Ексклюзив

Майбутнє

хв

Літописці Голодомору: щоденники свідків найбільшого жахіття в українській історії

«Ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості», — історик Олександр Зінченко

Наталія Жуковська

Основою фільму «Голодомор. Літописці» стали конкретні свідчення людей. Фото: Суспільне

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.

Олександр Зінченко: «Це фільм про одне з найбільших жахіть нашої історії». Фото: Анастасія Мантач

‍Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?

Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії.

НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?

ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні відомо про сім таких.

Прем'єра циклу «Голодомор. Літописці». Київ, 22 листопада 2023 року. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?

ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.

НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?

ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ.

Олександр Зінченко на презентації проєкту «Голодомор. Літописці». Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені?

ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання.

НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?

ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.

По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.

НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?

ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля мало змінилися.

Щороку у День пам'яті жертв Голодомору запалюють свічки — в пам'ять про убитих голодом. Фото: Олег Переверзєв

НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.

ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.

Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості.

Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.

Померлі від голоду на вулицях Харкова, зроблене у 1933 році фотолітописцем Александром Вінербергером. Фото: Wikipedia

Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею.

НЖ: Чи був Голодомор у містах?

ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?

НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило?

ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями.

НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?

ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину.

НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?

ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.

Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.

НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?

ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.

НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?

ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну.

НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні?

ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування.

НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії?

ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.

Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.

Дата публікації:

25.11.2023

No items found.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я. У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Субсидувати

Попередня публікація

Наступна публікація

Майбутнє

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО.

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск.

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Попередня публікація

Наступна публікація

Майбутнє

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади.

Рік Гільєр: Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

‍На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю?

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити?

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України?

‍Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні

Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

‍За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене.

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

‍Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви?

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

‍Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи?

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству.

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України.

‍Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії?

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

‍Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар.

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

‍Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин?

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

‍Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Війна в Україні

Ексклюзив

Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський?

Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.

Ким є воєнний кореспондент?

Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить.

Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна

Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення.

Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті.

Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.

Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?

Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам.

Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни.

Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.

Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.

Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує.

Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву

Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині.

Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить.

Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою.

Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.

Але ризикувати з цікавості — це дурість.

Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?

Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.

Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками

Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?

Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.

Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне.

Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі.

Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?

На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.

Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.

Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян — і через це ми перестали вірити в успіх.

Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?

І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.

Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо

На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.

На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.

Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?

Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.

Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном.

Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу.

На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу.

Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією.

Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості.

Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий.

Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей

Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним.

Особисто я не думаю, що нам загрожує війна — поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад.

Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?

Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України.

Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися

Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому.

Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ.

Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення.

Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.

Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?

Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили.

Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.

Авіація — це найбільша потреба України.

Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.

І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей.

Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться.

На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.

І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.

Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва?

Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область.

Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.

На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.

Що означає «не вступають в оперативний простір»?

Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби.

Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами.

Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.

Яка перспектива для України? Які плани Росії?

Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей.

Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент

Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати.

Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?

У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися — щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе.

Хочеш миру — готуйся до війни.

Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої — хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.

Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується?

Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати — і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.

З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати.

Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.

І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, — я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом.

Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.

На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...

А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно.

Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.

Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.

Переклад: Анастасія Канарська

хв

Україна має стати Ізраїлем Європи

Альдона Гартвіньська

Війна в Україні

Ексклюзив

З 2014-го року поверненням військовополонених займався Об’єднаний центр з пошуку та звільнення військовополонених СБУ. Та з початком повномасштабної війни кількість бранців зросла у рази, і у березні 2022 року утворився Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Керівниця його Центрального представництва Юлія Павлюк наголошує: головне — знайти і повернути всіх полонених додому, але не менш важливим є супровід родин безвісти зниклих та тих, хто чекає на рідних із полону.

Наталія Жуковська: Як формують списки військовополонених для обміну?

Юлія Павлюк: В Україні на початку повномасштабного вторгнення було створене Національне інформаційне бюро (НІБ). За умовами Женевської конвенції міжнародного права — це реєстр, в який вносяться всі оборонці, які зникли безвісті, незалежно від їхнього статусу. І навіть якщо військові не мають рідних, інформація однаково обов'язково потрапляє в НІБ від підрозділів, де вони проходили службу. Цей реєстр, по факту, і є списком на обмін, тому що він постійно передається російській стороні. Насправді, відповідно до міжнародних конвенцій і міжнародного права, під час ведення бойових дій обміну полоненими взагалі не мало б бути. Україна на сьогодні має унікальний досвід в цьому напрямку.

Немає чіткої і регульованої схеми, за якою б відбувалися обміни. Кожний обмін і кожні перемовини — це спецоперація. За кожну людину завжди різні перемовини

Звісно, що унікальність, методи і схеми проведення переговорів ми не розповсюджуємо. Це закрита інформація. Однак, якщо взяти у загальному, то звісно, є пріоритетність. Ті, хто потрапив у полон ще з 14-го року, — у пріоритеті. Ми розуміємо, що це люди, які понад дев'ять років перебувають у неволі. Утім, коли Росія пропонує повернути когось іншого з меншим терміном перебування в полоні, Україна забирає їх.

Часом після обміну бувають непорозуміння і запитання від родин: «Чому того обміняли, а не нашого?» На жаль, ми, зі свого боку, не завжди можемо диктувати умови ворогу.

Також у пріоритеті — важкохворі і поранені хлопці та дівчата. Взагалі, відповідно до міжнародного права, такі категорії військових повинні повертатися поза межами обміну до своєї країни. Однак ми знаємо, що наш ворог не виконує цих домовленостей. Загалом, офіційна позиція України незмінна: ми готові обмінювати всіх на всіх.

А кого «гірше» міняють?

Є категорія офіцерів певних підрозділів Збройних сил, Нацгвардії України, прикордонників, яких Росія неохоче віддає. До того ж, часом росіяни надають певну значимість військовим полоненим, які мають медійний супровід — ті, які на слуху у ЗМІ. Тож не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси. Коли ми спілкуємося з родинами, то на цьому наголошуємо. Якщо рідні хочуть якимось чином допомогти, то треба обов'язково радитись з фахівцями. Війною мають займатися військові. Коли починається самодіяльність — це не добре, і може лише нашкодити.

Якщо взяти статистику обмінів, то ми бачимо, до прикладу, якщо повертається 100 людей, то в цю цифру пропорційно включаються військові з різних підрозділів. І якщо Збройні сили — найбільші, то й у полоні їх буде найбільше

ЗСУ — це морська піхота, сухопутні підрозділи і штурмові бригади, розвідбатальйони, танкісти, артилеристи. Також у ЗСУ, до прикладу, є транспортна служба, яка не розпіарена, про них менше говорять, але їх також дуже багато в полоні. І от коли в родин виникає питання, чому наших мало, то треба розуміти, що ми беремо орієнтовно загальну кількість тих, хто може перебувати в полоні. А це десятки тисяч людей. І у кожному обміні буде більше людей зі Збройних сил України, трішки менше Нацгвардії, прикордонників тощо.

Юлія Павлюк: «Не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси»

На щастя, є великий крок в перемовинах. І ми це бачимо по останніх обмінах. Ми змогли повернули дуже багато оборонців, які мали довічні засудження або терміни ув'язнення по 8-9 років.

Чому виникають затримки в обміні полонених? Чим обумовлені затяжні паузи?

Це залежить, на жаль, не тільки від України. Немає визначених термінів — наприклад, обміни щовівторка або кожної другої середи. Це ненормований процес. Бували моменти, коли вже були обумовлені терміни, кількість людей, але обмін відміняли або з боку Росії, або ж з огляду на загальну безпекову ситуацію. Якщо, наприклад, проходить обстріл пункту, де має відбутися обмін, то, звичайно, у той день чи у найближчий час обмін проводитися не може.

Сам обмін — це спецоперація. Він може призначатися на 8.00 ранку, затягнутися до 12-ї або до 20-ї вечора

Іноді буває таке, що Росія виставила у своїх ЗМІ, що обмін вже проведений, а по факту він ще не відбувся. Умови, за яких відбувається обмін, багато в чому залежать саме від російської сторони.

Де утримують українських полонених? Де найгірші умови? Що розповідають звільнені військові про полон?

Гарного полону немає ніде. Люди, перебуваючи в тюрмах та ізоляторах обмежені у доступі до свіжого повітря. Вони перебувають в одному приміщенні, де є вбиральня, стіл, за яким вони харчуються, і там же сплять, єдине віконце під стелею, яке не відкривається. Іноді можуть бути прогулянки, але не всюди дотримуються режиму. З нашого боку єдине, що ми можемо і вимагаємо від країни агресора, — дотримання міжнародних умов і міжнародної конвенції. Якщо б вони утримували наших оборонців хоча б в тих умовах, які прописані у Женевській конвенції, то стан і здоров'я повернутих хлопців і дівчат був би зовсім іншим.

Юлія Павлюк разом з Мар'яною Чечелюк, яка 25 місяців перебувала в полоні окупантів.

На жаль, ми не завжди можемо впливати на цю ситуацію. Звичайно, після повернення військові багато розповідають про тортури. Ми постійно звертаємося до наших міжнародних партнерів, зокрема до місії ООН та Міжнародного Червоного Хреста. Вони мають відповідати за стан наших військових.

Чимало звільнених хлопців мають серйозні захворювання, наслідки важких поранень, а також велику втрату ваги через катування та недостатнє харчування

Після повернення з полону вони проходять опитування спеціальними службами. Вчинені ворогом військові злочини ретельно документуються. Те, що ми зараз можемо робити, — документувати всі факти і передавати відповідним міжнародним структурам.

Як би ви оцінили діяльність Міжнародного комітету Червоного хреста (МКЧХ)? У чому складність роботи із ними?

На жаль, представників цієї організації у Росії майже не допускають до місць утримання українських полонених. Їхня робота на тимчасово окупованих територіях та в РФ на сьогодні є дуже обмеженою і недостатньою. Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу. Зокрема, це стосується і передачі листів та посилок. Навіть якщо вони передаються через Червоний Хрест, то до полонених не завжди доходять. Ми розуміємо, що адміністрація місць утримання може залишати посилки в себе. Утім, Червоний Хрест мав би проконтролювати, чи дійшла посилка до адресата.

Юлія Павлюк: «Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу»

Тому ми звертаємося до всіх міжнародних організацій і закликаємо забезпечити виконання того мандату, який надано МКЧХ саме в країні агресора. Вони є гарантом безпеки наших оборонців там. Ми ж усіляко сприяємо Місії Червоного Хреста в Україні. Навіть створили так звані змішані медичні комісії. Тобто представники різних організацій, в тому числі Червоного Хреста можуть потрапляти до полонених і дивитися, в якому стані ті перебувають. Таким чином, ми хотіли, щоб Росія пішла за нашим прикладом і надала такий самий доступ до наших полонених. На жаль, на сьогодні ми розуміємо, що результату досі немає.

Чи можна цим пояснити, що до одних батальйонів у полоні росіяни ставляться гірше, ніж до інших?

Я бачу хлопців і дівчат, які повертаються. Присутня на кожному обміні. Я не можу сказати, що стан військових залежить від перебування у тому чи іншому підрозділі. Завжди говорю, що багато чого залежить від того, в якому стані оборонці перебували під час потрапляння в полон, витримки і внутрішнього стержня, який має кожна людина.

Тому, хто слабший за характером і духом, йому, звичайно, важче. У нас був обмін, коли поверталися представники КОРДу України, Нацполіції. Один із військових з виду мав нормальну фізичну форму. Я йому поставила питання: «А як ви так? Яке у вас було утримання?». Він сказав: «Я просто всі свої зусилля максимально витрачав на те, щоб підтримувати себе в добрій формі. За найменшої можливості займався спортом — чи то віджимання, чи то підтягування».

Чому так разюче різняться умови перебування російських військовополонених від українських? Як формуються списки на обмін з їхньої сторони?

Умови утримання різняться, тому що Україна — правова держава, і це нас відрізняє від нашого ворога. Ми дотримуємось міжнародних умов, конвенцій і законодавства. Саме тому нам допомагають всі цивілізовані країни світу.

Звільнена із полону медикиня 36-ї окремої бригади морської піхоти ВМС ЗСУ Галина Федишин (ліворуч)

Є прописані умови, відповідно до яких мають утримуватися військовополонені. В Україні існують табори — спеціальні місця для утримання полонених. Ми не такі, як росіяни.

Щодо формування списків на обмін росіянами, то ми не можемо коментувати це. Тому що іноді навіть ті списки, які викидає Росія, не завжди відповідають дійсності

Якщо проаналізувати останні вкиди російського ІПСО, то в тих списках є люди, які вже звільнені з полону. Натомість, немає тяжкопоранених, тих, хто з перших днів війни у полоні, немає Маріупольського гарнізону, представників ЧАЕС, які також ще досі перебувають у неволі, хлопців з острова Зміїний. Тобто це все робиться для того, щоб зробити певний вкид і підбурити наше суспільство. На мою думку, вони формують списки рандомно. Також росіяни іноді включають до списків цивільних, яких мали б відпустити без обміну, якби дотримувалися Женевських конвенцій.

Якими мають бути перші кроки, якщо близька людина зникла безвісти або потрапила у полон?

Перший крок, коли зникає безвісти військовий, — родина отримує сповіщення від територіальних центрів комплектування, якщо це підрозділи ЗСУ. Якщо це підрозділи Нацгвардії, прикордонників, поліцейських — вони отримують інформацію від своїх частин. Далі родини мають звертатися до правоохоронців і писати заяву про те, що їхній близький зник безвісти. І, звичайно, до координаційного штабу. Саме у нас люди можуть отримати роз’яснення з різних питань. На сайті координаційного штабу є особистий кабінет, яким мають користуватися рідні або представники оборонця. Там міститься найбільше інформації.

Рідні військовополонених та зниклих безвісти під час зустрічі із представниками Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими

Ми завжди наголошуємо на тому, що це дуже потужна система, в якій необхідно вказати всю наявну інформацію про оборонця, і стежити за тим, щоб цей кабінет завжди працював. І звичайно — бути на зв'язку.

Чого не можна робити категорично? Чи відомі вам випадки, коли до сімей полонених звертаються із шахрайськими пропозиціями, тобто пропонують за гроші повернути з полону людей?

Ми постійно говоримо людям, що всю інформацію треба ретельно перевіряти з представниками силових підрозділів. Війною мають займатися військові. Буває таке, що шахраї користуються людським горем. Родини виставляють інформацію в соціальні мережі, і вони її використовують.

Юлія Павлюк під час зустрічі із рідними військовополонених

Моя особиста порада як представника координаційного штабу, як юриста правозахисника — цього не слід робити у жодному разі. Тому що в інтернеті інформацію можуть знайти ще і представники країни агресора. Шахраї її використовують для власного збагачення шахрайськими методами, а ворог — для отримання, в тому числі, якихось розвідданих. Тому ми говоримо: «Радьтеся зі спецслужбами». Ми точно знаємо, як вірно прокласти цей шлях, щоб не нашкодити ані родині, ані оборонцю, ані безпеці держави.

Яким чином родичі або близькі полонених можуть посприяти звільненню з полону?

Сам обмін і повернення полонених — це оперативна спецоперація, до якої рідні не мають відношення. На сьогодні багато родин об'єднуються в громадські об'єднання. При координаційному штабі створено координаційну раду, в яку будуть входити представники саме громадських організацій. Ми розуміємо, що кількість зниклих безвісти військових занадто велика. Осягнути всіх координаційному штабу не під силу. Натоміть ці громадські організації будуть дотичні до цих процесів. Така робота є ефективною.

Вони також беруть участь у міжнародних перемовинах, конференціях. До того ж саме рідні часто знаходять у ворожих пабліках інформацію про полоненого — можливі фотографії, відеозаписи. Отриману і перевірену інформацію координаційний штаб додає в особистий кабінет. Така допомога родин вкрай важлива.

Як публічні акції на підтримку військовополонених допомагають прискорити обміни? Чи навпаки — шкодять?

Акції нагадування, на мою думку, є доречними під час війни в країні. Наша нація має показувати свою згуртованість.

До того ж це постійне нагадування світові, що у нас триває кривава війна і досі тисячі полонених в країні-агресорці, яких треба повертати додому.

Акції нагадування — це для спільноти. Перемовинами і обміном займаються військові

Утім, коли проходять акції зі звинуваченнями, дискредитацією державних структур — це однозначно грає на руку росіянам.

Про катування, тортури щодо українських військовополонених у жовтні доповідала моніторингова місія ООН з прав людини в Україні. Водночас, вони зазначили, що зафіксували жорстоке поводження і з військовополоненими збройних сил РФ. Наскільки ця доповідь є об'єктивною?

Україна повністю відкрита до міжнародних спостерігачів. В першу чергу, для представників ООН і Червоного Хреста. Ми надаємо їм повне сприяння. Водночас російська сторона не допускає цих представників навіть до інтерв'ю з військовополоненими. І у нас виходить дуже нерівна ситуація, коли ми повністю відкриті і представники можуть опитувати російських військовополонених, потрапляти до місць позбавлення волі, а до наших хлопців і дівчат доступу взагалі немає. Тому це однобічна ситуація. Те, що нібито зафіксовано жорстоке поводження із військовополоненими збройних сил РФ, — це лише свідчення і слова. Скажу вам як колишній слідчий, що для того, щоб довести якісь злочини, треба докази. І це не тільки слова. Тут мають бути докази в плані місця огляду, самого стану оборонця. І коли ми бачимо повернутих наших хлопців, на яких є, скажімо так, тілесні ушкодження, це все фіксується. І це є більшою доказовою базою, ніж просто слова чи свідчення, які може хтось надати.

Звільнені з російського полону військові та керівниця Центрального представництва Координаційного Штабу Юлія Павлюк

Міжнародне гуманітарне право під час війни в Україні працює? Які шанси притягнути воєнних злочинців з РФ до відповідальності за порушення Женевських конвенцій?

Нам потрібно виграти війну. Всі винні мають бути і будуть покарані. Якщо ми говоримо навіть за фіксацію воєнних злочинів, то всі бачать в якому стані повертаються додому українські військовополонені. Докази і факти якими володіє Україна — беззаперечні. Відповідальність буде. Питання часу.

Фото надані пресслужбою Центрального представництва Координаційного Штабу з питань поводження з військовополоненими

хв

Юлія Павлюк: «Кожний обмін і кожні перемовини — це спецоперація»

Наталія Жуковська

Суспільство

Ексклюзив

Літній пан на велосипеді зупиняється біля одноповерхового кафе «Краяни» на околиці Токіо. Заходить всередину, кланяється, дістає з гаманця купюру найбільшого номіналу — 10 тисяч єн (2700 грн) — кладе її в банку із українським прапором, знову кланяється і мовчки виходить. «Боже, він же пробував наш борщ вчора на фестивалі!», — вигукує Наталія Ковальова, голова і засновниця неприбуткової організації українців «Краяни».

Ось так виглядає українське кафе «Краяни» на околиці Токіо

Саме через їжу на багаточисельних фестивалях, надзвичайно популярних в Японії, місцеві не тільки дізнаються про Україну від самих українців, а й залюбки допомагають. За останні 2,5 роки у цьому непримітному кафе та на всіх доброчинних заходах організації «Краяни» назбирали майже 33 мільйони гривень (137 млн 155 тис єн). На ці кошти серед іншого відбудували будинки в Бучі та Ірпені, надіслали в Україну такмед, ліки, генератори, карети швидкої допомоги, машини для евакуації.

Водночас громада українців в Японії справді малочисельна. До повномасштабного вторгнення в країні з населенням 127 мільйонів мешкали лише 1,5 тисячі українців. У 2022 році зазвичай закрита для іноземців Японія здійснила безпрецедентний вчинок — надала дозвіл на перебування ще 2,6 тисячам українців. Це втричі більше ніж для біженців із усіх інших країн за останні 40 років.

<frame>Українців забезпечили житлом, медичним страхуванням та прожитковим мінімумом. Також на безкоштовне навчання запросили понад сотню українських студентів, які вчать японську мову або продовжують навчання в університетах. Японія також організовує фізичну та ментальну реабілітацію для українських військових і безкоштовно допомагає встановлювати біонічні протези. <frame>

До прибулих українських шукачів захисту японці поставилися надзвичайно сердечно. Наприклад, до містечка Комае з населенням 83 тисячі осіб в префектурі Токіо приїхала лише одна шукачка захисту з України. І місцева громада забезпечила її серед іншого городиком, бо японці десь дізналися, що українці дуже люблять щось вирощувати. Водночас більшість місцевих будинків зазвичай не мають прибудинкової території, адже земля – надзвичайно дорога. — Мер Комае настільки перейнявся, що вже у травні 2022-го організував український фестиваль. Усіх пригощали борщем — безкоштовно, але поставили скриньку для доброчинних внесків. Їх було стільки, що опісля «Краяни» змогли запустити волонтерські проєкти навіть в Україні. І відтоді вже ціла хвиля пішла, в інших містах почали щось схоже робити. Узялися проводити лекції, тому що японці просили пояснити: “Чому ця війна почалася?”, “Ви ж братній народ!”. Ми розповідали і про голод, і про репресії, про історію Криму, киримли. Японці переймаються, співчувають і хочуть допомагати, — розповідає Наталія Ковальова.

Сім'я киянки Наталії Ковальової живе в Країні сонця, що сходить, понад 30 років. За фахом жінка — вчителька. Вона викладала в японській школі, а ще разом із чоловіком заснувала українську недільну — «Джерельце» та організацію «Краяни». У 2022 році Наталія ухвалила рішення покинути роботу в місцевій школі і повністю присвятити себе громадській та волонтерській діяльності.

Японія — країна фестивалів. Організація «Краяни» представляє батьківщину на різних заходах по всій Японії майже щотижня, часом навіть 5-6 разів на місяць. Роздають листівки, співпрацюють із місцевими медіа, пропонують спробувати борщ і голубці, розповідає Наталія:

— Шлях до серця японців — через їжу. Поїсти — це їхня найбільша розвага і улюблене часопроведення. На фестивалях лише ми презентуємо щось закордонне. Уся інша — японська їжа. Я спершу думала, що наші страви будуть для місцевих занадто тяжкі. На відміну від японської кухні, ми і готуємо довго, і їмо досить жирне. Але ні — їм подобається.

Японці зазвичай обережні до всього нового, та як розпробують, щиро цінують. Торік на фестивалях українське пробували неохоче, а цього року уже черга стояла: «Ви ж були минулого року! Ми знову хочемо замовити, бо дуже сподобалося!»

Обережним до всього нового, японцям сподобалась українська кухня

Наталія згадує, як нещодавно «Краяни» брали участь у фестивалі з трьохсотлітньою історією в токійському районі Асакуса і до них підійшла сім'я японців. Пані знала багато про Україну. Розповіла, що борщ із пампушками вона вже готувала за рецептом з інтернету, навіть фото показала. А на прощання сказала «Слава Україні».

Саме після одного з таких фестивалів до українців звернулася 80-річна японка і запропонувала відкрити кафе в приміщенні, яким вона володіє. Спершу без орендної плати, а далі — як піде.

— Звісно, спершу у нас нічого не виходило, бо ніхто в цьому не розбирається. Але з часом вдалося налагодити всі процеси, — згадує Наталія Лисенко, заступниця голови «Краяни».

В Японію жінка приїхала 14 років тому — вийшла заміж. Шукала своїх, зокрема українську школу для доньки, і так познайомилася з іншою Наталею, яка цю школу заснувала. Зараз пані Лисенко курує роботу кафе, та основна її робота — вчителька англійської мови в японській школі.

Евакуйовані українці відразу почали шукати роботу, але не володіли японською. Тому в кафе одразу розставили пріоритети: працевлаштовуватимуть шукачів захисту, навіть якщо вони не професійні кухарі. Згадують: деякі українки, які раніше вдома взагалі не готували, пропрацювавши в кафе, почали і сім'ю домашньою їжею радувати.

У кафе японці можуть скуштувати традиційні українські страви

У меню — борщ, гречаники, вареники — з солоною та солодкою начинками, а також ліниві, деруни, котлета по-київськи, є комплексні обіди. Надзвичайно популярний, особливо на фестивалях, — тертий пиріг із ягідним варенням. Ціни — українські: вареники — 700 єн (160 грн), деруни — 880 єн (200 грн), борщ — 1100 єн (260 грн).

<frame>Буряк купують у місцевих фермерів. Гречку — в магазині українки, яка займається імпортом з Європи. Кріп замовляють в іншої українки, яка вирощує його спеціально для цього кафе. Сало роблять самі. Замість сметани використовують японський йогурт без додатків. Окремо варто згадати про чудову підбірку українських вин, які не часто навіть в українських ресторанах пропонують, — Beykush, Stakhovsky, Biologist, Fathers Wine та питні меди від Cikera — їх на інший край світу імпортують аж дві компанії. <frame>

Українське кафе «Краяни» працює майже два роки. Воно розташоване і далеко від центру Токіо, і навіть не одразу біля станції метро. Але туди приходять не тільки з сусідніх кварталів, а й приїздять із інших міст та регіонів за сотні кілометрів. Одного разу — навіть в тайфун! Японці хочуть спробувати екзотичну кухню, але й взяти участь в активностях.

«Краяни» мріють про український центр в Японії. А поки облаштували маленький культурний осередок. Щомісяця в кафе проводять фотовиставки, майстеркласи, лекції — одночасно й українською, й японською: як малювати петриківкою, як виготовити українську прикрасу, як змайструвати дідуха. Часом навіть співвітчизники шоковані: мовляв, це треба було приїхати аж в Японію, щоб навчитися робити символ нашого Різдва!

На кухні кафе також готують страви для дегустацій на фестивалях. Власне, щоб взяти участь у таких заходах, необхідно спершу надати організаторам план приміщення, в якому будуть куховарити, а також перелік усіх потрібних продуктів. Наприклад, влітку заборонено готувати страви з молочкою. На цій же кухні готували страви для прийому до Дня Незалежності в Посольстві України в Японії.

Окремий напрямок роботи — кулінарні майстеркласи для японців. Вони користуються надзвичаною популярністю, розповідає Наталія Лисенко:

— Кухня в кафе для цього замаленька. Тому ми недорого винаймаємо муніципальні кухні, які облаштовані саме для кулінарних майстеркласів. Цього місяця буде три таких заходи, кожен для 20 охочих. Тобто от уже 60 японців зможуть вдома варити борщ.

Вибір страв для майстеркласів надзвичайно різноманітний — галушки, зрази, деруни, капусняк, гороховий суп з грінками, фарширований перець, салат з буряка і квасолі. Також почали співпрацю з кафе Clare&Garden. Заклад в англійському стилі відкрила японка у дворі власного будинку і запросила українців двічі на місяць влаштовувати там день українського обіду.

Останнє нововведення — зайнятись доставкою їжі через Uber Eats. Менеджерка по роботі з клієнтами цього сервісу Юкі Тагава саме прийшла в кафе, щоб узгодити деталі співпраці. Каже: зробила це з власної ініціативи. Хоче, щоб японці не лише пробували нові страви, а й щоб завдяки їжі більше цікавилися Україною.

— Якщо порівнювати з японською кухнею, то, як на мене, українська має яскравіше виражені смаки, — пояснює Юкі Тагава. — Я відчуваю смак овочів — помідорів або капусти. І загалом ці смаки зовсім інші. Тому що, як правило, основа страв японської кухні — це рибний бульйон даші, місо паста або соуси, які мають специфічний смак.

І я знаю, що більшість японців, які до цього ніколи не пробували українські страви, кажуть, що мали зовсім інше уявлення, не думали, що їм так сподобається

Для охочих глибше зануритися в українську кухню «Краяни» у співпраці з Українським інститутом переклали книгу «Україна. Їжа та історія». Вона розповідає про минуле і сьогодення української кухні, представляє рецепти страв, які зможе приготувати кожен, локальні продукти і страви-візитівки України.

— Робота над перекладом була цікавою і не з простих, — ділиться Наталія Ковальова, голова організації. —По-перше, хотілось передати назви якнайближче до українського звучання. По-друге, не всі продукти можна знайти в японських магазинах. Скажімо, де тут знайдеш ряжанку? Це і було найскладнішим — описати потрібні продукти, адаптувавши їх до реалій Японії, замінивши їх на схожі за смаком.

Частина виручених коштів з продажу книги, а також із усіх активностей організації «Краяни» йде на волонтерські проєкти допомоги Україні.

Наталія Ковальова (зліва) та Наталія Лисенко

Фото надані авторкою та організацією «Краяни»

хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Дарка Горова

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам

Article in progress