Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Наталя повернулась в Україну, аби жити й працювати серед своїх. Фото: Тетяна Вільчинська
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ми сидимо на лавці амфітеатру Королівських Лазєнок, а поруч у візочку спить 10-місячний Ярема. Його мама, акторка театру й кіно Наталя Мазур (відома за ролями в фільмах «Секс і нічого особистого», «І будуть люди», «Весілля», «Погром. 1905») приїхала до Польщі на арт-резиденцію Театрального інституту імені Збіґнєва Рашевського. До 2022 року вони з чоловіком Василем Василиком, який грав короля Ягайла у популярному польському телесеріалі «Корона королів», жили у Варшаві, де після пандемії з’явилось чимало акторських пропозицій. Але зараз вони у рідному Львові, де також народився їхній син.
«Це одна вібрація, коли ти зі своїми людьми»
Анастасія Канарська: Минулого року, коли тисячі українців виїжджали за кордон, ти повернулась в Україну. Чи шкодувала ти про це рішення?
Наталя Мазур: Я щиро відчувала, що хочу бути вдома. Повернулася в серпні, в жовтні почались обстріли електростанцій, в грудні я народила дитину і змушена була підлаштовувати купання малюка під розклад відключень електроенергії. На щастя, було не надто холодно. Попри всі негаразди я жодного разу не пошкодувала про повернення.
Наталя Мазур і Роман Луцький на зйомках фільму "Секс і нічого особистого". Фото: Instagram @nataliiamazur
Мені хотілось працювати в театрі й щось, бодай щось говорити. Це одна вібрація, коли ти є зі своїми людьми, є вдома. У серпні минулого року світ ще не був настільки втомленим від війни в Україні, як це є зараз. Іноді здається, що українці стали незручними. Колись (лише рік тому) люди в світі більше нам співчували й нас розуміли. А зараз настрої змінилися: перестаньте нам нагадувати про свою війну, перестаньте публікувати ці фотографії…
АК: Перед поверненням в Україну ти брала участь у французькому театральному проєкті. Розкажи про поїздку до Парижа.
НМ: Напевно після цієї подорожі мені й захотілося повернутися в театр. Бо коли почалось повномасштабне вторгнення, я деякий час думала, що моя професія не має сенсу, мені здавалось, що я вже більше ніколи не захочу займатись акторством. Я тоді пішла на курси тактичної медицини у Варшаві. Мені запропонували приєднатись до проєкту режисера Роланда Озе «Nous, l’Europe, Banquet des peuples» в репертуарі Театру Ательє. Темою була різнорідність Європи. Вони саме гастролювали Францією в той момент, коли почалось повномасштабне вторгнення й вирішили, що треба у виставу щось додати про Україну. А як говорити про Україну, не маючи українського голосу на сцені? Цим голосом запропонували стати мені й надіслали текст, який виявився дуже путіноцентричним. Я не хотіла говорити про нього й цей текст віддали іншому, французькому актору, а я запропонувала свій варіант — про Маріуполь, бо це саме був квітень-травень 2022 року, коли на Азовсталі героїчно оборонялись наші захисники.
Презентація проєкту "Топ-10 подій 2022 року. Згасаючий рейтинг" у межах мистецької резиденції Театрального інституту імені Збіґнєва Рашевського. Фото: Олена Голосій
У той час ми всі відчували, що мусимо кричати про те, що відбувається. У Варшаві саме відбувались численні мітинги. Пригадую, як ми закидували паперовими літачками Посольство Німеччини, вимагаючи закрити небо.
Самій цікаво, що б я відчувала, якби поїхала в Париж за інших обставин. Напевно, отримувала б насолоду. А так — навколо Париж, весняний, красивий. А я — розбита громадянка України, яка не хоче милуватися цією красою, а хоче волати про війну. Але вдалося досягти діалогу, відбулась гарна співпраця. Хоч було одне інтерв’ю, під час якого інтелігентна, ввічлива журналістка наполегливо оминала тему війни.
«Читання п’єси “Я, війна і пластикова граната” асоціюється мені з моєю вагітністю»
АК: З минулого сезону ти працюєш у львівському Театрі Лесі. Чим для тебе є акторство під час великої війни?
НМ: Театр має реагувати на те, що відбувається навколо. Аналізувати, пробувати пояснити, хоча б провокувати дискусію. В мене є одна вистава, яка не говорить про війну прямо, але в ній піднімаються важливі, актуальні теми і проводиться важлива паралель з війною. Не всі теми зараз про війну, але всі теми мають бути про сьогоднішнє суспільство, про наші турботи та бачення себе, бо попри війну ми, як дико це не звучить, маємо різні турботи й гору нерозв’язаних проблем, розбіжностей. Я точно не хотіла б зараз робити щось розважальне. У мене не виходить забутися навіть на сцені. Забутися взагалі неможливо.
Перформативне читання «Вісім коротких композицій про життя українців для західної аудиторії» Анастасії Косодій в Jam Factory Art Centre. Фото: Оля Климук
АК: Акторка і мама — як ці дві твої іпостасі співіснують?
НМ: Я прийшла в театр на п’ятому місяці вагітності. І перформативне читання п’єси Ніни Захоженко «Я, війна і пластикова граната», до якого мене долучили, асоціюється мені з моєю вагітністю. Там такий красивий легкий текст, хоч він і на страшну тему. Мама і тато збирають своїх дітей, хочуть виїжджати за кордон, але змінюють рішення й залишаються. Говорять то про круасани, то про ракети… За два тижні до пологів я ще мала це читання, в мене вже був такий супервеликий живіт і малюк активно реагував. Я там говорю про сина, а син вже всередині мене. У нього є навіть пелюшка з ракетами і я йому кажу: «Ось сонце, ракети, але це такі хороші ракети, як літають у космос…» У п’єсі є схожа фраза. Отож, досвід акторства і материнства переплівся. І це дуже чуттєвий досвід.
Не знаю, може, це гормони. Але, незважаючи на війну навколо, материнство допомагає дуже гостро відчувати життя й бажання жити, зауважувати прекрасне.
Я вийшла на репетиції за 20 днів після народження сина. Дуже хотіла долучитись до проєкту, й мені видається, мій малюк підтримав мене в цьому рішенні. Мені дуже не хотілось втрачати себе. Материнство саме по собі не є втратою, просто забирає дуже багато часу. Не встигаєш помити голову, намалювати губи, але це компенсується іншим, безцінним.
Ще вагітною багато читала синові: Михайля Семенка, Сергія Жадана. Збірки поезії стояли біля ліжка. Він також слухав музику [на цих словах прокидається Ярема — АК.]
Мій улюблений момент — коли він прокидається. Намагаюсь ніколи цього не пропускати.
Наталя, її чоловік Василь та їхній син Ярема. Фото: Любов Квятковська
«Я — перша прихильниця свого чоловіка»
АК: Неможливо оминути тему дружини екранного короля. Шанувальниці й досі вам пишуть... Як тоді було на піку акторської слави твого чоловіка?
НМ: Це цікавий досвід — бути дружиною екранного короля. Багато людей спостерігають за тобою в інстаграмі. Деякі пишуть дотепер. Знаю, що в парах часом трапляється конкуренція між двома акторами. У мене ж навпаки: завжди таке враження, наче те, що відбувається з Василем, відбувається й зі мною. Та й у нас не було ще кар’єрного злету одночасно, весь час гойдалки.
Радісно дивитись на людину, коли вона перебуває в моменті щастя. Мені здається, що я переглянула всі серії «Корони королів» з участю Василя. Я перша прихильниця мого чоловіка. Завжди кажу, що він така людина, яка надихає мене на багато чого в цьому житті.
Ми зустрілися ще студентами й мій шлях не завжди був легким, а завдяки Василю я вчилася відпускати. Його манера буття імпульсивна, часто інтуїтивна. Це мені імпонує. Він є трудоголіком і постійно наполегливо готується до проб, репетицій, зйомок. Я не знаю людини, яка приділяє стільки уваги підготовці.
Пів року під час пандемії я не могла приїхати до Варшави. Потім ми обидвоє потрапили в проєкт до Войцеха Смажовського. Це був гарний період, натхненний. Зараз, як не дивно, кінематограф в Україні продовжує існувати й ми беремо участь у кастингах. Василь є чудовим татом й наші батьківські обов’язки ми ділимо навпіл. Про плани складно говорити, бо наразі майбутнє — це така примарна розкіш. Але росте дитя, і це щось прекрасне.
«Зміниш цей світ на краще?», — питає Наталя сина.
Материнство допомагає Наталі гостріше відчувати життя. Фото: Любов Квятковська
Журналістка й театральна фотографка. Магістр журналістики ЛНУ імені Івана Франка. Безцінний досвід отримала в легендарній львівській газеті «Поступ», де відповідала за сторінки про культуру у світі. Друкувалась у численних виданнях в Україні й за кордоном. 10 років була авторкою українського тижневика «Наше слово» (Варшава). Велику добірку текстів можна прочитати в розділі «Штука» Zbruc.eu. Співтворить українську секцію Culture.pl. Стипендистка програми «Gaude Polonia» — 2020 з проєктом театральної фотографії.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Суспільне Культура спільно з Українським ПЕН розпочало публікацію серії есеїв від українських інтелектуалів про місце української культури в світовому контексті. "Бути у світі" — це фокусна тема Українського ПЕН у 2025 році. «Наше виживання залежить від нас. Але воно неможливе без інших», — говорить Володимир Єрмоленко, філософ, письменник, президент Українського ПЕН, автор першого есею.
Український філософ, письменник, журналіст. Фото: Український ПЕН
Війна звужує простір. Ти втискаєшся в землю, вкручуєшся в себе, закопуєшся в свій досвід, як у схованку. Твоє тіло все менше нагадує пряму лінію, а все більше — еліпс; ти загортаєшся сам у себе, прагнучи бути своїм захистом, початком і завершенням.
Прощавай, множинносте світів, ми більше не віримо у твоє існування, ми все більше сприймаємо інші світи як непорозуміння, зраду, злочин. Насолода під час страждань — хіба не злочин? Нормальність під час ненормальності — хіба не зрада? Спокійний розмірений світ під час ракетних ударів — хіба не ілюзія? Не розповідайте нам більше про заморські землі з річками, птахами й теплими вітрами з морів, ми знаємо, що їх не існує. Принаймні, для нас.
Мій світ — квартира, підвал, бліндаж, карета швидкої, бомбосховище, окоп, дорога, обійми моєї дитини, місце на цвинтарі тих, кого я любив. Я можу виміряти свій світ лінійкою. Він буде ненабагато більшим за моє тіло
Радикальне звуження світу. Принаймні це чесно. Принаймні ми зосереджені. Принаймні ми бачимо ціль. Але… є ризик перейти тонку межу. Стати зосередженим і сліпим. Стати виразним — і непомітним. Кричати від болю, але з того боку, з боку великого світу, чути лиш глухоту.
Нашого власного світу нам забагато — але й замало
Чи це не те, чого хоче ворог? Щоб ми втратили той великий світ, до якого хочемо достукатися, відпустили його як повітряну кульку? Відʼєднали його від себе, як важкий наплічник? Чи не хоче ворог, щоб ми завжди дивилися вниз? Чи не хоче ворог вбити нас у нашу ж землю по шию?
Війна робить простір вузьким, вона несе нас потоком в тісний темний тунель. Ми не маємо іншого вибору, ми маємо бути зосередженні. Але ворог також хоче, щоб у нас не було повітря, щоб нам не було чим дихати. Щоб ми говорили тільки мовою власного болю, для якої все більше бракуватиме перекладачів.
Володимир Єрмоленко: «Бути у світі означає впускати в себе інші досвіди». Фото: East News
Чи ми дозволимо йому це? Чи дозволимо позбавити нас мови? Чи дозволимо позбавити нас шансу бути зрозумілими — за тисячі кілометрів від наших ліній укріплень? Ні, ми не маємо цього дозволяти. Але для цього нам треба вчитися мистецтву перекладу самих себе. Перекладу мови нашого досвіду — мовами досвідів інших.
Культура — це передусім переклад досвідів. Це подорож крізь хащі нерозуміння
Це переклад неперекладного. Бо досвід ти ніколи не перекладеш повною мірою. Кожен досвід — ієрогліф, шифр, загадка. Але можна почати пробувати. Можна почати наближення. Бо хіба нам нема чого сказати великому світові? Хіба ми не маємо йому розповісти щось не лише про себе, а й про нього самого? Сказати йому те, чого він про себе не знає?
Він, можливо, не знає, що життя особливо цінуєш тоді, коли воно може від тебе піти. Що краса зʼявляється там, де ти раніше бачив буденне, банальне, звичайне. Що любов стає сильнішою через втрату. Що свобода цінна передусім тоді, коли вона попри. Що бути — це бути попри.
Можливо, він не знає, що буття — це виняток, а не правило. Що життя, можливо, існує лише в малесенькій частинці часу і простору. Що його мікроскопічність — не привід ним нехтувати, а привід його ще більше любити. Що впевненість у завтрашньому дні, можливо, робить тебе нечутливим до дива. І що коли ти втрачаєш цю впевненість, ти, насправді, починаєш щось розуміти.
Буття і світ — це не масиви концептів, які тиснуть на нас авторитетами з розумних філософських книг. Ми — не маленькі комашки на великому тілі буття і не невидимі бактерії на великому тілі світу. Бо світ і буття — теж маленькі, теж мікроскопічні, теж загрожені — на тлі великої пустки, яка їх оточує. Ми всі, разом із цим буттям, разом із цим світом — крихкі та вразливі.
Ми всі — поранені та непевні. Ми всі — красиві у своїй зламаній незламності. Ми всі — пірнаємо в ніжність з відчаю. Ми всі — реальність попри неможливість, краплі незбагненного дива
Бути у світі для українців сьогодні — не значить зраджувати своє. Бути у світі — означає бачити вразливість інших через вразливість самих себе. Бачити небезпеку там, де інші бачать лише ще один завтрашній день. Бути готовим протистояти тому, що сильніше за тебе.
Бути у світі означає впускати в себе інші досвіди. Але також переконувати, що без нашого досвіду іншим культурам і народам сьогодні не обійтися. Вчити напам'ять історії чужих племен, знаючи, що скоро вони перетнуться з нашими. Малювати карти далеких континентів, упізнаючи в них наші гори та наші річки.
Бути у світі означає бути вдома. Просто дім став сьогодні трохи більшим
Війна звужує простір. Але раптом вона його драматично розширює теж. І ми, втискаючись у свою землю, можливо, дістаємо здатність обійняти усю планету.
Текст есею можна також прочитати на сайті Суспільне Культура
Коли: 3 лютого Де: Театр Воєнних Дій (ТВД) в приміщенні в Національного центру Леся Курбаса, вул. Володимирська, 23В
Театр Воєнних Дій — новий театр на театральній мапі Києва. Він створений режисером Алексом Боровенським, а грають в ньому виключно військові та ветерани війни. Не всі з них були акторами, та всі вони були чи є військовими.
«Стусанина» — вистава за біографією Василя Стуса, яка досліджує міфи про маскулінність та забронзовілі уявлення про поета. В ній використовуються вірші Стуса, матеріали протоколів з його допитів, музика гуртів Rammstein та Bohren & der Club of Gore, а також українська народна пісня та сибірський рок. Вистава є імерсивною, тобто глядачі будуть втягнуті у процес.
Коли: 24 та 25 січня, 21 та 22 лютого Де: Київська опера, вул. Межигірська, 2
Київська опера представляє першу у 2025 році прем'єру — оперу Джузеппе Верді «Фальстаф» — музичну комедію про хитрого авантюриста та його пригоди. Це остання, 26 опера відомого італійського композитора і третя його опера за сюжетом Шекспіра. І це справжній ексклюзив Київської опери, бо до цього моменту цей твір в Києві ніколи не звучав. Але завдяки зусиллям творчого колективу театру сповнена блиску та гумору опера-буфф «Фальстаф» тепер на київській сцені — українською мовою.
Коли: 17 та 18 січня (допрем'єрний показ) Де: Дикий театр (в приміщенні Театру «Браво», вул. Олеся Гончара, 79)
Драматургиня Ольга Мацюпа створила п'єсу на основі реальних подій — за матеріалами опитування з приводу проблем, з якими стикаються жінки плюс сайз. На питання анкети відповіло понад 200 жінок.
За сюжетом, колишні учасниці популярного шоу про зниження ваги збираються на похорон колеги, яка померла за дивних обставин. Вони не бачились два роки, але кожна з них отримала від покійниці лист, і це змусило їх кинути свої справи і поїхати на зустріч. Які секрети жінки дізнаються на цьому похороні та чи зможуть далі спілкуватися?
Проєкт реалізується завдяки підтримці Український Жіночий Фонд / Ukrainian Women’s Fund.
Коли: 10 та 30 січня, 9 лютого Де: Молодий театр, вул. Прорізна, 17
Художній керівник Молодого театру Андрій Білоус представляє власне бачення роману французького письменника П'єра Шодерло де Лакло, який творив у XVIII столітті, описуючи нрави французького дворянства напередодні Французької революції. У версії Андрія Білоуса дія переноситься у 20-ті роки ХХ століття. Понад 120 костюмів і масштабні декорації підсилюють ефект від перегляду.
Сюжет історії обертається навколо мадам де Мертей, чиє життя сповнене шаленими пристрастями та потягом до руйнування чужих доль. У свою чергову гру вона втягує давнього друга Вальмона — жорстокого підкорювача жіночих сердець. Заради розваги Мертей вимагає, аби той спокусив 15-річну Сесіль Воланж, яку от-от мають видати заміж. Проте підступному плану інтригантки стає на заваді несподіване захоплення Вальмона неприступною мадам де Турвель.
Все відбувається не за планом Мертей і Вальмона. Щоб здолати найбільшу перешкоду, вони змушені заключити диявольське парі. Яке перетворить їхнє життя на жорстоку гру, з якої ніхто не може вийти переможцем.
Коли: 18,19 та 31 січні та 8, 9 та 23 лютого Де: Театр на Подолі, Андріївський узвіз, 20А
Театр на Подолі і режисер Ігор Матіїв представляють драму в світлих тонах «Золоті дівчата» про можливість почати життя заново навіть тоді, коли здається, що все скінчено. Автор пʼєси — американский драматург Айвон Менчелл, відомий як сценарист серіалів «Філ з майбутнього» та «Брати Джонас».
Три вдовиці збираються раз на місяць, щоб попити чайку і попліткувати, після чого вирушають підстригати плющ на могилах своїх чоловіків. Щойно глядач звикне до ситуації та почне співчувати Іді, Доріс та Люсіль, як виявиться, що вдови не проти повеселитися і навіть завести роман із сивочолим чоловіком прямо на кладовищі. Але що буде далі?
Коли: 18 та 19 січня, 5 та 16 лютого Де: Театр драми і комедії на лівому березі Дніпра, Броварський проспект, 25
Вперше в Україні — вистава «Син» на основі культової п’єси з трилогії сучасного французького драматурга Флоріана Зеллера та в перекладі Івана Рябчия. Режисер постановки — Євген Резніченко.
Чому рідні люди інколи не чують і не розуміють одне одного? Чому те, що вчора приносило задоволення, сьогодні втрачає смак? І як врятувати найріднішу людину, якщо не можеш розібратись зі своїми внутрішніми демонами?
У центрі подій Пʼєр — успішний адвокат, який починає своє щасливе життя з чистого аркуша, але чи вдасться йому залишити минуле позаду?
Коли: 1, 2 та 21 лютого Де: Театр ім. Лесі Українки, вул. Богдана Хмельницького, 5
Режисер Дмитро Богомазов разом з актором Андрієм Самініним, який долучився в якості ще одного режисера, поставили в театрі п’єсу класика американської драматургії ХХ століття Теннессі Вільямса. Сам автор охарактеризував «Тату троянди» як «драматичне любовне послання світу».
За сюжетом, жінка на імʼя Серафіна вже давненько живе виключно любов'ю до покійного чоловіка Розаріо. Зачинившись від світу, вона зосередилася на переживанні своєї трагедії. Чутки про численні зради коханого лише розпалюють вогонь ревнощів у серці жінки, а паростки першого кохання її юної доньки приносяться в жертву надмірним материнським страхам. Здається, ніщо не може похитнути шалену відданість Серафіни колишньому коханню. Але все раптово змінюється, коли в її оселі з’являється дивакуватий молодик Альваро.
«Тату троянди» — професійний дебют студентів майстерні Дмитра Богомазова. Можливо, юні актори грають ще без відточеної майстерності, але точно пристрасно. Плюс події на сцені підтримує наживо музичний бенд.
Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський?
Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.
Ким є воєнний кореспондент?
Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить.
Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна
Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення.
Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті.
Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.
Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?
Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам.
Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни.
Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.
Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.
Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині.
Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить.
Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою.
Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.
Але ризикувати з цікавості — це дурість.
Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?
Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.
Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками
Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?
Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.
Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне.
Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі.
Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?
На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.
Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.
Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян — і через це ми перестали вірити в успіх.
Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?
І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.
Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо
На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.
На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?
Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.
Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном.
Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу.
На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу.
Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією.
Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості.
Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий.
Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей
Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним.
Особисто я не думаю, що нам загрожує війна — поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?
Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України.
Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися
Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому.
Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ.
Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення.
Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.
Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?
Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили.
Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.
Авіація — це найбільша потреба України.
Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.
І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей.
Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться.
На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.
І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.
Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва?
Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область.
Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.
На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.
Що означає «не вступають в оперативний простір»?
Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби.
Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами.
Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.
Яка перспектива для України? Які плани Росії?
Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей.
Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент
Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати.
Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?
У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися — щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе.
Хочеш миру — готуйся до війни.
Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої — хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується?
Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати — і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.
З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати.
Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.
І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, — я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом.
Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.
На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...
А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно.
Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.
Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.
З 2014-го року поверненням військовополонених займався Об’єднаний центр з пошуку та звільнення військовополонених СБУ. Та з початком повномасштабної війни кількість бранців зросла у рази, і у березні 2022 року утворився Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Керівниця його Центрального представництва Юлія Павлюк наголошує: головне — знайти і повернути всіх полонених додому, але не менш важливим є супровід родин безвісти зниклих та тих, хто чекає на рідних із полону.
Наталія Жуковська: Як формують списки військовополонених для обміну?
Юлія Павлюк: В Україні на початку повномасштабного вторгнення було створене Національне інформаційне бюро (НІБ). За умовами Женевської конвенції міжнародного права — це реєстр, в який вносяться всі оборонці, які зникли безвісті, незалежно від їхнього статусу. І навіть якщо військові не мають рідних, інформація однаково обов'язково потрапляє в НІБ від підрозділів, де вони проходили службу. Цей реєстр, по факту, і є списком на обмін, тому що він постійно передається російській стороні. Насправді, відповідно до міжнародних конвенцій і міжнародного права, під час ведення бойових дій обміну полоненими взагалі не мало б бути. Україна на сьогодні має унікальний досвід в цьому напрямку.
Немає чіткої і регульованої схеми, за якою б відбувалися обміни. Кожний обмін і кожні перемовини — це спецоперація. За кожну людину завжди різні перемовини
Звісно, що унікальність, методи і схеми проведення переговорів ми не розповсюджуємо. Це закрита інформація. Однак, якщо взяти у загальному, то звісно, є пріоритетність. Ті, хто потрапив у полон ще з 14-го року, — у пріоритеті. Ми розуміємо, що це люди, які понад дев'ять років перебувають у неволі. Утім, коли Росія пропонує повернути когось іншого з меншим терміном перебування в полоні, Україна забирає їх.
Звільнені з російського полону українці
Часом після обміну бувають непорозуміння і запитання від родин: «Чому того обміняли, а не нашого?» На жаль, ми, зі свого боку, не завжди можемо диктувати умови ворогу.
Також у пріоритеті — важкохворі і поранені хлопці та дівчата. Взагалі, відповідно до міжнародного права, такі категорії військових повинні повертатися поза межами обміну до своєї країни. Однак ми знаємо, що наш ворог не виконує цих домовленостей. Загалом, офіційна позиція України незмінна: ми готові обмінювати всіх на всіх.
А кого «гірше» міняють?
Є категорія офіцерів певних підрозділів Збройних сил, Нацгвардії України, прикордонників, яких Росія неохоче віддає. До того ж, часом росіяни надають певну значимість військовим полоненим, які мають медійний супровід — ті, які на слуху у ЗМІ. Тож не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси. Коли ми спілкуємося з родинами, то на цьому наголошуємо. Якщо рідні хочуть якимось чином допомогти, то треба обов'язково радитись з фахівцями. Війною мають займатися військові. Коли починається самодіяльність — це не добре, і може лише нашкодити.
Якщо взяти статистику обмінів, то ми бачимо, до прикладу, якщо повертається 100 людей, то в цю цифру пропорційно включаються військові з різних підрозділів. І якщо Збройні сили — найбільші, то й у полоні їх буде найбільше
ЗСУ — це морська піхота, сухопутні підрозділи і штурмові бригади, розвідбатальйони, танкісти, артилеристи. Також у ЗСУ, до прикладу, є транспортна служба, яка не розпіарена, про них менше говорять, але їх також дуже багато в полоні. І от коли в родин виникає питання, чому наших мало, то треба розуміти, що ми беремо орієнтовно загальну кількість тих, хто може перебувати в полоні. А це десятки тисяч людей. І у кожному обміні буде більше людей зі Збройних сил України, трішки менше Нацгвардії, прикордонників тощо.
Юлія Павлюк: «Не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси»
На щастя, є великий крок в перемовинах. І ми це бачимо по останніх обмінах. Ми змогли повернули дуже багато оборонців, які мали довічні засудження або терміни ув'язнення по 8-9 років.
Чому виникають затримки в обміні полонених? Чим обумовлені затяжні паузи?
Це залежить, на жаль, не тільки від України. Немає визначених термінів — наприклад, обміни щовівторка або кожної другої середи. Це ненормований процес. Бували моменти, коли вже були обумовлені терміни, кількість людей, але обмін відміняли або з боку Росії, або ж з огляду на загальну безпекову ситуацію. Якщо, наприклад, проходить обстріл пункту, де має відбутися обмін, то, звичайно, у той день чи у найближчий час обмін проводитися не може.
Сам обмін — це спецоперація. Він може призначатися на 8.00 ранку, затягнутися до 12-ї або до 20-ї вечора
Іноді буває таке, що Росія виставила у своїх ЗМІ, що обмін вже проведений, а по факту він ще не відбувся. Умови, за яких відбувається обмін, багато в чому залежать саме від російської сторони.
Де утримують українських полонених? Де найгірші умови? Що розповідають звільнені військові про полон?
Гарного полону немає ніде. Люди, перебуваючи в тюрмах та ізоляторах обмежені у доступі до свіжого повітря. Вони перебувають в одному приміщенні, де є вбиральня, стіл, за яким вони харчуються, і там же сплять, єдине віконце під стелею, яке не відкривається. Іноді можуть бути прогулянки, але не всюди дотримуються режиму. З нашого боку єдине, що ми можемо і вимагаємо від країни агресора, — дотримання міжнародних умов і міжнародної конвенції. Якщо б вони утримували наших оборонців хоча б в тих умовах, які прописані у Женевській конвенції, то стан і здоров'я повернутих хлопців і дівчат був би зовсім іншим.
Юлія Павлюк разом з Мар'яною Чечелюк, яка 25 місяців перебувала в полоні окупантів.
На жаль, ми не завжди можемо впливати на цю ситуацію. Звичайно, після повернення військові багато розповідають про тортури. Ми постійно звертаємося до наших міжнародних партнерів, зокрема до місії ООН та Міжнародного Червоного Хреста. Вони мають відповідати за стан наших військових.
Чимало звільнених хлопців мають серйозні захворювання, наслідки важких поранень, а також велику втрату ваги через катування та недостатнє харчування
Після повернення з полону вони проходять опитування спеціальними службами. Вчинені ворогом військові злочини ретельно документуються. Те, що ми зараз можемо робити, — документувати всі факти і передавати відповідним міжнародним структурам.
Як би ви оцінили діяльність Міжнародного комітету Червоного хреста (МКЧХ)? У чому складність роботи із ними?
На жаль, представників цієї організації у Росії майже не допускають до місць утримання українських полонених. Їхня робота на тимчасово окупованих територіях та в РФ на сьогодні є дуже обмеженою і недостатньою. Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу. Зокрема, це стосується і передачі листів та посилок. Навіть якщо вони передаються через Червоний Хрест, то до полонених не завжди доходять. Ми розуміємо, що адміністрація місць утримання може залишати посилки в себе. Утім, Червоний Хрест мав би проконтролювати, чи дійшла посилка до адресата.
Юлія Павлюк: «Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу»
Тому ми звертаємося до всіх міжнародних організацій і закликаємо забезпечити виконання того мандату, який надано МКЧХ саме в країні агресора. Вони є гарантом безпеки наших оборонців там. Ми ж усіляко сприяємо Місії Червоного Хреста в Україні. Навіть створили так звані змішані медичні комісії. Тобто представники різних організацій, в тому числі Червоного Хреста можуть потрапляти до полонених і дивитися, в якому стані ті перебувають. Таким чином, ми хотіли, щоб Росія пішла за нашим прикладом і надала такий самий доступ до наших полонених. На жаль, на сьогодні ми розуміємо, що результату досі немає.
Чи можна цим пояснити, що до одних батальйонів у полоні росіяни ставляться гірше, ніж до інших?
Я бачу хлопців і дівчат, які повертаються. Присутня на кожному обміні. Я не можу сказати, що стан військових залежить від перебування у тому чи іншому підрозділі. Завжди говорю, що багато чого залежить від того, в якому стані оборонці перебували під час потрапляння в полон, витримки і внутрішнього стержня, який має кожна людина.
Тому, хто слабший за характером і духом, йому, звичайно, важче. У нас був обмін, коли поверталися представники КОРДу України, Нацполіції. Один із військових з виду мав нормальну фізичну форму. Я йому поставила питання: «А як ви так? Яке у вас було утримання?». Він сказав: «Я просто всі свої зусилля максимально витрачав на те, щоб підтримувати себе в добрій формі. За найменшої можливості займався спортом — чи то віджимання, чи то підтягування».
Чому так разюче різняться умови перебування російських військовополонених від українських? Як формуються списки на обмін з їхньої сторони?
Умови утримання різняться, тому що Україна — правова держава, і це нас відрізняє від нашого ворога. Ми дотримуємось міжнародних умов, конвенцій і законодавства. Саме тому нам допомагають всі цивілізовані країни світу.
Звільнена із полону медикиня 36-ї окремої бригади морської піхоти ВМС ЗСУ Галина Федишин (ліворуч)
Є прописані умови, відповідно до яких мають утримуватися військовополонені. В Україні існують табори — спеціальні місця для утримання полонених. Ми не такі, як росіяни.
Щодо формування списків на обмін росіянами, то ми не можемо коментувати це. Тому що іноді навіть ті списки, які викидає Росія, не завжди відповідають дійсності
Якщо проаналізувати останні вкиди російського ІПСО, то в тих списках є люди, які вже звільнені з полону. Натомість, немає тяжкопоранених, тих, хто з перших днів війни у полоні, немає Маріупольського гарнізону, представників ЧАЕС, які також ще досі перебувають у неволі, хлопців з острова Зміїний. Тобто це все робиться для того, щоб зробити певний вкид і підбурити наше суспільство. На мою думку, вони формують списки рандомно. Також росіяни іноді включають до списків цивільних, яких мали б відпустити без обміну, якби дотримувалися Женевських конвенцій.
Якими мають бути перші кроки, якщо близька людина зникла безвісти або потрапила у полон?
Перший крок, коли зникає безвісти військовий, — родина отримує сповіщення від територіальних центрів комплектування, якщо це підрозділи ЗСУ. Якщо це підрозділи Нацгвардії, прикордонників, поліцейських — вони отримують інформацію від своїх частин. Далі родини мають звертатися до правоохоронців і писати заяву про те, що їхній близький зник безвісти. І, звичайно, до координаційного штабу. Саме у нас люди можуть отримати роз’яснення з різних питань. На сайті координаційного штабу є особистий кабінет, яким мають користуватися рідні або представники оборонця. Там міститься найбільше інформації.
Рідні військовополонених та зниклих безвісти під час зустрічі із представниками Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими
Ми завжди наголошуємо на тому, що це дуже потужна система, в якій необхідно вказати всю наявну інформацію про оборонця, і стежити за тим, щоб цей кабінет завжди працював. І звичайно — бути на зв'язку.
Чого не можна робити категорично? Чи відомі вам випадки, коли до сімей полонених звертаються із шахрайськими пропозиціями, тобто пропонують за гроші повернути з полону людей?
Ми постійно говоримо людям, що всю інформацію треба ретельно перевіряти з представниками силових підрозділів. Війною мають займатися військові. Буває таке, що шахраї користуються людським горем. Родини виставляють інформацію в соціальні мережі, і вони її використовують.
Юлія Павлюк під час зустрічі із рідними військовополонених
Моя особиста порада як представника координаційного штабу, як юриста правозахисника — цього не слід робити у жодному разі. Тому що в інтернеті інформацію можуть знайти ще і представники країни агресора. Шахраї її використовують для власного збагачення шахрайськими методами, а ворог — для отримання, в тому числі, якихось розвідданих. Тому ми говоримо: «Радьтеся зі спецслужбами». Ми точно знаємо, як вірно прокласти цей шлях, щоб не нашкодити ані родині, ані оборонцю, ані безпеці держави.
Яким чином родичі або близькі полонених можуть посприяти звільненню з полону?
Сам обмін і повернення полонених — це оперативна спецоперація, до якої рідні не мають відношення. На сьогодні багато родин об'єднуються в громадські об'єднання. При координаційному штабі створено координаційну раду, в яку будуть входити представники саме громадських організацій. Ми розуміємо, що кількість зниклих безвісти військових занадто велика. Осягнути всіх координаційному штабу не під силу. Натоміть ці громадські організації будуть дотичні до цих процесів. Така робота є ефективною.
Вони також беруть участь у міжнародних перемовинах, конференціях. До того ж саме рідні часто знаходять у ворожих пабліках інформацію про полоненого — можливі фотографії, відеозаписи. Отриману і перевірену інформацію координаційний штаб додає в особистий кабінет. Така допомога родин вкрай важлива.
Як публічні акції на підтримку військовополонених допомагають прискорити обміни? Чи навпаки — шкодять?
Акції нагадування, на мою думку, є доречними під час війни в країні. Наша нація має показувати свою згуртованість.
Акція на підтримку військовополонених
До того ж це постійне нагадування світові, що у нас триває кривава війна і досі тисячі полонених в країні-агресорці, яких треба повертати додому.
Акції нагадування — це для спільноти. Перемовинами і обміном займаються військові
Утім, коли проходять акції зі звинуваченнями, дискредитацією державних структур — це однозначно грає на руку росіянам.
Про катування, тортури щодо українських військовополонених у жовтні доповідала моніторингова місія ООН з прав людини в Україні. Водночас, вони зазначили, що зафіксували жорстоке поводження і з військовополоненими збройних сил РФ. Наскільки ця доповідь є об'єктивною?
Україна повністю відкрита до міжнародних спостерігачів. В першу чергу, для представників ООН і Червоного Хреста. Ми надаємо їм повне сприяння. Водночас російська сторона не допускає цих представників навіть до інтерв'ю з військовополоненими. І у нас виходить дуже нерівна ситуація, коли ми повністю відкриті і представники можуть опитувати російських військовополонених, потрапляти до місць позбавлення волі, а до наших хлопців і дівчат доступу взагалі немає. Тому це однобічна ситуація. Те, що нібито зафіксовано жорстоке поводження із військовополоненими збройних сил РФ, — це лише свідчення і слова. Скажу вам як колишній слідчий, що для того, щоб довести якісь злочини, треба докази. І це не тільки слова. Тут мають бути докази в плані місця огляду, самого стану оборонця. І коли ми бачимо повернутих наших хлопців, на яких є, скажімо так, тілесні ушкодження, це все фіксується. І це є більшою доказовою базою, ніж просто слова чи свідчення, які може хтось надати.
Звільнені з російського полону військові та керівниця Центрального представництва Координаційного Штабу Юлія Павлюк
Міжнародне гуманітарне право під час війни в Україні працює? Які шанси притягнути воєнних злочинців з РФ до відповідальності за порушення Женевських конвенцій?
Нам потрібно виграти війну. Всі винні мають бути і будуть покарані. Якщо ми говоримо навіть за фіксацію воєнних злочинів, то всі бачать в якому стані повертаються додому українські військовополонені. Докази і факти якими володіє Україна — беззаперечні. Відповідальність буде. Питання часу.
Фото надані пресслужбою Центрального представництва Координаційного Штабу з питань поводження з військовополоненими
Українські громадські діячі опублікували відкрите звернення до світових лідерів та міжнародної спільноти, що стосується питань справедливого завершення війни та встановлення сталого миру. Документ підписали понад 160 осіб, серед яких правозахисники, народні депутати, дипломати, науковці, відомі митці, лідери найбільших бізнес-асоціацій та різних релігійних громад (християнської, мусульманської та іудейської). Звернення під назвою «Не потурайте злу» висвітлює українське бачення далекосяжних загарбницьких цілей Росії, а також змальовує позитивні та негативні сценарії завершення війни, які залежать від позиції світових лідерів та міжнародної спільноти.
Новий 2025 рік приносить багато невизначеностей, але й багато надії для України та Європи, оскільки ми намагаємося знайти просте рішення складної проблеми: як закінчити велику війну. Як українські громадські діячі та інтелектуали, ми звертаємося до світових лідерів та міжнародної спільноти, щоб поділитися своїм баченням майбутніх викликів та очікувань.
Перш за все, ми хотіли б підкреслити, що захоплення додаткових територій не є головною метою Росії у цій війні. Вона вже має величезні неосвоєні землі, і коли вона захоплює нові, ця територія систематично занедбується. Аналогічно, мета полягає не лише в тому, щоб повернути Україну під свій контроль. Це лише одна з проміжних цілей.
Кінцева мета Росії — зламати нинішній світовий порядок
Вона прагне повернути собі статус наддержави, яка діє свавільно і за правом сильнішого нападає на сусідів, втручається у справи інших країн, вчиняє терористичні акти, підтримує авторитарні режими і незаконно озброєні угруповання по всьому світу. Ніщо з цього не є поодиноким випадком, примхою Путіна чи тимчасовим «відхиленням від норми». Це частина стратегічного задуму. Саме тому три роки тому очільник Кремля висунув ультиматум Сполученим Штатам та їхнім союзникам в Європі, вимагаючи повернення до диспозиції 1997 року. Україна, в силу своєї історії та географії, стала наступною мішенню на шляху до реалізації цих реваншистських намірів.
Для самої України ця війна має екзистенційний характер — це війна за виживання української нації, суспільства і держави
Українське демократичне та російське авторитарно-імперське політичне бачення, по суті, є взаємовиключними. Це означає, що будь-яке «заморожування» конфлікту на тій чи іншій лінії розмежування не призведе ані до зниження напруженості, ані до встановлення сталого миру. Для Росії таке заморожування в першу чергу означатиме слабкість Заходу і заохочення до подальшої агресії та війн, які проливають кров європейців і американців. Сталий мир настане лише тоді, коли під спільним тиском України та її союзників Росія зіткнеться з системною кризою і поразкою путінського режиму. Як доведено історією, тиранії недовговічні.
Ця війна не обмежується Україною, й «українське питання» не може бути вирішене виключно в рамках російсько-українських відносин. Якщо світові лідери вимагатимуть від України поступки територій і суверенітету без надання ефективних гарантій безпеки, вони, по суті, призведуть до поразки України, що стане сигналом для Китаю та інших ревізіоністів, що вони можуть захопити все, що захочуть. Північнокорейські війська з'являться в різних гарячих точках. Піратство, блокування торговельних шляхів, атаки на інформаційні системи та глобальні комунікації саботуватимуть світову торгівлю. Багаторічні зусилля з обмеження розповсюдження ядерної зброї будуть зведені нанівець. Російський вплив на ЗМІ, кібератаки, таємні операції та втручання у вибори в демократичних країнах підірвуть світовий порядок. А можливе падіння України створить велику хвилю біженців і відкриє шлях Путіну для просування далі на захід.
З іншого боку, ефективне припинення російської агресії проти України могло б стати вирішенням багатьох проблем демократичного світу
Поразка Росії в її агресивній війні проти України відновить порядок, заснований на правилах і взаємозалежності відповідальних гравців. Безпека світової торгівлі, глобальної ядерної енергетики та продовольчої безпеки буде посилена. Терористичні режими та організації по всьому світу втратять російську підтримку і ослабнуть.
Сьогодні Україна виграє час для демократичного світу, щоб об'єднатися і зміцнитися. Але цей час не безмежний. Сили, які захищають мир, свободу і людську гідність, повинні перейти в наступ. Україна і весь демократичний світ можуть перемогти тільки разом, або здатися і програти разом. Ілюзія миру ціною ганьби вже не раз призводила до нової війни.
Сила демократії полягає у здатності вчитися на минулих помилках. Україна також боролася і продовжує боротися за демократію методом спроб і помилок. На цьому шляху вона платить непомірну ціну. У кожного з нас є родичі та друзі, які втратили майно, здоров'я чи навіть життя. Але ми розуміємо, що ціна війни буде ще вищою, якщо наші союзники спокусяться на ілюзію припинення війни без усунення її причин. І це стосується не лише України, а й усього світу. Саме тому ми закликаємо наших партнерів шукати спосіб не умиротворення агресора, а спільної перемоги.
Зло не можна умиротворити. Воно має бути переможене і покаране заради безпечного майбутнього України, Європи та всього світу.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
