Aleksandra Klich

Aleksandra Klich: Co to jest hikezja?

Prof. Tadeusz Sławek: To obyczaj o sankcji boskiej, który w starożytnej Grecji bezwarunkowo nakazywał udzielenia gościny każdemu przybyszowi. W tragediach greckich wielokrotnie pojawia się przypomnienie: biada miastom, które nie udzielają gościny przybyszom, bo bogowie to sobie zapamiętają i zemszczą się na takim mieście.

Grekom to się opłacało?

Bez tego prawa nie mogliby istnieć. Kulturę grecką kształtowały wędrówki od wyspy do wyspy. Na wyspach zawsze potrzebowali przybyszów.

Minęły tysiąclecia i dziś to prawo wcale nie jest takie oczywiste.

Pojawiły się rozmaite napięcia wyznaniowe, polityczne, ekonomiczne, które sprawiły, że prawo gościny przestało być już takie oczywiste. Zdjęto z niego sankcję boską i stało się umową cywilnoprawną regulowaną przepisami. I jak pokazuje ostatnio przykład Niemiec czy Polski, prawo gościnności można zawiesić w każdej chwili.

Nikomu nie przyszłoby do głowy selekcjonować ludzi, którzy uciekali przed wojną w Ukrainie, tak jak dziś państwo polskie chce to robić z ludźmi uciekającymi z Syrii czy Afganistanu przez zieloną granicę z Białorusią.

Prawie trzy lata temu to był odruch zakorzeniony w przekonaniu, że chronimy kogoś, kto ucieka przed śmiercią, szczególnie jeśli dzieje się to na naszych oczach. Ludzie uciekali przed bombami, a my to widzieliśmy w telewizji i w mediach społecznościowych.

Inna jest jednak w naszych oczach sytuacja ludzi, którzy przyjeżdżają do nas, bo chcą lepiej żyć: zarabiać więcej pieniędzy, mieć dostęp do wody, jedzenia. Nie ma w tym nic nagannego, jednak pojawiają się zastrzeżenia, bo gościnność została wplątana w politykę. Nie jest tajemnicą, że najbliższe wybory prezydenckie w Polsce upłyną pod hasłem migracji. I ta sprawa będzie rozgrywana na wszelkie możliwe sposoby. Miejmy nadzieję, że w granicach przyzwoitości, lecz to wątła nadzieja.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie, którzy chcieli sobie tylko poprawić warunki życia, walczą w lesie o życie.

Polityka tego nie widzi, niestety. To jest właśnie degrengolada polityki – nie tylko polskiej, również światowej – że coraz mniej ceni ludzkie życie, że ono ginie  w wyborczej grze. Teraz politycy patrzą, jak zaostrzający się kurs wobec emigrantów wpłynie na słupki poparcia. To przykre.

‍A jakie wyjście mają liberalni politycy? W Polsce rosną w siłę antyemigranccy konfederaci, w Niemczech – AFD. Liberalni politycy przykręcają więc migracyjną śrubę, żeby nie wygrali populiści. Ludzie chcą czuć się bezpieczni, więc politycy dają im poczucie bezpieczeństwa.

Rozumiem, znam tę metodę: robię to, co populiści, żeby im nie rosło. Takie wyjęcie karty z talii przeciwnika. Ale gdzie w tym wszystkim mieści się postawa etyczna?

Ja teraz będę trochę idealizował, dobrze?

Bardzo proszę.

Sprawa z imigrantami trwa już długo. Przegapiliśmy chyba moment, w którym mogliśmy zbudować w okolicy granicy miejsca, w których wszyscy ją przekraczający mogliby przebywać do chwili sprawdzenia przez polskie służby. Ci, którzy spełnialiby warunki, zostawaliby w Polsce. Ci, którzy nie – musieliby wrócić do domu.

A co z tymi, którzy nie mają żadnych dokumentów?

Sądzę, że nasze służby potrafiłyby wypracować procedury także w takich przypadkach. Ale nikt nie próbował. A trzeba to zrobić, bo czekają nas uchodźcy klimatyczni, i to będzie naprawdę wielu ludzi. Nie pomożemy im w miejscach, w których mieszkają, bo te miejsca mogą zniknąć.

Z jednej strony mamy korzyści dla społeczeństwa, zyski dla polityków, z drugiej – wartości: pomoc potrzebującym. Czy to w ogóle da się połączyć?

Nie ma wyjścia, trzeba próbować. Oczywiste jest, że ktoś, kto postawi ostro na kartę wartości, może podzielić los Angeli Merkel, która w pewnym momencie powiedziała: Jestem chrześcijanką, więc wpuszczam potrzebujących.

Wszyscy wiemy, jak się to skończyło.

Ten gest był pomocny paradoksalnie zarówno dla przybyszów, jak dla niemieckich populistów, którzy na antyimigranckich hasłach dochodzą do władzy w różnych częściach Niemiec.

Czyli ten chrześcijański gest nas zwiódł. Sprowadził na nas populizm.

Tak, ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Demokracja to gra między równością i wolnością.

Intelektualiści afgańscy mogą z Bagdadu starać się o prawo azylu w europejskich krajach.

No właśnie. A ludzie, którzy znaleźli się w Białowieży, nie mają już tego prawa? Podstawowy warunek demokracji to równość.

Kanada też przyjmowała tylko tych ludzi, którzy spełniali jej wymogi dotyczące wykształcenia.

Tak, pamiętam.

Gdy przygotowywałam się do tej rozmowy, natrafiłam na cytat z Immanuela Kanta: „Gościnność powinna być formą prawa, nie filantropii. Musi być powszechna, bo gwarantuje, że się nawzajem nie pozabijamy”. To ostatnie zdanie zrobiło na mnie duże wrażenie.

Tak, to świetny cytat z eseju „O wiecznym pokoju”. Kant pisał go w burzliwym czasie rewolucji francuskiej.

Sam właściwie nigdy nie ruszył się z Królewca, ale bardzo interesował się geopolityką. I bardzo słusznie dowodził – a to był koniec XVIII wieku! – że zasoby przestrzenne Ziemi są ograniczone. 

Liczba ludzi na świecie będzie rosła, więc zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dobrze jest założyć, że będziemy musieli się nauczyć żyć razem z ludźmi, którzy inaczej się ubierają, w co innego wierzą, inaczej myślą, mówią innymi językami, mają być może inne zasady, inne wartości.

I Kant mówi: „Lepiej się do tego przygotować, niż w ostatniej chwili improwizować”.

Dodaje przy tym – i tu można podziwiać jego przenikliwość – że wieczny pokój, oprócz prawa gościnności, musi jeszcze być uwarunkowany tym, że kraje nie będą wtrącać się wzajemnie w swoje sprawy. Biada szczególnie tym narodom, tym państwom, które będą wykorzystywać ludzi specjalnie ćwiczonych po to, by siać zamęt, chaos, bezprawie w obcym społeczeństwie żyjącym na terenie innego państwa. Czyli wykorzystywać terrorystów.

Dwa eseje Kanta, „O samodzielności myślenia” i „O wiecznym pokoju”, oraz esej Henry Davida Thoreau „O obywatelskim nieposłuszeństwie” wprowadziłbym do programu w liceum. Razem to ledwie sto stron, więc da się przeczytać.

Dlaczego Thoreau?

Bo do definicji, że dobrym obywatelem jest ten, kto przestrzega prawa służącemu wspólnego dobru, dorzuca: Jeśli ktoś z tego powodu zostanie skrzywdzony, mam prawo wypowiedzieć posłuszeństwo takiemu prawu. I nie będę tego prawa stosował.

Trudna zasada.

Ryzykowna. Trzeba być bardzo świadomym, w jakich warunkach ją stosować. To wymaga samodzielności w myśleniu. Nie można przejeżdżać na czerwonym świetle, bo tak mi się podoba. Nie o to chodzi.

‍

Wrócę do problemu: czy mam prawo wprowadzać zasady, które wesprą populistów?

Zasada nieposłuszeństwa obywatelskiego powinna być stosowana z niezwykłą ostrożnością. Nikt nie jest samotną wyspą, jesteśmy uwarunkowani okolicznościami. Żyjemy w czasach, w których techniki komunikacyjne są takie, że właściwie człowiekowi nie chodzi już oto, by mieć dojście do informacji – ale o to, jak bronić się przed informacją, bo tyle jej do nas dociera, że nie możemy jej przetworzyć. A po drugie, spora część tej informacji jest fałszywa lub niepełna, nie do końca prawdziwa, nieoparta na żadnych faktach.

Czym dziś jest gościnność?

Sztuką przyjęcia drugiego człowieka, traktując jego obecność poważnie, nie proceduralnie. Bo procedury stosowane wobec imigranta czy pacjenta w izbie przyjęć są wtórne. Absolutnie najważniejszy jest ten pierwszy gest, gest powitania. Potem jakoś pogodzimy się z procedurami, wejdziemy w tryby.

Pamięta pani, jakie wrażenie na całym świecie zrobiło to, że jeździliśmy po Ukraińców na granicę? To była prawdziwa gościnność.

Mnie mniej obchodzi staropolska gościnność, sprowadzająca się do tego, żeby razem pojeść i popić. Jestem zwolennikiem gościnności praktykowanej na co dzień przez ludzi, którzy się wzajemnie do siebie uśmiechają, przechodząc przez ulicę. Dla mnie to już jest gest gościnności, który mówi: w razie czego, jestem. Najczęściej mamy zamurowane twarze, które mówią: nie wtrącaj się, nie wchodź, nie pytaj, jestem zabiegany, „zarobiony jestem”, przeszkadzasz mi.

Jestem zwolennikiem takiej gościnności, która smaruje tryby maszyny społecznej: kiedy jedziesz rano samochodem i przepuścisz człowieka, a ten człowiek się do ciebie uśmiechnie. Albo podniesie rękę w podziękowaniu. Wtedy dzień zacznie się zupełnie inaczej, prawda?

Takie zachowania można wyćwiczyć, więc ćwiczmy.

Nie wszyscy goście są spodziewani, a nawet mile widziani.

Łatwo jest być gościnnym wobec kogoś, kogo zaprosiliśmy, nieprawdaż? Bo wiemy, czego się spodziewać, a jeśli nas w tych oczekiwaniach zawiedzie, to pewnie po raz drugi go już nie zaprosimy. Natomiast trudno jest być gościnnym wobec kogoś, kogo nie znamy. W właśnie to jest prawdziwa próba gościnności. Mówiąc radykalnie, językiem Derridy: gościnność powinna być bezwarunkowa.

 Dzisiaj to bardzo ryzykowny postulat.

I pewnie do spełnienia paradoksalnie tylko pod pewnymi warunkami. Nadtymi warunkami powinniśmy intensywnie pracować. Gest, któryteraz wykonaliśmy jako państwo, zawieszając prawo doazylu, być może jest konieczny, ale to wynik zaniedbań. Totaki gest, który ma nam ocalić skórę. Wcześniej można było to załatwić inaczej,ale tego nie zrobiliśmy, a teraz jest już za późno.

Natomiast błędem wydaje mi się– i ten błąd mam za złe premierowi – że kiedy jedzie za granicę, to się spotyka z żołnierzami. To dobrze, ale nie znajduje choćby 10 minut, żeby spotkać się z organizacjami, które działają na granicy. To jak powiedzenie im: przeszkadzacie.

A pracę tych ludzi należy uszanować, bo oni, ratując życie innych, narażają własne.

W ogóle mankamentem naszego społeczeństwa jest to, że traktujemy życie niechlujnie. Strzelamy do nutrii, bronimy myślistwa... I przyzwyczajamy się do tego, że ludzie giną tysiącami w Gazie i w Ukrainie.

Świat jest w ogóle w złej kondycji. Pytanie, w jakiej kondycji wyłonimy się z tego kryzysu ,jak bardzo poobijani, z jakimi ranami.

Ewangeliczne zdanie: „Kochaj bliźniego, jak siebie samego” w oryginalnej wersji brzmi: „Kochaj obcego, jak siebie samego”. Złe tłumaczenie w dużej mierze zmienia sens tego przykazania.

Gościnność to właśnie przyjęcie obcego, innego. Przyzwyczajeni do pewnych zasad, twarzy, zachowań, nagle musimy sobie powiedzieć: wpuściliśmy do swojego domu gościa i to wszystko zmienia. Nic już nie będzie takie jak kiedyś, my również. My się zmieniamy, społeczeństwo się zmienia. I nie ma w tym nic złego.

Przeświadczenie, że jesteśmy monolitem – czy to jako jednostka, czy jako społeczeństwo – jest przeświadczeniem całkowicie błędnym, bo paraliżuje zmianę. A zmiana jest istotą życia.

A już spojrzenie na siebie okiem innego jest bezcenne, ponieważ uczy nas wiele o nas samych.

Czego może nauczyć nas, Polaków?

Na przykład tego, czym jest praca. My mamy swoje wydeptane ścieżki, GPS-y. Tymczasem przybysze są wrzuceni w nowe środowisko, bez kontaktów. Dla nich to wyzwanie. Obserwując ich, pomagając im, wiele możemy się nauczyć o tym, co utrudnia innym/obcym poruszanie się po tym świecie, i wdrożyć takie modyfikacje, które ułatwią życie i pracę.

Trzeba było wielu lat, byśmy przekonali się, że istnieją ludzie, „inni”, którzy nie są w stanie funkcjonować w „naszym” świecie. Ludzie, którzy mają trudności z poruszaniem się, używający wózków inwalidzkich. Oni nie mogą wjechać do sali koncertowej, bo zbudowaliśmy ją dla siebie: dla ludzi używających własnych nóg.

Ta inność jest więc sygnałem ostrzegawczym, który mówi: coś tu z nami jest nie tak. Jeżeli inny ma jakiś kłopot, to może to nie jest jego wina, tylko wina tego, że zbudowaliśmy zamknięty świat, w którym można się poruszać tylko od A do B, ale już do C nie bardzo?

Inny wytrąca nas z równowagi.

Pokazuje, że być może siedzimy w schematach. W ogóle dobrze służy społeczności ktoś, kto jest wobec niej krytyczny, prawda? Ktoś, kto siedzi w centrum społeczności i zachwyca się nią, niczego nie naprawi. Trzeba zejść na obrzeża, marginesy, z których widać, że może trzeba coś zmienić.

„Naszość” to pojęcie niebezpieczne, lepiej go nie hołubić.

A kto komu powinien być wdzięczny: gospodarz gościowi – czy gość gospodarzowi? A może w ogóle nie powinno być mowy o wdzięczności?

To jest trudna sprawa, ponieważ mamy kryzys wdzięczności. Po zachłyśnięciu się kapitalizmem wszyscy zawdzięczają wszystko samym sobie. Powstał mit człowieka samowystarczalnego, który nic nikomu nie zawdzięcza. Mój sukces jest moim sukcesem, a moja klęska też jest moją klęską. A to nie tak.

Trzeba przywrócić znaczenie pojęciu niesamowystarczalności. To przyznanie się: nie, sam nie potrafię tego zrobić, potrzebuję pomocy kogoś innego. Rozumienie tego pojęcia prowadzi do wdzięczności.

Natomiast spodziewanie się wdzięczności jest tyleż naturalne, co małostkowe, powiedzmy sobie szczerze. Dlatego o ile namawiałbym do rozmowy na temat wdzięczności – bo wdzięczność jest uczuciem, które nas koryguje, strzeże nas przed błędem nadmiernej pewności siebie – to jednak wdzięczności bym nie oczekiwał.

Gościnność jest w dużej mierze dwustronna. Jako gospodarze chcemy być gościnni, lecz wymagamy, żeby nasza kultura, nasze zasady były gościnnie przyjęte przez przybysza.

Tylko jakie są granice? W końcu trudno wymagać od muzułmanina, żeby gościnnie zjadł naszego schabowego? To oznacza, że musimy podjąć wzajemny wysiłek zrozumienia innych kultur.

Jak to wszystko wprowadzić?

Niedawno czytałem wywiad, w którym jakaś utytułowana pani biochemik komentowała, że to świetnie, że informatycy dostają Noble. I że to są prawdziwe Noble, a nie takie jak te pokojowe czy z literatury. Czyli liczą się twarde fakty. Jej zdaniem to dobrze, że świat idzie w stronę nauk przyrodniczych, matematycznych, wszystkiego, co można policzyć i co przyniesie szybką korzyść, jak stworzenie programu komputerowego, a nie tej humanistycznej magii.

Tylko że to jest opinia wypowiedziana z dezynwolturą: nie myślmy już o tym, po co, gdzie, jak i dlaczego jesteśmy na tej ziemi – czyli wyrzucenie refleksji humanistycznej do kosza. Tej refleksji, której nie da się przeliczyć na punkty, za którą stoi owa iskra ludzka, która w żadne punkty nie wierzy, żadnym punktom się nie poddaje, na żadne granty nie reaguje.

Refleksja humanistyczna jest mało aplikowalna. Nauki ścisłe – są. Dają wyniki, które potem przekłada się na nowe wynalazki, nowe maszyny, nowe sprzęty, nowe terapie. Super, świetnie, kłaniam się czapką do ziemi.

Rzecz w tym, że z braku tej iskry ludzkiej czasem wracam do filmu „Pora umierać”, z sędziwą już Danutą Szaflarską, która przychodzi do lekarza. Ten lekarz, nie patrząc na nią, tylko grzebiąc w dokumentacji, mówi: „Niech się rozbiera”. A ona odpowiada: „Niech się w dupę pocałuje”.

To jest właśnie to. W tym lekarzu, być może świetnym profesjonaliście, i chwała mu za to,  nie ma, niestety, iskry ludzkiej.

A jak tego nie ma, to zginiemy. I pchły nasze. Wtedy właściwie możemy już zamknąć firmę o nazwie „ludzkość”.

Tadeusz Sławek - wybitny polski filolog, anglista, komparatysta, znawca literatury, poeta, prozaik, eseista, tłumacz, filozof. Visiting professor wielu światowych uniwersytetów. Zajmuje się m.in. H.D.Thoreau, Szekspirem, Blake’em, Derridą, Emily Dickinson. Był rektorem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.

Polki i Polacy, którzy 15 października tak masowo poszli do wyborów, żeby zagłosować na jedną z trzech opozycyjnych partii byli wyzywani przez polityków PiS od świń (ci, którzy ośmielili się iść do kin, żeby zobaczyć film Agnieszki Holland „Zielona granica” o uchodźcach), zdrajców, komunistów, morderczyń nienarodzonych dzieci, sługusów Niemiec i Unii Europejskiej, a nawet bandytów „Rudego” – jak mówili o liderze największej partii opozycyjnej Donaldzie Tusku.

Otwierali szeroko oczy ze zdumienia, kiedy politycy PiS odpowiedzialni za aferę wizową – sprzedali na lewo ponad 200 tys. wiz emigrantom z Afryki i Azji, przywożąc ich do Polski, głośno krzyczeli, że to Unia Europejska chce otwierać granice dla arabskich emigrantów, którzy będą gwałcić polskie kobiety.

W tym rozpaczliwych próbach utrzymania władzy za wszelką cenę dostało się nawet Ukrainie: polski rząd nawet nie próbował się dogadać z rządem w Kijowie i Unią w sprawie zboża. Po prostu zablokował jego wjazd do Polski. A gdy zrobiła się afera na cały świat, premier Polski zagroził Ukraińcom, że nie będzie wysyłać broni na wojnę z Rosją.Wszystko po to, żeby przekonać Polaków, że dbają o to, co dla nich najcenniejsze: o bezpieczeństwo, co miało dać im kolejne wyborcze zwycięstwo.

Ten populistyczny festiwal inwektyw, chamstwa, wulgarnego poniżania, kłamstw i arogancji wydawał się nie mieć końca. Ludzie, których najpierw zatykało, że ktoś może komuś tak ubliżać, denerwowali się, a potem przebijali ten balon humorem – w social mediach furorę robiły filmiki, w których świnie szły do kina, podczas Marszu Miliona Serc ludzie ubierali rude peruki, a internet podbijały skecze ocenzurowanego przez jedną z telewizji kabaretu Młodych Panów, w którym PiS jest przedstawiony jak grupa rzymskich patrycjuszy, którzy biesiadują nie wiedząc, że ich cesarstwo właśnie upada.

A w niedzielę poszli do wyborów. Frekwencja przebijła sufit: 72,9 proc. Wstępne wyniki są druzgocące dla rządzącego od ośmiu lat PiS-u. Mimo zakrojonej na szeroką skali hejterskiej kampanii nienawiści, oszczerstw i kłamstw, zaangażowaniu rządowej telewizji, oplakatowaniu miast, wsi i zarzuceniu internetu reklamami, władza poległa w demokratycznym głosowaniu przegrywając z demokratyczną opozycją. Polki i Polacy powiedzieli nie: nienawiści, oszczerstwom i kłamstwom.

Nie jesteśmy już w stanie żyć w świecie, w którym słyszymy od rządzących, że jest tanio, a na paragonach ze sklepów widzimy, że jest drogo, że szkoły są świetne, a szkoły ledwo przędą, że są mieszkania, a mieszkań nie ma, ze leki są za darmo – a oni widzą, że tak, ale tylko te za 5 zł, za te za 70 trzeba dalej płacić 70. Że dbają o kobiety, a kobiety z powodu zaostrzenia i tak niezwykłe restrykcyjnej ustawy aborcyjnej, umierają w polskich szpitalach. W Polsce jest kryzys zdrowia psychicznego, ale nie ma pomysłu na dobrą opiekę psychiatryczną, jest kryzys nauki – ale nie ma perspektyw rozwoju. Że przedsiębiorstwa upadają, gospodarka zwalnia.

Jak można żyć w świecie, w którym rząd mówi, że na marszu opozycji było 60 tys. ludzi, a cały świat na zdjęciach i filmach widział milion?

No i jedna z najważniejszych spraw: nie chcemy wyjścia z Unii Europejskiej, do czego przygotowuje nas PiS. Już straciliśmy mnóstwo pieniędzy i szacunek we Wspólnocie. Niewiele czasu zostało, żeby to odkręcić – Polacy to wiedzą.

PiS zdobył najwięcej głosów, ale wygrała demokratyczna opozycja: trzy opozycyjne partie mają więcej głosów i mandatów. PiS nie stworzy rządu albo stworzy taki, który szybko upadnie.

To też świetna informacja dla Europy – okazuje się, ze w dużym europejskim kraju liberalna, otwarta opozycja może odebrać władzę populistom, i dla Ukrainy, która teraz może liczyć na jeszcze większe wsparcie.

Te wyborcy wiele mówią o Polakach: że nie dadzą się zastraszyć, trudno im wmówić kłamstwa, zachowali gen wolności. I skoro poszli do wyborów, wierzą w demokrację. Jesteśmy społeczeństwem obywatelskim.  

Wyzwaniem jest dogadać się z tymi, którzy głosowali na PiS – to miliony ludzi. Oni dalej będą mieszkać obok nas.