на українську компанію, має декларувати дохід та сплачувати податки в Польщі. Якщо ж особа фактично знаходиться в Україні для виконання роботи, то зарплатня може оподатковуватися в Україні.

Коментує Марта Зенба-Шклярська: в цій життєвій ситуацій розглянемо два варіанта.

Варіант №1. Людина залишається податковим резидентом України, живе в Польщі та працює на українську компанію. Тоді такий громадянин може сплачувати наступні податки в Польщі:

• Якщо особа перебуває в Польщі більше 183 днів, тоді дохід/доходи з Польщі мають оподатковуватися за шкалою 12% та 32%.
• Якщо особа перебуває в Польщі до 183 днів, тоді з доходу/виручки з Польщі теж треба сплатити податки за шкалою 12% і 32% або за фіксованою ставкою 10-20% (залежить від типу контракту/співпраці).
• Не сплачує податок у Польщі, оскільки сплачує податок в Україні.

Варіант №2. Людина стає податковим резидентом Польщі, живе в Польщі та працює на українську компанію. Тоді сплата податків має відбуватися, відповідно до польського податкового законодавства:

• Українська компанія є платником податків (нараховує та сплачує) до польської податкової інспекції.
• Українська компанія уповноважує працівника розраховувати та сплачувати податок до польської податкової інспекції.

Випадок №2. Особа проживає в Польщі та працює в міжнародній чи польській компанії.

Коментує юрист Ольга Черевко:

— Якщо людина є податковим резидентом Польщі, вона сплачує податки в Польщі. Якщо ж вона є податковим резидентом України, податки сплачуються в Україні. У певних випадках податки можуть сплачуватися й в країні роботодавця. Для точної відповіді потрібно враховувати конкретну ситуацію, Конвенцію про уникнення подвійного оподаткування між країнами, податкове резидентство особи та роботодавця.

Коментує Марта Зенба-Шклярська: в цій життєвій ситуацій розглянемо два варіанта.

Варіант №1. Людина залишається податковим резидентом України, проживає у Польщі та працює в польській чи міжнародній компанії. Тоді певні податки треба сплачувати у Польщі:

• Під час перебування у Польщі понад 183 дні людина може отримувати доходи/прибутки з Польщі, тоді відбувається оподаткування за шкалою 12% та 32%.
• Якщо ж особа проживає у Польщі до 183 днів, тоді з доходу/виручки з Польщі необхідно сплатити податки за шкалою 12% і 32% або за фіксованою ставкою 10-20% (залежить від типу контракту/співпраці).
• Не сплачує податок у Польщі, оскільки сплачує податок в Україні.

Варіант №2. Українець став податковим резидентом Польщі, проживає у Польщі та працює в польській чи міжнародній компанії. В такому випадку людина має сплачувати податки в Польщі, відповідно до польського податкового законодавства.

— Якщо міжнародна компанія, де працює людина, не має реєстрації у Польщі, вона повинна зареєструватися як платник податків або уповноважити на це платника податків (працівника). Існують винятки, коли платник податків завжди розраховує, сплачує та погашає податок самостійно, — звертає увагу Марта Зенба-Шклярська. 

Випадок №3. Особа працює як фізособа-підприємець з реєстрацією в Україні та проживає у Польщі.

Коментує юрист Ольга Черевко:

— Якщо людина є податковим резидентом Польщі, вона не може користуватися пільговою ставкою єдиного податку для ФОП в Україні. Дохід від ФОП нерезидента оподатковується в Україні за стандартною ставкою ПДФО. Цей дохід також потрібно задекларувати в Польщі та сплатити податок там. Сплачений в Україні податок можна зарахувати при сплаті податку в Польщі. Для цього треба належним чином засвідчити довідку, що підтверджує сплату податку в Україні.

Коментує Марта Зенба-Шклярська: ситуацію важливо розглянути з точки зору податкового резидентства в Україні та Польщі. 

Варіант №1. Якщо особа працює як український підприємець, проживає у Польщі та залишається податковим резидентом України, тоді сплата податків буде залежати від періоду перебування у Польщі:

• Якщо українець знаходиться в Польщі більше 183 днів, тоді база оподаткування може бути встановлена в Польщі. В такому випадку треба сплачувати податки в Польщі з частини польських доходів/прибутку (12%, 32% або фіксована ставка у 19%).
• Якщо людина проживає в Польщі до 183 днів та оселяється в Україні, такі ситуації можна вважати найпоширенішими. В цих умовах можна вказати податкове місце проживання в Польщі, а потім сплачувати податки в Польщі.

Варіант №2. Якщо людина працює як український підприємець, проживає в Польщі та вже стала податковим резидентом саме Польщі, тоді треба уточнити ось який момент. Скоріш за все, компанія вже має податкову адресу в Польщі, тоді особа має сплачувати податки за польськими правилами.

Випадок №4. Особа працює як фізособа-підприємець з реєстрацією у Польщі та проживає у Польщі.

Коментує юрист Ольга Черевко:

— Якщо українець зареєстрував бізнес в Польщі та став податковим резидентом Польщі, податки сплачуються тільки в Польщі, незалежно від того, де знаходяться клієнти — в Україні, Польщі чи інших країнах.

Коментує Марта Зенба-Шклярська: розглянемо цю ситуацію з точки зору податкового резидентства України та Польщі. 

Варіант №1. Якщо українець працює як польський підприємець, проживає у Польщі та має статус податкового резидента України, тоді питання сплати податків залежить від терміну перебування в країні:

• Якщо особа знаходиться в Польщі більше 183 днів, можна встановити податкове резидентство в країні. В такому випадку людина сплачуватиме податок в Польщі з частини польського доходу - це 12%, 32%, фіксована ставка у 19%  або паушальний податок.
• Якщо підприємець перебуває в Польщі до 183 днів та оселяється в Україні, така ситуація є найпоширенішою. Але незважаючи на відсутність проживання 183 днів у країні, можна показати податкову базу в Польщі та сплачувати податки в Польщі.

Варіант №2. Якщо українець працює як польський підприємець та вже має податкову резиденцію в Польщі, тоді податки сплачуються за польськими правилами.

Який бізнес українці можуть відкрити бізнес в Польщі та які треба сплачувати податки

Якщо українці проживають довгий час в Польщі та планують й надалі працювати як підприємці, вони мають створити саме польський бізнес. Такий варіант буде краще, ніж намагатися оподатковувати підприємницьку діяльність, зареєстровану в Україні, вважає Марта Зенба-Шклярська. 

При цьому в Польщі українці можуть обирати різні варіанти реєстрації компанії. Все залежить від напрямку діяльності, об’ємів доходу, інших особливостей ведення бізнесу. 

Марта Зенба-Шклярська перераховує варіанти ведення бізнесу в Польщі: 

• Індивідуальна підприємницька діяльність. Податок за шкалою 12%, 32%, фіксований податок у 19%, одноразовий податок.
• Компанії (комерційне право). Податок на прибуток 9% або 19% (залежно від доходу), або так званий естонський податок на прибуток. 
• Товариства (партнерства). Податок за шкалою 12%, 32%, єдиний податок 19%, одноразовий податок. 
• Асоціації та фонди. Податок на прибуток за ставкою 9% або 19%.

— Вибір форми підприємницької діяльності, оподаткування, податкового режиму в деяких випадках є дуже індивідуальним. Тому щоразу вимагає ретельного обговорення з вашим бухгалтером, податковим консультантом і юридичною фірмою, — звертає увагу Марта Зенба-Шклярська. 

Як українці можуть уникнути подвійного оподаткування

Юрист Ольга Черевко зазначає: не може бути єдиного підходу у питанні вирішення подвійного оподаткування доходів українців, які проживають в Польщі. Вирішення податкової проблеми залежить від багатьох факторів, серед яких:

• конкретна ситуація фізособи,
• країна перебування,
• положення конвенції про уникнення подвійного оподаткування між Україною та Польщею.

Тому Ольга Черевко рекомендує українцям, що проживають в Польщі та хочуть уникнути проблем подвійного оподаткування, розробити певний план дій:

1. Визначитися зі свої податковим статусом, відповідно до Конвенції між Україною та Польщею.

2. Притримуватися однієї податкової стратегії в цьому питанні та накопичувати доказову базу, що підтверджує знаходження центру життєвих інтересів або постійного місця проживання в тій чи іншій країні.

3. Якщо виникне спірне питання щодо податкового резидентства особи між Україною та Польщею та нарахування податків в обох країнах, тоді доказовою базою можуть бути:

• Довідка про сплату податків в країні.
• Сертифікат податкового резидента.
• Квитанції на оплату комунальних послуг або довідка від місцевого державного органу про реєстрацію місця проживання.
• Підтвердження місця проживання членів родини.
• Підтвердження навчання дітей у навчальних закладах тощо.

— Сертифікат податкового резидента в Україні можна отримати, подавши заяву через електронний кабінет платника податків або звернувшись особисто до Центру обслуговування платників податків ДПС. В Польщі так само потрібно звернутися до місцевого податкового офісу, що має назву Urząd Skarbowy, - за місцем проживання, — роз’яснює юрист Ольга Черевко.

Куди можна звертатися за консультацією щодо сплати податків 

Українці, що проживають в Польщі та намагаються правильно сплачувати податки, часто роблять одні й ті ж помилки, наприклад, під час заповнення податкової декларації, говорить Марта Зенба-Шклярська:

— Ми пояснюємо компаніям та роботодавцям, що вони на самому початку мають з'ясувати податкову ситуацію своїх співробітників і отримати правильні декларації. Важливо, щоб бізнес був добре проінформований у питанні, як правильно скласти початкову податкову декларацію, оскільки річна податкова декларація буде набагато простішою. Більше того, роботодавці мають передавати ці знання своїм працівникам.

Щоб не виникало податкових проблем в України та Польщі, українцям краще звернутися за консультацією до спеціалізованих юристів, бухгалтерів, податкових консультантів, податкових обох країн або до центру Дія.Бізнес у Варшаві. Такі консультації будуть корисні, особливо в спірних моментах. Наприклад, в Польщі немає такого поняття як військовий збір, а в Україні існує такий податок. Тому завжди варто окремо уточнювати, в яких випадках його треба сплачувати українцям, що довгий час живуть у Польщі. 

Центр Дія.Бізнес у Варшаві було відкрито у травні 2022 року. За весь період роботи експерти центру надали людям понад 12,5 тис. консультацій. Українці можуть звернутися сюди за безкоштовною допомогою з таких питань: 

• легальне перебування в Польщі;
• відкриття бізнесу на території України та Польщі;
• сплата податків та ведення звітності території України та Польщі;
• ведення господарської діяльності території України та Польщі тощо.

— Відмінність нашого центру від інших полягає в тому, що ми  надаємо консультації на дві країни. Щоб отримати інформаційну підтримку, потрібно записатися на консультацію. Радимо заздалегідь підготуватися до консультації та записати питання, які плануєте задати експерту. Після спілкування можна  отримати дорожню карту з корисними порадами, які стосуються реєстрації та ведення бізнесу, а також його подальшої релокації в Україну, — розповідає проєктна менеджерка центрів підтримки підприємців Дія.Бізнес Катерина Рижова. 

«Існування України є питанням існування Польщі»

‍Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?

Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати. 

Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.  

‍— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?

— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання. 

Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.

— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.‍

— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.

Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі

Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий. 

Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.

— Як вони говорили?

— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі

Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі. 

У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.

Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.

— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?

— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.

Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.

— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?

— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.

— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?

— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.

Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.

— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?

— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.

Просити вибачення й вибачати

‍— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?

— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?

Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.

Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.

У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.

Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.

Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам. 

— Не подобається...

— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Українці, а точніше Організація українських націоналістів (ОУН), несуть відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.

Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.

Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»

Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки. 

Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише  фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.

— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.‍

— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.

Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.

У кожного свої символи

‍— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?

— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.

Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.

Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції. ‍

Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави. 

Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.

Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».

Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.

— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?

— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.

‍— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...

— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.

Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії. 

Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків

Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.

Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте? 

Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.

Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...

— А я думала, що король.

— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.

Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.

Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.

Липень 1997 року, головна площа Кракова. На розі Ринку і вулиці Сенної стоїть дівчина зі скрипкою. Перед нею — відкритий футляр. Вона старанно виводить смичком по струнах, аж раптом до неї підходить високий худий чоловік із блідим обличчям і нездоровим блиском в очах та починає щось гарячково шепотіти. Він пропонує пройти з ним в готель.

— Пішли, не ламайся, зі мною заробиш більше! — говорить англійською.

— Ще слово — і я викликаю поліцію! Прошу вас негайно піти геть, — тихо і твердо відрізає польською з східним акцентом дівчина.

Чоловік голосно промовляє лайливе слово і швидко іде геть.

Лише на хвилинку вона зупиняє гру, щоб опанувати себе, і одразу ж продовжує. Аудиторія — туристи з усього світу — з Австрії, Німеччини, Великої Британії, Японії, Ізраїлю, США. Люди зупиняються і з цікавістю розглядають яскравий театралізований образ скрипальки. На ній чорна довга сукня, чорний циліндр на голові, червона троянда у футлярі, а на ногах — ролики. Лунають «Вальс» Дога, «Неаполітанська пісенька» і традиційне українське — «Грають скрипки та цимбали» і «Ой, на горі та й женці жнуть».   

Ті, хто підходять ближче, бачать в футлярі невеличкий банер, намальований від руки: «Збираю на допомогу жертвам повеней в Польщі»

Юна скрипалька — це я, 14-річна Марія, донька директора українського театру в Кракові, школярка з Києва на канікулах. 

Коли я вперше вийшла зі скрипкою на головну площу Кракова, мені було 12 років. Літо в гостях у батька в культурній польській столиці для дівчинки з України ранніх 90-х було казкою, яка без кишенькових грошей перетворювалася на тортури. Хотілося переглянути усі дитячі фільми та мультфільми в кіно, мати ролики і власний аудіоплеєр з  касетами, спробувати усі види морозива і врешті покататися навколо Ринку на старовинній кареті з кіньми і справжнім візником. 

Батько, як міг, намагався забезпечити родину у Польщі, виділяв мені дитячий бюджет у 5 злотих на день, якого, щоправда, вистачало хіба що на пакетик чіпсів і пляшку лимонаду. Запаси закінчувалися ще до опівдня, а день на велосипеді над Віслою був таким довгим!

Ідея працювати виникла сама собою, й оскільки нічого надзвичайного, окрім гри на скрипці, я робити не вміла, то й вирішила спробувати щастя у ролі вуличної музикантки

Театральні перфоменси — відома окраса Кракова. За підтримки батьків я повірила, що в мене все вдасться. Мене манив горизонт необмежених можливостей дитячих розваг та насолод. Кілька тижнів я рішуче репетирувала гру на горищі, розробляла репертуар і підбирала одяг для виступів в скрині зі сценічними костюмами батькового театру. І от одного дня я зважилася вийти на центральну площу міста і презентувати те, чому навчила мене вчителька-єврейка з київської дитячої музичної школи. Рита Семенівна вважала мене дуже здібною дівчинкою і розмовляла з мамою про те, щоб та віддала мене у музичне училище. Рита Семенівна емігрувала в США — на щастя для її бідного серця, вона так ніколи й не дізналася, що виховала вуличну скрипальку. 

Відтоді розкішні канікули були мені забезпечені. Півтори-дві години на день гри на скрипці — і я — королева світу. Крім справжніх скарбів —  роликів, магнітофона і коробки касет з польською музикою від диско-поло до Збігнева Презнера, я привезла додому туфлі на високих підборах для мами, куплені на краківському базарі (вона так ніколи й не одягнула їх в місто), а додому — диво техніки — мікрохвильовку. Решту того, та й наступне літо було витрачено на карету з кіньми, морозиво і кіно!

Літо 1997 виявилося інакшим. Я тільки-но приїхала на канікули до тата, коли в Польщі почалася трагедія національного масштабу

Після рясних дощів Польщу заливає водою — низка міст, серед яких найбільше — Вроцлав, опиняються під водою. Ми з жахом спостерігаємо за повінню по телевізору. Дівчаток мого віку рятувальники на гелікоптерах знімають з дахів затоплених будинків з самими наплічниками. Діти налякані, в розпачі, плачуть мами, тати і дідусі, яким немає, чим прогодувати родину, де жити — 40 тисяч родин в одну мить втратили все своє майно, 7 тисяч — дах над головою. 

Картинки з новин жахають. Неосяжне горе людей, в яких загинули рідні. Міста без зв'язку. Тіла загиблих тварин плавають у каламутній воді. Жінка каже на камеру: «Ми не чекали, та війна прийшла в наші оселі». І дійсно, стихійне лихо у Польщі — наче війна. Позбавивши людей найдорожчого, воно залишає за собою лише руйнування, пустку, голод і холод. Я записую це все у щоденнику, щоб не забути. 

Вісла в Кракові також вийшла з берегів, але менш, ніж Одра у Вроцлаві та інших містах, постраждалих від повеней. Люди роблять загорожі з мішків з піску уздовж річки, слухають радіо і сподіваюся на краще. Ми теж! 

Національний мовник TVP, а ще Caritas i Червоний Хрест відкривають збірки для потерпілих. З усіх вікон лунає рок-пісенька «Моя і твоя надія» про волонтерську допомогу людям заради гуманізму і любові. 

«ніщо, справді ніщо 

не допоможе, 

якщо ми з тобою 

не поможемо сьогодні любові….»

Це не пусті слова — люди в Польщі роблять неймовірні речі — ризикують життям заради інших, рятують, годують, жертвують гроші. Нам теж хочеться щось зробити. Польща, яка прихистила мою родину, стала для всіх нас, травмованих добою СРСР, вікном в нормальність, у світ, де людське життя і щастя — найвища цінність. Ми й самі маємо польське коріння — нещодавно тато знайшов наших далеких родичів в Кракові і подружився з ними. Люди у цій країні  наповнюють мене вірою у власне майбутнє. Але що я можу для них зробити? 

Малюю банер, беру скрипку, іду на знайому площу Ринок і відкриваю власну збірку для жертв повені! 

Трохи грошей я залишаю собі на нові шкільні речі до 1 вересня. Та левова частка потрапляє в коробку на потреби «поводян», як називають в Польщі жертв повені. Того липня я граю щодня довше, ніж зазвичай. Власник кількох вікон на Сенній чемно просить мене перейти куди інде, бо його нерви не витримують терапії «Неаполітанською пісенькою». Я переходжу на ріг Флоріанської і завбачливо збагачую репертуар. Мабуть, саме того літа я стаю зіркою краківського ринку. Моє фото зі скрипкою та на роликах з’являється у німецькому путівнику Краковом. Мене знають і люблять люди — дорогою на роботу я з усіх боків чую теплі вітання і бачу посмішки, продавці квітів дарують мені троянди, а старша пані з одного з сусідніх будинків весь час намагається нагодувати теплим обідом. Трапляються, звісно, диваки і збоченці — та мене не дають ображати хлопці з міської поліції, які патрулюють ринок — якщо буде потрібно — вони відженуть нахаб — я почуваюся у безпеці. 

На середину липня мені вдається зібрати кругленьку суму. Все для грошового переказу головним організаторам збірки готово. Та останній момент на робочому місці в мене сталася неприємність. Власник одного з магазинчиків не вірить, що я справді допомагаю жертвам повені. Галасує і влаштовує справжній скандал з глядачами-перехожими. Це дуже соромно. 

Наступного дня я приношу на площу чек про перерахунок коштів. Почервоніле присоромлене обличчя торгівця і схвальне гудіння свідків — моя маленька guilty pleasure того літа

До кого з героїв телевізійних новин потрапили пожертви вуличної скрипальки з України? До родини хлопчика з Вроцлава, який плакав, що тепер після повені, яка затопила його дім, боїться води? До дівчинки, евакуйованої на гелікоптері у червоній куртці? До безпорадного діда на порозі  зруйнованого дому? Я вперше задумуюся про це сьогодні, коли президент України Володимир Зеленський висилає підрозділи ДСНС для порятунку жертв вже нової повені в Польщі. В нашій країні війна, нас щодня вбивають, калічать і руйнують російські ракети. Та ми не можемо пройти повз, коли страждають інші люди — поляки, які простягнули нам руку допомоги, коли в наш власний будинок вдерся ворог. За час війни Вроцлав прийняв майже 200 тисяч моїх співвітчизників — біженок з України з дітьми, часто — поранених, зґвалтованих, тортурованих людей. Можливо, серед волонтерів, які у перші дні російської навали збирали для них теплий одяг, взуття, організовували готелі і їжу, був і той маленький хлопчик з новин 1997-го? І, можливо, саме його родині колись потрапили кошти, зароблені мною на площі? Хай це буде моя власна казка, бо я дуже хочу в це вірити.