Ексклюзив
20
хв

Літописці Голодомору: щоденники свідків найбільшого жахіття в українській історії

«Ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості», — історик Олександр Зінченко

Наталія Жуковська

Основою фільму «Голодомор. Літописці» стали конкретні свідчення людей. Фото: Суспільне

No items found.

25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.

Олександр Зінченко: «Це фільм про одне з найбільших жахіть нашої історії». Фото: Анастасія Мантач

Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?

Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії. 

НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?

ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні  відомо про сім таких. 

Прем'єра циклу «Голодомор. Літописці». Київ, 22 листопада 2023 року. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?

ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.

НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?

ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це  небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось  все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ. 

Олександр Зінченко на презентації проєкту «Голодомор. Літописці». Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені? 

ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання. 

НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?

ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.

По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.

НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?

ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля  мало змінилися. 

Щороку у День пам'яті жертв Голодомору запалюють свічки — в пам'ять про убитих голодом. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.

ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.

Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості. 

Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.

Померлі від голоду на вулицях Харкова, зроблене у 1933 році фотолітописцем Александром Вінербергером. Фото: Wikipedia

Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею. 

НЖ: Чи був Голодомор у містах?

ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?  

НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило? 

ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями. 

НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?

ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину. 

НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?

ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.

Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.

НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?

ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.

НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?

ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну. 

НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні? 

ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування. 

НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії? 

ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.

Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.

No items found.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Вторгнення Росії в Україну у 2022 році допомогло перетворити Telegram із нішевої мережі на глобальне явище. Через цей застосунок мільйони людей стежать за розвитком подій на полі бою практично в режимі реального часу, пише The New York Times. Та затримання власника Telegram, за оцінкою співрозмовників видання, суттєво ускладнить збір коштів для компанії — і це викликає сумніви щодо її майбутньої фінансової життєздатності. А в контексті того, що французькі правоохоронці хочуть отримати доступ до баз даних приватних чатів мережі, це ставить питання, чи залишиться Telegram головним світовим ресурсом анонімних каналів. Чи обґрунтувані підозри, що Дуров і його мережа співпрацюють з російськими спецслужбами та чи лише вони, чим небезпечний Telegram та чи можливо регулювати подібні мережі — Sestry зібрали думки фахівців.    

Контроль над Telegram

Цікавим є те, що хоча сам Дуров заперечує будь-який зв'язок з російською владою, серед інвесторів Telegram є низка олігархів, близьких до президента Путіна, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément). Вплив Telegram в Рунеті, виходячи з кількості користувачів і різноманітності його діяльності, настільки великий, що він став основним гравцем у російському кіберпросторі:

— Telegram зараз володіє значною силою, з якою доводиться рахуватися, — чи то в плані співпраці, чи то в плані переговорів. Залишається здогадуватись, що зробив би Дуров після підписаних цього літа Путіним указів, які мають бути введені в дію в листопаді та січні і які мають на меті на вимогу Роскомнадзору або ФСБ зобов'язати платформу надавати інформацію про своїх користувачів, закрити їхні канали або заборонити їм виробляти рекламу.

Павло Дуров — мільярдер російського походження, має одразу 4 громадянства: Росії, Франції, Обʼєднаних Арабських Еміратів і карибської острівної держави Сент-Кітс і Невіс. Його заарештували після того, як 24 серпня ввечері він прилетів власним літаком до Парижа. Французькі слідчі звинувачують його в співучасті в торгівлі наркотиками, злочинах проти дітей та шахрайстві через відсутність модерації контенту в телеграмі. Загалом мільярдеру висунуто обвинувачення за 12 статтями. 

Дуров заснував Telegram разом зі своїм братом Миколою у 2013 році. Як стверджує видання Politico, ордер на арешт обох братів був виданий ще в березні і цьому передувало тривале таємне слідство відділу кіберзлочинності паризької прокуратури. Французький адвокат Дурова називає усі звинувачення повним абсурдом. 

Із такою стилізованою іконою протестанти виходили на мітинги у 2018 році у Росії. Фото: OLGA MALTSEVA/AFP/East News

Що насправді стояло за арештом мільярдера у Франції, це питання більше для розвідувальних організацій, так само, як і питання його прямих чи непрямих контактів з з російським урядом, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius):

— Але нещодавно були дослідження і звіт про його регулярні поїздки до Росії. Тож навіть це ілюструє його участь у відносинах з російським урядом.

Їздити вільно туди-сюди було б абсолютно неможливо, якби він був опозиціонером, наприклад, як Навальний

У 2018 році в Росії намагались заблокувати доступ до Telegram, втім ця спроба провалилась, і зрештою соцмережа перетворилася на основний канал комунікації російських урядовців та пропагандистів. Того ж таки 2018-го, якщо вірити джерелам Wall Street Journal, соцмережею особисто зацікавився французький президент. Еммануель Макрон начебто за обідом пропонував Дурову перенести штаб-квартиру в Париж, але той відмовився.

Одразу після затримання Дурова у Франції російські силовики отримали вказівку видалити застосунок зі своїх телефонів, про що написав Telegram-канал Baza, який пов’язують з російськими спецслужбами. 

Аналогічну рекомендацію в своєму Telegram-канал видала і кремлівська пропагандистка Маргарита Симоньян, мовляв, хто звик використовувати мережу для конфіденційних повідомлень, більше такого не робіть.

Ознак того, що Дуров тісно пов’язаний з російською владною машиною більш ніж достатньо, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки  Максим Віхров:

— Для початку, погляньмо на гроші. Відомо, що серед інвесторів TON (криптовалюта Telegram) були Давід Якобашвілі та Роман Абрамович, які в Кремлі зовсім не чужі. Якобашвілі, до речі, перебуває під українськими санкціями, а Абрамович включений до санкційних списків Європейського Союзу, Сполучених Штатів, Швейцарії, Канади, України та інших країн. Не менш цікавим є фінансовий слід, що веде в ОАЕ. Telegram присутній у портфоліо фонду Mubadala, який має довгу історію співробітництва з РФ — загальний пакет фонду в Росії оцінювався у $3 млрд. Тепер погляньмо на технологічні ланцюжки. Для передачі трафіку Telegram користується послугами компаній RETN та LLC GLOBALNET, причому обидві мають російське походження. Те саме з серверами — один з них ще рік тому розташовувався у Санкт-Петербурзі.

Якщо росіяни дозволяли користуватись соцмережею своїм чиновникам та військовим, значить, вони були впевнені, що їхній трафік — в надійних руках

Погодьтесь, це багато про що говорить. Як, зрештою, і масштаби роботи російських спецслужб на платформі Telegram. Якби платформа була цілком недружньою до подібної активності, її б не було. Наприклад, у Facebook росіянам працювати набагато складніше, зате в «телезі» вони почуваються, як удома.

Небезпечний телеграм

За даними VPN сервісів Surfshark и Netblocks з 2015 року Telegram був тимчасово або на постійній основі заборонений у 31 країні. Приміром на початку серпня у Великій Британії мережу використовували для планування і координації антиіммігрантських заворушень, про це заявили в британській поліції. У кількамісячному бані сервіс був в Іспанії, після того як чотири основні медіагрупи країни — Mediaset, Atresmedia, Movistar і Egeda — подали судовий позов через систематичне порушення їхніх авторських прав. У березні 2023 року Норвегія заборонила Telegram і TikTok для держслужбовців і політичних радників на робочих пристроях. Тамтешня розвідслужба вважає, що платформи співпрацюють з Росією та Китаєм, що становить загрози норвезькій безпеці. У 2022-му можливість заборонити Telegram розглядали у Німеччині після виявлення десятків антисемітських каналів. Але там обмежились штрафом у 5 мільйонів євро, а Telegram заявив про готовність співпрацювати з німецьким урядом.

Після арешту Дурова перевірку Telegram почала Єврокомісія. У Брюсселі припускають, що соцмережа спеціально занижує кількість користувачів, щоб уникнути регулювання. У лютому мережа звітувала про 41 мільйон активних користувачів на території Євросоюзу, що не дозволило віднести соцмережу до дуже великих онлайн-платформ (Very Large Online Platform (VLOP). — Авт.)

В Єврокомісії наголосили, якщо після перевірки з’ясується, що кількість користувачів більша, месенджер в односторонньому порядку внесуть до списку VLOP. Цей статус передбачає значно суворіші зобов'язань, зокрема щодо модерації контенту, а також передбачає обов'язковий обмін даними з Єврокомісією.

В Україні станом на 2023 рік Telegram був найпопулярнішим месенджером і джерелом інформації. Основна комунікація української влади також відбувається в цьому застосунку. Водночас у мережі практично не існує запобіжників від поширення дезінформації, за даними українських спецслужб через телеграм росіяни, приміром, вербують людей для виконання диверсій на території України. Час від часу піднімається питання про заборону мережі.

Із такими паперовими літачками люди приходили на акцію протесту під посольство Франції. 25 серпня 2024 року, Москва. Фото: HANDOUT/AFP/East News

Жодна соціальна платформа не застрахована від того, що хтось зареєструється під фейковим ім’ям і почне поширювати брехню, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. Утім той таки Facebook має механізми, які не дозволяють нескінченно плодити ботів і розбудовувати екосистеми поширення пропаганди. Ці механізми теж не досконалі, проте вони є:

—  Тимчасом Telegram абсолютно безборонний перед російськими спецслужбами, які створюють сотні каналів, які синхронно беруть участь в інформаційних операціях. Це насправді досить легко відстежується, проте вдіяти з цим щось складно. І тоді виникає питання, чи справді безборонність Telegram — це жертва, на яку йде Дуров заради ідеалів вільного інтернету? Чи може, це так і задумано? Більшість користувачів Telegram навіть не підозрює, скільки інформації про них збирає цей додаток, а тим більше не може перевірити, хто має до неї доступ. І є серйозні підстави сумніватися, наскільки добре Telegram дбає про персональні дані своїх користувачів. Власне, сам протокол шифрування MTProto, який використовує Telegram, є закритим — і жодний фахівець з кіберзахисту не може пересвідчитись, чи справді він надійний. Варто згадати й про те, що лише торік було зафіксовано більше 100 випадків технічного втручання у роботу телеграм-каналів. Наприклад, під час бунту Пригожина більшість вагнерівських телеграм-каналів працювала з перебоями або не функціонувала зовсім.

Також зафіксовані випадки видалення цілих українських каналів або окремого контенту, який був чутливим для окупантів

Використання Telegram для поширення дезінформації — один з інструментів, який широко використовується Москвою з початку вторгнення в Україну, але це не єдина його небезпека, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):

— Telegram також є величезним ринком збуту. Обмеживши модерацію до мінімуму і захистивши мережу, що, до речі, не є налаштуванням за замовчуванням, а має бути налаштоване вручну, платформа стала простором, на якому може базуватися злочинна діяльність, включно з шахрайством, торгівлею наркотиками всіх видів, фінансуванням тероризму та дитячою порнографією. Саме з цієї причини, а також через те, що платформа відмовляється співпрацювати з владою у справах такого роду, Дуров був заарештований в Ле Бурже.

Які в Telegram перспективи 

Можливо, ця історія не матиме яскравого фіналу, а може це лише пролог до шпигунського скандалу десятиліття. Але в будь-якому випадку, становище Telegram в інформаційному просторі стає все більш хитким, припускає Максим Віхров.

Структурно арешт Дурова не зупинить роботу машини. Питання в тому, які накази будуть надані платформі щодо її модерації, зауважує Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):

— Telegram вже був оштрафований в минулому, звичайно, в Росії, але Дуров також потрапляв до рук SEC (Комісія США з цінних паперів і бірж. — Авт.), коли намагався запустити криптовалютні платформи TON і Gram, однак і це не зупинило розвиток цього важковаговика з мільярдом підписників. Не дивно, що в Росії та серед різних ультраправих груп вже лунають голоси, які закликають звільнити Дурова на підставі неповаги до свободи вираження поглядів, хоча це аж ніяк не було причиною його арешту.

Хештег — Free Pavel

Серед захисників Дурова зібралась дуже різнобарвна компанія: від одного зі стовпів путінського режиму — омбудсмена Тетяни Москалькової — до полум’яного російського опозиціонера Іллі Яшина та ще одного мільярдера і власника мережі Х Ілона Маска.

За кілька днів до арешту Дурова Маск розкрив список акціонерів X Holding Corp, які допомогли йому купити Twitter. Серед інвесторів платформи виявилися два російських олігархи — Пьотр Авен і Вадім Мошкович.

Тепер абсолютно очевидно, звідки в Маска така любов до Росії, написав голова Українського дому в США Роман Шеремета.

Пьотр Авен — російський мільярдер, засновник «Альфа-груп», яка вважається одним із гаманців Путіна. Його частку при купівлі Twitter представляє компанія, в якій працює його син Дєніс Авен. Вадім Мошкович — підсанкційний російський мільярдер, власник найбільшого агрохолдингу «Русагро». Його при купівлі Twitter також представляла компанія сина — Євгєнія.

Чи свідчить це про якісь зв'язки Маска і його мережі з Кремлем, можна лише здогадуватись, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius). Хоча й погоджується, що подібні припущення небезпідставні. Втім, за його оцінкою, не мережа Х пріоритет для російської влади:

— Найважливіше для російського уряду — це намагання керувати комунікацією, яка відбувається в Telegram. Це означає, що вони створюють своєрідну ілюзію «свободи», коли і опозиціонери, і кремлівські блогери про війну мають однакову платформу для дискусій.

Це те, що Путін намагається зробити особливо в середовищі Інтернету та альтернативних ЗМІ. Він намагається керувати інформаційною бульбашкою на свою користь

Кремль не займається благодійністю і не роздає гроші просто так, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки  Максим Віхров:

— Питання в тому, яка природа цих впливів. Можливо, інтереси Маска ситуативно збіглися з інтересами Путіна, а може Росія підібрала до ексцентричного олігарха інший ключик. Тут ми вже виходимо на поле здогадок і теорій. Але якщо подивитись на Х з суто прикладної точки зору, то запобіжні механізми на цій платформі практично повністю зруйновані в часи господарювання Маска. І це відкриває російським спецслужбам широкий оперативний простір для розгортання пропагандистських кампаній. На щастя, платформою Х користується порівняно небагато українців, проте Росія використовує її для роботи з іноземними аудиторіями.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«В'язень» Телеграма: Дуров вийшов під заставу, та що буде з самою мережею?

Катерина Трифоненко

Україна попередила наступ на Харківщину та Сумщину завдяки рейду в Курській області РФ. Про це повідомив Президент Володимир Зеленський. Наступний крок — отримати дозвіл від США застосовувати далекобійні ракети по цілях на російській території.

Розблокувати це рішення Київ спробує на полях Генасамблеї ООН, що відбудеться в Нью-Йорку вже за кілька тижнів. Окрім того, США розглядають можливість передачі Україні ракет JASSM, які можуть запускатися з літаків F-16 на відстань понад 300 кілометрів. 

Чи варто очікувати позитивних зрушень на тлі того, що високопосадовці у США пасивно коментують курський рейд? Про це і не тільки редакція Sestry розпитала у колишнього спеціального представника США з питань України Курта Волкера, який нині є почесним науковим співробітником Центру аналізу європейської політики. 

Марина Степаненко: Минуло три тижні від початку курського наступу ЗСУ. На вашу думку, які цілі, окрім офіційно заявлених, вдалося досягти Україні? 

Курт Волкер: Я думаю, що найважливіше — це спростування тверджень Путіна про те, що він не веде агресивну війну, що це просто якась спеціальна воєнна операція, яку Україна в кінцевому підсумку програє. Мовляв, питання лише в тому, коли і скільки території віддасть Київ. Всі ті ідеї, які Путін намагався продати людям, зараз дискредитовані. Це справжня війна. Вона зачіпає і російський народ.

Путін — перший російський лідер з часів Другої світової війни, який спровокував вторгнення на російську територію, і це неможливо розцінювати як успіх

Він претендував на роль Петра І чи Катерини ІІ — правителів, які розширили російські географічні кордони. Натомість він може стати схожим на Ніколая ІІ, який стояв на чолі російської катастрофи.

Житловий будинок у Курську, пошкоджений після обстрілу українською стороною. Фото: Associated Press/East News

Є також і військове обґрунтування цієї операції, яке полягає в тому, щоб підірвати здатність Росії продовжувати атаки на Харків та область, а отже, забезпечити більший захист українських земель. Ще одна мета — створити ситуацію, в якій майбутні переговори з Росією про припинення війни стануть більше схожими на торги. Щось на кшталт «ми відмовляємося від чогось — ви відмовляєтеся від чогось», а не РФ просто вимагатиме капітуляцію України.

Коментарі американських високопосадовців щодо успішного рейду українських сил і на сьогодні залишаються доволі стриманими. Які насправді настрої панують з цього приводу у Вашингтоні? 

Вони змішані. Це залежить від того, з ким ви говорите. Я думаю, що люди в Конгресі та експерти, які стежать за Україною, а я знаю багатьох з них, дуже раді бачити такий розвиток подій, тому що, як я вже сказав, він підриває усі путінські наративи.

Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але Курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації. Цей рейд також підриває аргумент про те, що нам потрібно боятися загострення з боку Росії. І тому виникає питання, чи повинна американська адміністрація зараз зняти обмеження на використання американської зброї для атак на великі відстані? Я думаю, що повинна. Адміністрація все ще дуже не хоче цього робити. Їм все ще некомфортно з цього приводу.

Є певне розчарування, що нам не повідомили про курську операцію заздалегідь, що, я думаю, зрозуміло. Ви мали планувати її таємно і не могли допустити, щоб про неї дізналися

Більше того, я впевнений, що українці знали, що якщо вони проситимуть дозволу, то адміністрація скаже «ні», тому краще планувати таке самостійно. У Байдена досі хвилюються, що буде далі. Чи буде більше нападів з України на територію Росії? Чи буде РФ відповідати якимось іншим чином? Все ще існує велике занепокоєння.

І одна з речей, яку, на мою думку, важливо зрозуміти українцям, полягає в тому, що все це відбувається на тлі дуже напруженої президентської виборчої кампанії в США. Президент Байден вирішив не балотуватися знову, і Демократична партія зараз намагається успішно запустити Камалу Гарріс як кандидатку на виборах у листопаді, сподіваючись, що вона зможе перемогти.

Вони не дуже хочуть говорити про Україну і коментувати Курськ будь-яким чином. Ось чому реакція адміністрації була відносно приглушеною. Демократи не хочуть відволікати увагу від Камали Гарріс і від внутрішніх питань, на яких вона може зіграти і бути обраною.

Ви згадали про відсутність дозволу атакувати Росію американською далекобійною зброєю через певний «дискомфорт», що панує в адміністрації Президента США. Можете детальніше пояснити, що ви мали на увазі? Чому досі не маємо відповідного дозволу? 

Якщо чесно, то це важко пояснити, адже це не має особливого сенсу. Але адміністрація дотримується думки, що ми можемо допомогти Україні захистити себе всередині країни, і ми не хочемо, щоб Україна використовувала американську зброю для нападу на Росію. Що це, начебто, може підштовхнути Володимира Путіна до ескалації, зокрема, можливо, до застосування ядерної зброї.

Тому в адміністрації існує постійне відчуття, що ми повинні мати певну «червону лінію» і не перетинати її. А втім, за два роки ця «червона лінія» суттєво змістилася
Люди сидять в автобусі під час евакуації з Покровська Донецької області. Фото: Evgeniy Maloletka/Associated Press/East News

Моя власна думка з цього приводу полягає в тому, що ми повинні визнати, що це війна, яку Путін не збирається припиняти, поки його не зупинять, поки він не зазнає поразки. І це має статися якомога швидше, і ми повинні надавати Україні зброю і повноваження, які їй потрібні. 

Ви також згадали про вибори Президента США. До волевиявлення залишилося близько ста днів. Наразі Камала Гарріс лідирує в опитуваннях з незначним відривом. Демократи транслюють розмиті формулювання, мовляв, її політика щодо України та РФ буде схожою до тієї, яку провадить Байден. А втім, достеменно невідомо, що саме вона збирається робити. Чого ви очікуєте від її адміністрації у разі перемоги?

Я очікую, що позиція буде дуже схожою на те, що ми вже бачимо. Філ Гордон — її радник з національної безпеки. Він був частиною адміністрації Байдена-Гарріс від самого початку. Він був на всіх зустрічах. Тому я підозрюю, що ви не побачите кардинальних змін від Камали Гарріс, яка покладатиметься на поради Філа Гордона.

Напередодні виборів Камала Гарріс обережна у своїх висловлюваннях. Фото: ОПУ
І те, що ви мало чули від Камали Гарріс про Україну — це навмисно. Вона не хоче про це говорити. Вона взагалі не хоче обговорювати багато різних політичних питань

Її команда буде дуже обережною щодо конкретики, тому що найкращі шанси на перемогу Гарріс ґрунтуються на тому, що вона нова і свіжа, що вона не Дональд Трамп. Камала Гарріс намагається тримати певну дистанцію від адміністрації Байдена, щоб позиціонувати себе як нову фігуру. І заглиблення в політичні питання та розмови про те, що вона робитиме, якщо її оберуть, не допомагають їй у цьому.

Враховуючи як розвивалися події на виборах у 2016-му, перемогу Дональда Трампа теж на сьогодні виключати не можна. Він неодноразово озвучував свій план щодо завершення війни в Україні — фактично це ультиматуми для Москви та Києва. У цьому контексті, на вашу думку, Трамп має важелі впливу на Путіна, щоб примусити його до переговорів? 

Я думаю, що Трамп визнав би, що США в цьому питанні опинилися в позиції відносної слабкості по відношенню до Росії. І він сказав би, що ми повинні зміцнити свою позицію, перш ніж розпочинати переговори. 

Я б звернув вашу увагу на статтю в Wall Street Journal, яку колишній держсекретар Майк Помпео і політичний радник Трампа Девід Урбан опублікували близько місяця тому. У ній викладено аргумент, що Трамп позиціонуватиме адміністрацію Байдена як провал. Мовляв, він ґрунтується на слабкості, і нам потрібно відновити свою силу. Я думаю, що це переконливий аргумент, але тільки Трамп вирішуватиме, якою насправді буде його політика.

Я, як і автори тієї статті, вважаю, що спочатку варто було б посилити позицію України, а вже потім розпочинати переговори

До кінця року має відбутися другий Саміт миру, ініційований Україною. Після курського наступу Путін та його маріонетки озвучили, що переговори неможливі. А за яких умов вони стануть можливими?

Що ж, Путін і не мав наміру вести серйозні переговори. Він просто хотів би використати присутність на такому форумі для того, щоб вимагати від України відмовитися від певних речей, віддати території тощо. Той факт, що він не в змозі це зробити, означає, що він не хоче йти на переговори. Він все ще вірить, що може перемогти.

Він все ще вірить, що може протриматися довше, ніж Україна, і довше, ніж Захід. Тому він хоче дочекатися часу, коли відчує, що все гаразд і тепер він може змусити Україну капітулювати

А реальність така, що ми повинні змінити цю його думку. Ми повинні дійти до такої стадії, коли Путін і еліти довкола нього в Росії усвідомлять, що вони програють. І це єдиний шанс для будь-яких значущих переговорів.

В одній з останніх публікацій The Wall Street Journal йдеться, що для Росії повернення контролю над всією Курською областю може бути другорядною метою, на противагу просуванню вглиб Донецької області. Як розставлення таких пріоритетів може позначитися на ситуації у самій Росії?

Послухайте, що тут дійсно цікаво, так це те, що реакція Путіна, реакція всередині Росії на вторгнення України була дуже, дуже приглушеною, майже ніякої реакції взагалі. І це тому, що якби вони зробили з цього велику подію, то це виставило б їх слабкими і виглядало б як поразка, а це так і є. Тож вони намагаються применшити її значення. 

Частиною цього плану з применшення значення курської операції є заяви, що вони зосередяться на своїх стратегічних цілях, які полягають у поверненні того, що вони називають «російською територією» на Донбасі. Мовляв, ми не збираємося зупинятися і зосередимося на нашій стратегії, ми повернемось і візьмемо решту Курська пізніше. І це тому, що вони не хочуть виглядати такими слабкими, якими вони є насправді.

Чи варто на цьому тлі очікувати реакції від самих росіян?

Влада не може нічого приховати. У них є 200 тисяч людей, які були змушені покинути свої домівки. Українці допомагають їм. Інші росіяни приймають цих переселенців. Влада дає їм по 10 тисяч рублів, 100 євро — безглузду суму грошей. У суспільстві це помічають.

Зараз люди в Росії відчувають себе безправними. Вони не відчувають, що можуть щось зробити з Путіним, з керівництвом Росії чи з ситуацією, що склалася. Отож, здебільшого вони просто апатичні

Вони намагаються за можливості не мати справи з російським керівництвом. Тому я не думаю, що це призведе до великих протестів і руху за зміни, тому що люди не вірять, що це можливо. Але це створює величезну кількість розчарування і невдоволення.

Надзвичайно складною є ситуація довкола Покровська — міста на Донеччині, що відкриває окупантам шлях до Дніпра та Запоріжжя. З якими найбільшими викликами стикаються українські Сили оборони та що може змінити ситуацію на нашу користь? 

Найбільшим викликом є, безумовно, величезна кількість російських військ, артилерійських снарядів і безпілотників, які Росія здатна задіяти у своїх зусиллях, а також готовність Москви нести неймовірні жертви, намагаючись захопити цю територію. Навіть у вашому запитанні є припущення, що якщо вони візьмуть Покровськ, то опісля просто помчать вперед і захоплять ще більше території. Про Бахмут казали те саме. Він був стратегічно важливим. Тоді лунали думки: якщо взяти Бахмут, то це відкриє шлях до решти міст. Певною мірою в цьому є частка правди. Але справа в тому, що росіяни мають проблеми з технікою, з чисельністю війська. І навіть якщо вони візьмуть Покровськ, їм доведеться перегрупуватися, адже це їх виснажить.

Що з цим робити Україні? Переконатися, що ми є достатньо обладнання та боєприпасів. Сполучені Штати були повільними, але зараз ситуація краща, ніж була кілька місяців тому. І ми повинні продовжувати в тому ж дусі, забезпечувати постачання боєприпасів туди. Прицільне ураження є неймовірно важливим. Україна набагато краще орієнтується у виборі цілей, ніж росіяни. І змусити Росію розгорнути війська подалі від Донеччини. Вони не можуть вічно ігнорувати втрату території. І оскільки Україна продовжує розширювати цю буферну зону і доносити цей наратив до російської громадськості, я думаю, що все вдасться. Це має зняти певний тиск з російського просування в напрямку Покровська.

Нещодавно Президент Чехії Петр Павел висловив думку, що членство України в НАТО можливе навіть за умови часткової окупації наших територій Росією. Чи така думка поодинока серед країн-членів Альянсу? Та хто найбільше опирається українському членству зараз?

Це не поодинока думка. Насправді все навпаки. Здебільшого лише Угорщина, Німеччина та Сполучені Штати виступають проти якнайшвидшого членства України в НАТО. Те, про що говорить президент Павел, поділяють багато країн-членів Альянсу. 

Ми прийняли Німеччину в НАТО, коли вона була розділеною країною. США воювали у В’єтнамі, Франція — в Алжирі і це не заважало їхньому членству в Альянсі. Є способи відкрито обговорити і домовитися з Україною про те, що саме означатиме стаття 5 (напад на одного учасника НАТО є нападом на усіх його членів і викликає відповідь усіх держав-членів Союзу. — Авт.) і як вона застосовуватиметься в цьому контексті. Ми повинні негайно розпочати перемови в Раді Україна-НАТО саме про це.

І можна запросити Україну і прийняти її до НАТО якнайшвидше, обмеживши дію статті 5 тільки тією територією, яку контролює Україна. Я думаю, що ми можемо врешті-решт прийти до цього. Але не зараз

І я також думаю, що реалістичнішим сценарієм, з огляду на погляди інших союзників, зокрема Німеччини і США, було б допомогти Україні відтіснити російські війська, відвоювати територію, вийти на позицію сили, з якою Росія дійсно захоче вести переговори. А потім, коли буде знайдено рішення, його частиною має стати негайне членство України в НАТО і ЄС, причому якомога швидше. Це має бути частиною плану припинення війни.

Прем’єр-міністр Індії приїздив до Польщі, а опісля вперше в історії відвідав Україну. Враховуючи історично тісні зв’язки Індії з Росією, які сигнали подає цей візит Києву та світові? І чи здатен він глобально вплинути на подальший розвиток подій в Україні?

Я думаю, що це чудова можливість. Ви описали позицію Індії як таку, що завжди була історично близькою до Росії. Я думаю, що це трішки спрощена думка. Історично позиція Індії була позаблоковою, і історично Індія думає в першу чергу про себе. Вона була колонізована Британією, і це її дуже обурювало. Вона виборола свою незалежність славетним шляхом — Махатма Ганді і так далі. І нині Індія намагається представити себе як незалежну, морально свідому країну, яка не є частиною протистояння наддержав — це більше схоже на позицію Індії. 

Останніми роками Індія має постійні торговельні відносини, енергетичні відносини з Росією, як і багато інших країн, а також зі США та іншими державами. Водночас в останні роки відносини Моді зі Сполученими Штатами стали ближчими.

Тож насправді Індія не зрушила з позиції бачення світу через призму своїх власних поглядів, а не через приналежність до російського табору. Той факт, що Моді поїхав до Росії на початку цього року, а тепер відвідав Україну, свідчить про те, що він має бажання побачити обидві сторони конфлікту. 

Але я думаю, що він переконається на власні очі, що позиція України, яка зазнала нападу з боку імперіалістичного сусіда і бореться за свою незалежність на основі міжнародних принципів, дуже схожа на позицію самої Індії

Тому я думаю, що це матиме вплив на Моді, і я не думаю, що це змусить Індію відігравати активну роль на чиємусь боці, але я думаю, що це допоможе сформувати в Індії уявлення про те, що російська агресія — це імперіалістичні зусилля, проти яких Індія завжди виступала.

Фотографія на головній сторінці: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Курт Волкер про курський рейд: «Штати бояться ескалації»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

У польській лікарні померла 25-річна українка та її ненароджена дитина

Ексклюзив
20
хв

Гніздо

Ексклюзив
20
хв

Спокуса Туска

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress