Ексклюзив
20
хв

Літописці Голодомору: щоденники свідків найбільшого жахіття в українській історії

«Ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості», — історик Олександр Зінченко

Наталія Жуковська

Основою фільму «Голодомор. Літописці» стали конкретні свідчення людей. Фото: Суспільне

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.

Олександр Зінченко: «Це фільм про одне з найбільших жахіть нашої історії». Фото: Анастасія Мантач

Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?

Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії. 

НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?

ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні  відомо про сім таких. 

Прем'єра циклу «Голодомор. Літописці». Київ, 22 листопада 2023 року. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?

ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.

НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?

ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це  небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось  все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ. 

Олександр Зінченко на презентації проєкту «Голодомор. Літописці». Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені? 

ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання. 

НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?

ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.

По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.

НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?

ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля  мало змінилися. 

Щороку у День пам'яті жертв Голодомору запалюють свічки — в пам'ять про убитих голодом. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.

ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.

Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості. 

Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.

Померлі від голоду на вулицях Харкова, зроблене у 1933 році фотолітописцем Александром Вінербергером. Фото: Wikipedia

Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею. 

НЖ: Чи був Голодомор у містах?

ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?  

НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило? 

ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями. 

НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?

ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину. 

НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?

ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.

Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.

НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?

ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.

НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?

ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну. 

НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні? 

ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування. 

НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії? 

ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.

Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress