«Хоч і понівечені, але наші міста живі». Історія лікарки з Донеччини, яка відкрила мережу перукарень за 20 км від фронту

Олена Клепа:  Кого чекаєте в лавах Українського легіону? 

‍Олег Куць:  Ми запрошуємо всіх придатних до військової служби громадян України віком від 18 до 60 років, які зараз перебувають за кордоном. Йдеться не лише про чоловіків, а й про жінок. Можна приїхати до Любліна, поспілкуватись, подивитись на роботу рекрутингового центру, дізнатись умови та вимоги, а вже тоді вирішувати, підписувати контракт чи ні.

Таким чином ми боремося з дезінформацією ворога в інформаційному просторі України і за кордоном. Ніхто і нікого без підготовки чи без належного обмундирування на фронт не відправляє.

Все прозоро, все на добровільній основі і згідно з підписаним контрактом

Спочатку будуть навчання, тренування на полігоні, які забезпечують польські партнери. Вони ж надають надають озброєння, техніку. З українського боку забезпечується форма і тилове забезпечення

‍Яким чином працює рекрутинговий центр? 

Рекрутинговий центр при консульстві в Любліні допомагає організаційно. Цей проєкт — як перша ластівка. Ми вдячні польській стороні за можливість його реалізувати. Ми розраховуємо і очікуємо, що наші іноземні партнери теж долучаться до цієї ініціативи і за нашим прикладом будуть робити подібне в інших країнах. Більше інформації з цього приводу повідомить Міністерство оборони.

З першого жовтня йде повноцінна робота центру рекрутингу — співбесіди, медичні огляди, перевірка документів, щоб все було оформлено, згідно з чинним законодавством. Потім визначається дата, коли прибувають добровольці підписувати контракт і розпочинають навчання.

‍Чи можна вибрати війська, в яких хочеш служити чи конкретну бригаду?

У даному випадку в Польщі Український легіон формується як один злагоджений підрозділ — тому ні. Цим цей рекрутинг і відрізняється від того, що відбувається в Україні. Добровольці разом починають навчання як сформований один підрозділ — разом тренуються, їдуть на фронт і так само разом повертаються на ротацію до Польщі до своїх родин.

Набагато легше і спокійніше, коли знаєш і довіряєш одне одному

‍Якщо чоловік отримав повістку, перебуваючи за кордоном, і вчасно не повернувся, а зараз хоче підписати контракт, чи може він це зробити і не боятися, що його потім не випустять до родини за межі України?

Коли людина підписує контракт, то вона вже стає військовослужбовцем. Потім всі добровольці разом повертаються до Польщі на тренування і відпочинок. 

‍Чи може іноземець записатися до Українському легіону?

Цей проєкт передбачений виключно для громадян України. Такою була безпекова угода, підписана під час візиту Президента України до Республіки Польща — між Володимиром Зеленським і Дональдом Туском.

‍Що, окрім патріотизму, може спонукати підписати контракт? 

Хтось, наприклад, не може за кордоном знайти гарну роботу, щоб оплатити житло, дати гарну освіту дітям чи просто переживає за своє майбутнє. Коли чоловік чи жінка записуються до легіону і йдуть служити, то отримують достойне грошове забезпечення, їхні родини мають гарантію того, що потім ті повернуться у Польщу у відпустку чи на ротацію.

А є громадяни, які просто бояться, не знають, як повернутися, бо, наприклад, та ж повістка прострочена. І для них це досить хороша опція: і свій обов'язок виконати, і бажання здійснити. 

‍Яку фінансову винагороду можуть отримати бажаючі вступити до легіону?

Фінансові умови для захисників України однакові. Є загальний стандартний контракт. Суми для тих, хто підписав контракт вдома, і для тих, то підпише за кордоном, подібні. У тилу менше, на передовій, де ведуться активні бойові дії, — більше. Залежно від складності бойового завдання — до 190 тисяч гривень на місяць для рядового складу. Ми не могли допустити, щоб фінансування було різне для тих наших захисників, хто в Україні записується, і хто тут. Але цього цілком достатньо, щоб забезпечувати проживання сімей навіть за кордоном.

Бонус — відпустку можна провести в будь-якій країні за вибором військовослужбовця

Для вступу до Українського легіону досвід служби у війську не обов'язковий. Ми гарантуємо навчання на базах НАТО за вашою посадою в підрозділі. Кожен доброволець обов'язково проходить 35 днів базового військового вишколу, а також злагодження у складі підрозділу. Також добровольці можуть бути ще направлені на підвищення навичок на одну з європейських баз. Це ще кілька місяців навчать. 

‍Як долучитися до Українського легіону?

Можна подати заявку на сайті або завітати безпосередньо до Центру рекрутингу за адресоб: м. Люблін, вул. Спокойна, 2 (ul. Spokojna, 2, 20-074 Lublin, Polska).

Можна зателефонувати і запитати все, що цікавить, прийти на співбесіду. Все відбувається, згідно зі стандартами НАТО. Це можливість стати частиною чогось більшого, того, що надихає весь світ. Разом боремося за майбутнє наших дітей. Це все веде нас до тої великої перемоги, яка дозволить нам жити в кращому майбутньому для нас і наших дітей.

Дослідницька ініціатива «Українська історія: глобальна ініціатива», яка була презентована у Києві наприкінці вересня, назріла уже давно. Адже західним інтелектуалам та політичній еліті варто нарешті зрозуміти відмінності між Україною та Росією — що це не один народ, не одна російська мова і точно не єдиний мобілізаційний ресурс для подальших загарбницьких війн. 

У межах трирічної програми історики проведуть десятки незалежних досліджень, які охоплюватимуть часи від того, коли тут уперше зʼявились ознаки цивілізації, та до днів нинішніх. 

«Досліджуватимуться такі теми, як початок розселення людства, поширення індоєвропейських мов, відносини між класичною Грецією та Чорноморським регіоном, Європа епохи вікінгів, стосунки між Візантією та Києвом, а також сучасні питання націєтворення та імперії", — йдеться в описі амбітного проєкту. 

Через низку причин — політичних, фінансованих, ідеологічних — правлячі еліти в Україні ніколи не займались переосмисленням власної історичної спадщини

Жодного разу не збирали талановитих українських істориків з важливим завданням — пояснити тисячолітню спадщину тутешніх територій і чітко укріпити розуміння західних колег, що тут окремий народ, який має неймовірну історію державотворення та військової справи. 

Поки українцям було «не на часі» копатися в собі — російська пропаганда просувала свої наративи. То ж не дивно, що в промовах Джо Байдена часом лунали слова про «тісні родинні звʼязки росіян та українців». Поважне видання The Economist у програмній статті бідкається з приводу зростання націоналізму в Україні. А ще пише, що українські російськомовні громадяни можуть стати бойовиками Путіна — тобто немає жодного розуміння, звідки взялись ці російськомовні. І чому це предмет серйозного вивчення імперської політики часів царської Росії та сталінських репресій. 

Пошук відповідей на питання «Що таке Україна?» активізувався після вилазки російського диктатора Владіміра Путіна на інтервʼю до трампіста та конспіролога Такера Карлсона в лютому 2024 року. Там кремлівський агресор за задумкою сценаристів мав показати себе рятівником християнства і новим лідером східних словʼян. Утім уже зі старту щось пішло не по плану — і самому цинічному ведучому було ніяково. Бо на інтервʼю Путін приніс роздруківки, які  буцімто «підтверджують прохання Богдана Хмельницького забрати південні території російських земель під сильну руку московського царя». 

При чому це були не фотографії секретних документів, а роздруківки Microsoft World

Тож новий проєкт групи дослідників цілком на часі. Особливо, якщо врахувати, як працює російська пропаганда із нинішніми підлітками, де дітям зі старту говорять, що ніякої людської цивілізації та культури на окупованих територіях України до приходу Росії не було. 

Як влучно зауважує відомий український OSINT-аналітик InformNapalm Антон Павлушко, «на зміну нинішньому поколінню орків виросте ще більш кончене покоління». 

Тімоті Снайдер, американський історик, фахівець з історії Центральної та Східної Європи, Радянського союзу, а також Голокосту дав кілька коментарів стосовно того, що в першу чергу цікавить його колег. 

Пан Снайдер вважає, що повномасштабна війна за два з половиною роки багатьом відкрила той факт, що Україна взагалі є. Утім тепер група науковців пропонує розширити цей факт — поясненням, чому вона важлива. Що тут робили давні греки, який слід тут лишили скіфи? Як це врешті вплинуло на обличчя нинішньої Європи — на традиції торгівлі, дипломатії та міждержавних союзів. 

«Увесь метод, як ми викладаємо історію Східної Європи, базується на російському імперському конструкті. Тож від Каліфорнії до Німеччини, по суті, ми викладали історію згідно з поняттям: те, що сталося в Києві та Русі 1000 років тому — це нібито чомусь сьогоднішня Росія. А ми повинні звільнитися від цього», — пояснив Снайдер головну біду західних університетів в інтервʼю Liga.net. 

Тож мета ініціативи «Українська історія: глобальна ініціатива» — показати, що українська історія насправді набагато ширша за Україну, набагато ширша за Росію, і що вона пов’язана практично з усім важливим в європейській і світовій історії, — і так залучати людей

Так би мовити, зробити кращу альтернативу історії від Путіна та Мєдвєдєва, які уже кожному світовому політику розказали, що тут все російське було і буде. На виході західні фахівці обіцяють роботу на 3 мільйонів слів, тобто майже 8,5 тисяч сторінок книжки великого формату.

Утім є маленька проблема — це буде історія України від західних спеціалістів і як вони бачать нас у своєму історичному контексті. Для того, аби ця праця була об'єктивна, — українцям теж варто переосмислити свою спадщину. Як самостійному народу — як людей, які разом з поляками та литовцями збудували дві сильні держави на ряду з Францією — Велике князівство литовське та Річ Посполиту.

Важливо осмислити своє місце на карті, аби не бути населенням поза політикою, якому неважливо під яким прапором жити

Українцям так довго втовкмачували в голови, що вони пасивна нація, яка начебто ніколи не воювала до Другої світової війни, що багато хто забув традицію армії, історію артилерії, досвіди походів на Азов та Москву, тривалу війну проти більшовиків і підпільний рух опору двадцятого століття. Все це призвело до того, що наші політики інфантильно ставились до спадщини державотворення, а наше населення, а не народ — боялось дати зайву гривню на розвиток власної армії. 

Багатотомник української історії від західних науковців може бути у майбутньому розкритикований. В основному за те, що там більше в центрі уваги не український народ, а більше українська територія як арена європейських подій. 

Утім варто сприймати це як поштовх до тверезих дебатів і натхнення для інших авторів написати свою історію України. Щось піде у смітник, а щось обовʼязково вийде з перекладами на англійську. 

І врешті це змінить сумну ситуацію, коли донині у дитячих енциклопедіях Великої Британії назви Київ та Харків пишуть у російській транскрипції. А ще «Kievan Russia» замінила правильну Kievan Rus. Коли українські матері уперше помітили таку підміну і фальсифікацію, вони звернулись до видавництва, яке випускає такі енциклопедії. Утім тамтешні бізнесмени тривалий час ігнорували скарги. І пішли на контакт лише після звернення українського посольства у 2024 році. Тепер видавництво обіцяє випустити покращену книгу, але осад лишився. 

Тому історія від Тімоті Снайдера, Сергія Плохія та Енн Еплбаум точно не зніме усіх проблем стосовно історичної спадщини, за яку Росія веде геноцидальну війну із її творцями — українцями.

Утім є шанси, що українських дітей закордоном менше насичуватимуть фейками про «російську королеву Франції Анну» та «тільки росіяни перемогли у Другій світовій війні», а аналітики поважних західних видань не будуть всує розкидатися словами «український націоналізм»

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Травмовані від невизначеності

Ольга Пакош: Наскільки травмованим є сучасне українське суспільство? Як можна його охарактеризувати?

Міхал Білевич: Ми не можемо сказати, що все суспільство страждає від ПТСР. Якби це було так, люди, ймовірно, не могли б нормально функціонувати. Нагадаю, що симптоми ПТСР включають, зокрема, постійні флешбеки, нав’язливі думки про війну і неможливість зосередитися на чомусь іншому. Тим часом ми бачимо, що українська держава функціонує — економіка працює, а повсякденне життя триває.

Україна дедалі більше нагадує Ізраїль — суспільство, яке живе в стані постійної загрози.

Ізраїльський психолог Даніель Бар-Тал описував це явище як «невирішуваний конфлікт» (intractable conflict), коли суспільство пристосовується до постійного конфлікту, сприймаючи його як природний стан речей. Він також писав про «етос конфлікту», тобто про те, як суспільства звикають до життя в стані війни.

Як це виглядає в Ізраїлі? Коли я там бував, мене завжди вражало, що в кожній квартирі є кімната безпеки, яка одночасно є бомбосховищем. Мешканці заходять до цієї кімнати, тільки-но лунає сигнал тривоги. Адже передова система протиракетної оборони «Залізний купол» не є на сто відсотків ефективною — час від часу ракети влучають у будинки.

Здається, ізраїльське суспільство пристосоване до життя в умовах війни. З одного боку, воно нормально функціонує, з іншого — конфлікт там присутній завжди. Ми говоримо не лише про війну в Газі, а про явище, яке з певними перервами триває протягом усієї сучасної історії Ізраїлю. Як зазначає Бар-Тал, такий стан руйнує соціальну довіру людей і впливає на ставлення до міжнародної політики — люди неохоче шукають альянсів і домовленостей з іншими народами, бо відчувають, що світ до них неприязний і йому не можна довіряти.

Для України ключовим моментом є якнайшвидше приєднання до європейських структур — Європейського Союзу та НАТО. Це може гарантувати майбутню безпеку України, а також її стабільне функціонування на економічному рівні. Однак, щоб це спрацювало, потрібно між іншим стежити за тим, щоб не впасти у ментальність, характерну для суспільств, які звикли до війни.

Україна з 2014 року перебуває у стані постійної війни різної інтенсивності, і це є дуже небезпечним. Тому я б охарактеризував це суспільство як таке, яке певною мірою адаптується до життя в умовах війни.

— Війна в Україні відкрила величезне поле для досліджень у галузі соціальної та клінічної психології. Ви, безсумнівно, стежите за цими дослідженнями. Чи щось вас здивувало? Чи проводили ви спільні дослідження з українськими інституціями?

— Ми провели два дослідження. Разом з Анною Громовою, кандидаткою наук з Інституту соціальної та політичної психології Національної академії педагогічних наук України, ми дослідили майже п’ять тисяч українських біженців, які проживають у Польщі, щоб вивчити масштаби посттравматичного стресового розладу (ПТСР) і ступінь травматизації. Ми також досліджували, як умови життя в Польщі впливають на появу симптомів ПТСР і розмірковували над тим, чи може досвід після міграції посилювати травму і як саме.

Ви пам’ятаєте з книги, що мене здивували результати попередніх досліджень, у яких рівень ПТСР у Польщі коливався від 20 до 30%. Наприклад, у дослідженнях, проведених у Сілезії після повені, 30% населення мали симптоми ПТСР. Навіть серед учнів, які відвідували музей в Аушвіці, у 15% з них було діагностовано ПТСР. Ці показники завжди були дуже високими.

У дослідженні українських біженок у Польщі ми побачили 47% випадків ПТСР. Мушу сказати, я ніколи в житті не бачив такого результату. Це справді дуже високий рівень травматизації

Він є наслідком не лише травматичних військових переживань, але й умов, у яких опинилися біженці після міграції.

— Чи могли б ви пояснити, чому рівень травматизації настільки високий?

— Зазвичай дослідження ПТСР проводять після завершення конфлікту, коли настає мир. У нашому дослідженні ми мали справу з ситуацією, коли війна триває, і жінки, яких досліджували, досі живуть в умовах невизначеності. Їхні чоловіки часто перебувають на фронті або можуть бути призвані до війська, що ще більше посилює стрес.

Переважна більшість цих жінок стикаються з проблемами акультурації (процес взаємовпливу культур, сприйняття одним народом культури іншого — Ред.) у новому суспільстві. Стрес, пов’язаний з акультурацією, зокрема досвід або страх дискримінації в Польщі, призводить до сильніших симптомів ПТСР. Людям важче вийти з воєнної травми, коли вони зазнають дискримінації в країні, до якої приїхали. Тому так важливо, щоб Польща створювала якомога сприятливіші умови для українських біженців. Це безпосередньо впливає на їхнє психічне здоров’я та на те, щоб це населення могло здорово функціонувати в Польщі.

Звичайно, на інтенсивність ПТСР також впливають індивідуальні особливості людини. Ми помітили, що найгірше справлялися люди, які не переносять невизначені ситуації. А ми пам’ятаємо, якою була ситуація навесні 2022 року — повна невизначеності та хаосу. Люди з високою нетерпимістю до невизначеності були більше схильні до ПТСР, тоді як ті, хто краще справлявся з такими ситуаціями, рідше відчували симптоми.

«У ситуації війни довіра до уряду є ключовою»

— Ви згадували про два дослідження. У чому полягало друге?

— Друге дослідження, яке ми провели разом з українцями, стосувалося України й зосереджувалося на тому, як складні переживання ПТСР впливають на різні види недовіри та теорій змови. Мене вже деякий час цікавить, наскільки ці травми можуть формувати такі установки. Я бачу це в Польщі:

Історичні травми призводять до того, що навіть через кілька поколінь люди продовжують сприймати оточення як ненадійне та вишукують теорії змов

Мені здається, в Україні відбувається щось подібне. Коли я розмовляю з українцями, часто чую від них про теорії змови щодо президента Зеленського — наприклад, що серед його оточення є російські агенти. Це показує певний рівень базової недовіри до політиків, що в умовах війни є дуже небезпечним. Що більша соціальна згуртованість і довіра до влади, то краще для країни. Навіть якщо влада діє не завжди ідеально — а в нашій частині Європи з проблемами корупції та іншими викликами ми знаємо, що таке трапляється — у ситуації війни довіра до уряду є ключовою.

Схожа проблема стосується довіри до науки. Ми досліджували це в Україні, зосереджуючись на тому, наскільки люди довіряють санітарним або медичним службам, наприклад, у контексті вакцинації. І помітили, що люди із сильнішими проявами ПТСР мають менше довіри до науки. Поки що ми не знаємо, у якому напрямку рухається цей взаємозв’язок — це попереднє дослідження. Але нас цікавить, чи не впливають воєнний досвід та травматизація на загальну недовіру, чи люди просто втрачають довіру в різних сферах життя. Це явище є досить небезпечним і часто з’являється в умовах війни.

— Як повернути цю довіру? Що зараз могло б допомогти українцям вистояти та зберегти психічну стабільність до перемоги?

— Однозначно, відновлення відчуття спроможності у повсякденному житті — усвідомлення того, що те, що я роблю, має сенс, що я можу щось запланувати та реалізувати.

Чим більше людей відчуватимуть спроможність, тим краще вони функціонуватимуть. Саме тому так важливо боротися з корупцією, бо вона позбавляє людей відчуття, що вони впливають на своє життя. Вони знають, що все вирішується за них і від них нічого не залежить. Ефективна боротьба з корупцією може суттєво покращити психічне здоров’я суспільства.

— На жаль, війна є величезною загрозою для відчуття спроможності, чи не так?

— Війна це дуже ускладнює, тому важливо, щоб люди могли сказати собі: «Навіть якщо війна заважає реалізувати певні плани, то принаймні в інших сферах життя мені нічого не завадить». Важливо, щоб вони могли відновити це відчуття, адже війна фундаментально руйнує його, забираючи відчуття контролю. Важливо, щоб у повсякденному житті люди могли зберігати контроль і спроможність.

«Польща не має права писати історію України»

— Як, на вашу думку, змінилося ставлення поляків до українців з початку війни? Як зараз поляки сприймають українців?

— У своїй книзі я намагаюсь заперечити фаталістичне ставлення, оскільки в Польщі поляки мають тенденцію скаржитися і на самих себе. Думаю, українці теж це роблять. Ми не критикуємо себе, коли розмовляємо з німцями чи французами, але коли говоримо між собою, часто критикуємо одне одного.

Поляки думають про себе, що вони упереджені, негостинні, повні стереотипів. Тим часом те, що ми бачили навесні 2022 року, було зовсім іншим — величезна мобілізація суспільства для допомоги Україні. Люди надсилали гроші на закупівлю зброї, купували їжу, привозили людей з кордону. Кожен двадцятий поляк прийняв українців у свій дім. Це були безпрецедентні дії.

Я не знаю жодного іншого європейського суспільства, яке провело б настільки масштабну акцію допомоги, організовану не державою, а звичайними громадянами

Звісно, це також базувалося на великих мережах підтримки самих українців, які проживали в Польщі. Варто пам’ятати, що на той час у Польщі вже проживав мільйон українців, які підставили плече своїм родичам та близьким. Це був один з ключових елементів, які дозволили провести цю масштабну акцію допомоги.

Разом з тим коли ми проводили дослідження, то бачили не лише велику симпатію, але й рішучу підтримку допомоги Україні, зокрема прийому біженців. Це було цікаво, тому що загалом поляки не надто прихильно ставляться до біженців. На користь українців зіграв той факт, що поляки вже мали досвід контактів з українцями. Коли ми запитуємо поляків, чи знають вони особисто якогось араба, 80-90% відповідають, що ніколи в житті не зустрічали жодного. Подібна ситуація і з ромами — близько 80% поляків кажуть, що ніколи не мали з ними контактів. Коли запитуємо про євреїв, 90% поляків стверджують, що особисто не знають жодного єврея. А от відповіді на питання про українців дають інші результати — вже до війни близько половини поляків особисто знали українців.

Велика кількість українців, особливо із Західної України, роками приїжджала до Польщі працювати. Після 2014 року до Польщі прибували також українці зі східних регіонів, зокрема російськомовні. Поляки знайомились з ними і помічали, що вони дуже схожі на нас. Ці стосунки не були поверхневими — це не лише українка, яка працювала в магазині, а й колеги по роботі, батьки дітей, які ходять до тих самих шкіл, що й діти поляків. Це підготувало поляків до 2022 року, бо ці біженці вже не були чужими — це були люди, яких поляки знали й з якими мали стосунки.

Думаю, що якби ситуація була протилежною і війна почалася в Польщі, українці так само прийняли б поляків. Польсько-українські стосунки дуже міцні й двосторонні.

Зазначу також, що до війни в інтернеті було багато хейту щодо українців, особливо навколо теми Волинської трагедії та воєнних злочинів. Однак після 2022 року ця тема практично зникла. На жаль, зараз вона поступово повертається, хоч протягом цих двох років вдалося відійти від цієї проблеми.

Щодо зміни ставлення поляків до українців: ентузіазм щодо допомоги дещо ослаб, але досі більшість поляків вважає, що слід допомагати українським біженцям, а Польща повинна підтримувати Україну, котра воює. Значно більше половини поляків дотримуються цієї думки, тому не можна сказати, що польське суспільство відвернулося від України та українців. До цього ще нам дуже далеко.

— Це гарна новина. Але тема Волині знову з'явилась і цього разу з вуст прем’єра. Дональд Туск заявив, що поки ми не з’ясуємо всіх деталей Волинської трагедії і не проведемо ексгумації, Польща не підтримає Україну на шляху до Європейського Союзу...

— Думаю, це була реакція на певні події. Після того як Дмитро Кулеба перестав бути міністром, питання трохи вщухло. Це був справді невдалий коментар. З одного боку, я вважаю, що міністр Кулеба сказав правду, але як дипломат він не мав би цього говорити в той момент і у відповідь на таке питання. Разом з тим колись поляки повинні будуть підняти питання операції «Вісла» і серйозно розібратися з ним.

Звісно, можна стверджувати, що це було рішення комуністів, а не поляків, що це була комуністична влада держави, якої вже не існує, але треба також пам’ятати про складну міжвоєнну політику Польщі, яка дискримінувала українців. Я добре знаю це, бо сам родом з України. Моя бабуся з Коломиї, а дідусь з Івано-Франківська, і я знаю, що там відбувалося перед війною, наскільки дискримінаційною була політика Польщі щодо українців.

— Як можна вирішити питання Волинської трагедії як на історичному, так і політичному рівні, щоб воно більше не було тягарем у польсько-українських відносинах? Ви дуже гарно підсумували це у своїй книзі: «говорити про історію, але не жити історією».

— Цікаве дослідження провів Вадим Васютинський з Інституту соціальної і політичної психології Національної академії педагогічних наук України, яке він почав ще до повномасштабної війни, а потім продовжив. Наскільки я пам’ятаю, він запитував українців, і це була досить велика вибірка, чи завдали українці більше шкоди чи добра полякам у спільній історії.

Так от після 2022 року збільшилася кількість людей, які визнають, що в цих відносинах були також погані події, включно зі злочинами. Це показує, що українці стають більш відкритими до розмови з поляками про важкі моменти спільної історії.

Я задумався, як це можна пояснити. Можливо, після 2022 року українці зрозуміли, наскільки важливими є хороші відносини з Польщею і Заходом? З точки зору політики, видно, що, наприклад, ще президент Віктор Ющенко звертався до традицій УПА, навіть висвітлюючи більш контроверсійні аспекти історії, а також сили, які співпрацювали з німцями під час війни. Водночас Володимир Зеленський цього переважно уникає. Мені здається, що від часів Ющенка до Зеленського відбулася помітна зміна в підході до того, які елементи історії можна і треба висвітлювати. Наприклад, Карпатська Січ…

— Чи добре я розумію, що ви пропонуєте прославляти інші етапи історії України, а не ті, які можуть бути болісними для Польщі?

— Саме так. Коли ми думаємо про нашу історію, завжди можна обирати різні елементи, які варто просувати і на яких варто будувати свою ідентичність. Є й такі, що руйнують наші відносини, як польські, так і українські. Якби поляки будували свою ідентичність на історії Яреми Вишневецького, який вбивав козаків, це не було б добре для відносин з Україною, правда?

Я вважаю, що у нас є чудові етапи нашої історії, які можна висвітлювати. Наприклад, Іван Франко або постаті на кшталт Петлюри, який, попри неоднозначне ставлення до нього серед українців, є близьким полякам.

Звичайно, Польща не має права писати історію України. Не питайте мене про це, бо це питання до українців. Так само, як українці не мають права писати історію Польщі.

Однак я можу висловити своє незадоволення, коли поляки уникають чіткої позиції з акцією «Вісла» і не можуть сказати: «Так, було вчинене жахливе зло, переселили масу людей, забрали в них землю, на якій вони жили з давніх часів». Це було зло, так само, як і пацифікації українських сіл до війни, руйнування «Маслосоюзу» і української кооперації, а також ув’язнення українських політиків і їх катування владою Другої Речі Посполитої. Польща має це визнати, навчитися говорити про це і вести діалог з українцями.

Що стосується України, то це питання до українських істориків — як вони пропонують викладати свою історію. Мій ідеальний сценарій був би таким, якого Польща досягла разом з Німеччиною після багатьох років: створення спільної комісії для підготовки підручників.

Історики та вчителі, як польські, так і українські, могли б розробити спільний підручник для викладання польсько-української історії. Це було б надзвичайно цінно, навіть якщо цей підручник не став би основним у всіх школах

Важливо створити такі точки, де ми разом обговоримо, як розповідати цю історію. Йдеться не про ідеалізацію всього, а про те, щоб говорити і про важкі моменти. Однак важливо пам’ятати, що ситуація була асиметричною: Польща була колонізатором, а Україна — колонізованою країною. Це не питання рівної відповідальності з обох боків.

І розуміння цього контексту дозволяє краще зрозуміти, як дійшло до подій на Волині. Також необхідно провести ексгумацію та відкрито визнати, що те, що сталося, було жахливим і не мало відбутися.

— Виглядає так, що перед нами багато роботи, аби досягти порозуміння між поляками та українцями, але з росіянами... Чи є взагалі можливість колись досягти з ними порозуміння? Як ви оцінюєте це з точки зору соціальної психології? Чи зможемо ми бодай колись вибачити?

— Коли ми намагаємося досягти примирення між народами, які пережили дуже жорстокі війни, зазвичай починаємо з моральних прикладів. Ми намагаємося показати, що навіть у важкі часи люди можуть поводитися морально.

Наприклад, ми розповідаємо історію школярки з Росії, яка мала сміливість виступити проти війни. Ми говоримо не про дорослу людину, а про молоду особу, яка за свій протест не лише сама піддається репресіям, але і вся її сім’я страждає. Такі індивідуальні приклади непокори показують, що навіть у Росії можна знайти людей з моральною позицією.

Це нагадує ситуацію з Німеччиною після Другої світової війни. Примирення з Німеччиною стало можливим тому, що ми побачили: незважаючи на те, що велика частина суспільства підтримувала Гітлера, були також німці, яких переслідували, які сиділи в концтаборах, як, наприклад, Бухенвальд. Це німці, які хотіли звернутися до іншої історії. Думаю, що в Росії також можна знайти таких людей. Але проблема полягає в тому, що на даний момент Росія — це держава, в якій з одного боку війна користується великою підтримкою, а з іншого боку жодним опитуванням або анкетуванням не можна довіряти. Люди залякані.

Це нагадує життя в державі, якою керує банда

— Скільки часу має пройти, щоб можна було підійти до цієї теми?

— Про це поговоримо, коли закінчиться війна. Думаю, що зараз в Україні ніхто не хоче про це чути, не хоче чути російську мову — це цілком зрозуміло, і українці мають на це абсолютне право. Це залежить від ситуації і того, як виглядатиме Росія після війни. Ключовим буде те, чи зможуть росіяни побудувати свою державу на інших основах і принципах.