Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
«Я розріжу Європу навпіл, як яблуко, отруйним ножем, що знищить обидві її частини»
У річницю Листопадового повстання в Польщі згадуємо драму «Кордіан» польського письменника Юліуша Словацького, який вже у першій половині XIX століття пророче попередив про наслідки російської політики для Європи. У тексті, написаному як реакція на придушення національно-визвольного повстання 1830-1831 років проти Російської імперії, є чимало паралелей із сучасністю
Події, що відбувалися тоді в Польщі, нагадують ситуацію на тимчасово окупованих українських територіях
Драму «Кордіан» один з найвидатніших польських письменників Юліуш Словацький написав 190 років тому. Він описав російського імператора Миколу І як лютого ненависника країн Європи й зокрема Польщі, де він жорстоко придушив національно-визвольне повстання. Цар весь час воював, аби загарбати нові землі: війна з Персією, війна на Кавказі, війна з Туреччиною.
За словами докторки філософії, професорки Вармінсько-Мазурського університету Івони Мацеєвської, російська імперська ідеологія досі впливає на багатьох людей не тільки в Росії, а й за кордоном. І це дозволяє Кремлю контролювати західний дискурс про війну в Україні, нав’язуючи імперську структуру мислення. Головний аргумент росіян, що дозволяє їм уникати відповідальності, — Кремль не визнає незалежність України, бо начебто в Середньовіччя землі нинішніх України й Росії входили до однієї держави — Київської Русі. Драма «Кордіан» Словацького показує неросійську версію історії.
Стиль правління нинішнього глави Кремля історики й письменники (Олег Криштопа, Андерс Аслунд тощо) порівнюють із царюванням Миколи І, який правив з 1825 по 1855 роки. У той час абсолютизм влади Російської імперії досягнув максимуму.
Імператор Микола I повідомляє своїй гвардії про початок повстання в Польщі (1830), Георг Вундер
Придушивши Листопадове повстання в Польщі в 1830-1831 роках, Микола І скасував польську Конституцію. У драмі «Кордіан» Словацький описує, як цар пишається собою, бо йому вдалося перетворити Польщу на політичний «труп». Усіх нових протестувальників правитель погрожує висилати до Сибіру або вбивати. А якщо виникне нове повстання, то Варшаву зруйнує навіки: «Polska już ostygła, umarła, i na wieki. Jak magnesu igłą na północ obrócona, w Sybir patrzy mroźny» (Польща вже охолола й навіки вмерла. Як стрілка магніту, що обернута на північ, дивиться в бік морозного Сибіру).
Події, що відбувалися в Польщі в той період, нагадують ситуацію на тимчасово окупованих українських територіях:
«Знищення польської армії, запровадження московської мови як офіційної, переведення з Польщі до Росії громадських бібліотек та наукових колекцій, закриття шкіл, примусове переселення до Росії великої кількості польських дітей під приводом перевиховання їх казенним коштом, заслання безлічі польських сімей до віддалених губерній Росії, значний та суворий рекрутський набір, призначення на посади в Польщі московських чиновників, втручання у справи національної церкви тощо. Все це свідчить про намагання уряду знищити політичну національність у Польщі й перетворити її поступово в московську провінцію...». Про це 3 липня 1832 року написав британський державний діяч лорд Пальмерстон на підставі фактів правління Росією Царством Польським після повстання.
На польських землях, що були в складі Російської імперії, почали агресивно й стрімко впроваджувати політику русифікації. Тиск цензури став тотальним. Одним із письменників, не тільки твори якого, а й ім’я опинилися під суворою забороною, був молодий поет Юліуш Словацький. До речі, виходець з України, він народився 1809 року в Кременці, нині це Тернопільська область.
У правлінні Миколи І Словацький вбачав загрозу для всієї Європи: «Europe jak jabłko rozetnę, a nóż zatruty obie zatruje polowy». Ці слова Миколи I перекладаються так:
Я розріжу Європу навпіл, як яблуко, отруйним ножем, який знищить обидві частини
Про амбіції, самовпевненість і плани царя продовжувати загарбницькі колоніальні війни в Європі свідчать слова: «Ha! Ha! Albom ja wielki? Albo świat ten mały?». («Ха! Ха! Чи це я великий? Чи світ малий?»). Він був переконаний, що є обранцем Бога, який доручив йому управління імперією.
Своєю священною місією Микола I вважав захист Росії від лібералізму, який, на його думку, приходив із Заходу
З 1844 року люди, молодші 25 років, не мали права виїжджати за кордон. А всім іншим виїхати було просто майже неможливо. Крім свободи пересування, цар заборонив також свободу слова. Ввів жорстку цензуру, що поширювалася на всіх і все. Створив таємну поліцію, щоб розшукувати й карати всіх незадоволених (аналог майбутніх КДБ та ФСБ). Микола І знищив національне відродження, що почалося в Україні, сформувавши твердження про один народ — великоросів (росіян), малоросів (українців) і білорусів. Також цар запровадив національну ідею — «самодержав’я, православ’я, народність».
Нинішній глава Кремля пропагує цю саму ідею
За словами докторки історичних наук Ольги Морозової, участь молодого поета Юліуша Словацького в 1830-1831 роках у Листопадовому повстанні, що вибухнуло в Польщі й було спрямоване проти Російської імперії, стало причиною його вимушеної еміграції (до Парижу, а згодом до Женеви) та написання драми «Кордіан».
Тетяна Бакоцька читає уривки з драми «Кордіан» Словацького в межах XIII Національних читань в Польщі. Фото: Wojewódzka Biblioteka Publiczna im. Emilii Sukertowej-Biedrawiny w Olsztynie
Кришталеве прокрустове ложе для незгодних
Одним із ключових фрагментів твору «Кордіан» є сцена, що розігрується в Тронній залі Королівського замку Варшави. Головний герой Кордіан планує здійснити замах на царя, який водночас уособлює в собі й короля Польщі. Коли Кордіан дістається Королівського замку, Микола І спить у кришталевому ліжку. Цей символ свідчить, з одного боку, про царський абсолютизм, недосяжність. А з іншого боку — про крихкість царської влади, її слабкість і можливість падіння будь-якої миті.
В іншій сцені драми стає зрозуміло, що «Кришталеве ложе» — також аналог фразеологізму «Прокрустове ложе». У давньогрецькій міфології — це ліжко злочинця Прокруста, на яке той укладав спати своїх жертв. Найчастіше це були мандрівники. Тим, кому ліжко було задовге, Прокруст бив по колінах, щоб видовжити ноги, а кому закоротке — відрубував їх. У переносному значенні цей вислів означає певні жорсткі межі, в які насильницьким шляхом когось хочуть пристосувати до своїх потреб або вимог.
«Кришталеве ложе» в творі Словацького демонструє плани царя щодо народів Західної Європи: «Na zachodzie stugłowa wyrasta poczwara… Łoże drugie z kryształu dla lodów zachodu; miarę na długość wezmę z moskiewskiego rodu, a który naród dłuższy nad lożą okucie, kryształu nie rozciągnie, lud skrócę o głowę…». Що означає, що всім людям Західної Європи (яку Микола І називає стоголовим чудовиськом), які не пристосуються до умов, що їм пропонує російський цар, відрубають голови.
Ненависть до Європи мотивувала царя почати нову війну. Він почав вимагати в Стамбулі, щоб усі православні Османської імперії увійшли під його протекцію. Султан відмовився. Росія окупувала Молдову й напала на турецький флот у Синопі. Європейські лідери, зрозумівши, що царя не зупинити й росіянам все одно кого вбивати, вирішили вступити в цю війну на боці Османської імперії. Росія ганебно програла «священну війну» з Європою, здавши Севастополь. Микола I застудився в Криму й помер у своєму некришталевому ліжку.
Микола I на смертному ложе. Літографія 1855 року В. Тімма
Драма «Кордіан» Словацького — твір про Листопадове повстання в Польщі, підготовку до вбивства царя й національне визволення, — дотепер є одним з найбільш обговорюваних творів. От чому його обрали для прочитання під час XIII Національних читань в Польщі, Україні та ще 60 країнах.
Журналістка, редакторка Миколаївської філії Національної суспільної телерадіокомпанії України. Авторка теле- й радіопрограм, сюжетів, статей на воєнну, екологічну, культурну, соціальну та європейську тематику. Публікувалась в газеті української діаспори в Польщі «Наше слово», на всеукраїнських сайтах «Євроінтеграційний портал» Офісу віцепрем’єрки з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, Українського кризового медіацентру. Учасниця міжнародних навчальних програм для журналістів: Deutsche Welle Akademie, Media Neighbourhood (BBC Media Action), Thomson Foundation та інших. Співорганізаторка низки заходів, тренінгів: освітніх й культурних проєктів для біженців в Польщі, що реалізовують Caritas, Федерація громадських організацій FOSa; «Culture Helps / Культура допомагає», які реалізовують Osvita (UA) та Zusa (DE). Співавторка книги «Серце, що віддане людям» про історію півдня України. Публікувала статті на воєнну тематику в книгах «Війна в Україні. Київ — Варшава: разом до перемоги» (Польща, 2022), «Екологічні читання: Збережемо для нащадків» (Україна, 2022).
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Німецький канцлер Олаф Шольц уперше за два роки набрав Путіна. Так він хоче виграти дострокові вибори і врятувати свою карʼєру, яка стрімко летить у тартари. Більше того — зʼявляється все більше статей у німецьких ЗМІ, що політик хоче провести за рахунок України виборчу кампанію для своєї партії. Головний її меседж — не дали ЗСУ Taurus і так відвернули Німеччину від Третьої світової війни.
Така поведінка держави, яка, по суті, виростила сучасну Росію викликає роздратування та ненависть українців
І то нічого, що на посаді канцлера пан Шольц доживає останні місяці. Таке упереджене ставлення до України пов'язане з травмами німецького суспільства з минулих двох світових воєн, де саме німці були агресорами і шматували сусідів.
Я спитала, чому Шольц так вірить в успіх своїх телефонних розмов з Путіним у кількох людей, які живуть в Німеччині довго, знають внутрішню кухню та активно долучені до політичних процесів. «Шольц і його партія не є безсердечними та жадібними мерзотниками, що шукають собі вигоду. Навпаки — вони, на відміну від українських політиків, мають ідеологічні переконання. Вони свято переконані, що їхня місія полягає в тому, щоб Німеччина не забила хет-трик, розпочавши третю світову війну. Адже дві попередні світові війни були офіційно розв'язані Берліном. Вони свято вірять, що шлях збереження Німеччини та життя мільйонів німців через неучасть у третій світовій пролягає через невтручання у війну з Росією та Китаєм. Заради цього вони готові винести будь-який сором, засудження та ненависть всього світу. Ба більше: вони навіть відчувають себе святими, що йдуть через муки заради інших», — запевнив мене громадянин Німеччини, який на двох останніх виборах підтримував соціал-демократичну партію Німеччини.
Шольц: розмова з Путіним не була приємною. Фото: Markus Schreiber/Associated Press/East News
Додамо до цього страх німецьких політиків після перемоги Дональда Трампа та республіканців на виборах у США. Коментарі Вашингтона, що європейські країни мають бути щедріші на безпекові абонементи в НАТО, стають все гучніші.
Берлін знає, що стосуються вони в першу чергу його, адже саме німці останню чверть століття зрощували економіку за рахунок двох факторів — ядерної парасольки США та дешевого газу із Росії
Саме німецькі політики виростили монстра в людській подобі. Тому не дивно, що колишня канцлерка Ангела Меркель вирішила реанімувати репутацію самої себе та політичних еліт, презентуючи мемуари, де стверджує, що Німеччина ніколи не любила Путіна. Просто воно само так вийшло, що газові угоди, які вона уклала з Росією, мали на меті допомогти німецьким компаніям, а насправді дали Москві міцну впевненість, що Європа уже не торт.
Публічна поведінка нинішнього канцлера Шольца та вихід в люди політичної пенсіонерки Меркель показує, як сучасна Німеччина хоче уникнути відповідальності за дружбу з агресором
І намагається знову викрутитись на тлі того, що уже німецька опозиція заговорила, що варто більше дослухатися до США і налагоджувати стосунки з Трампом.
Путін і Меркель у Москві. Серпень, 2021 року. Фото: ALEXANDER ZEMLIANICHENKO/AFP/East News
Врешті глибокий історичний антиамериканізм теж призвів до того, що Шольц принижується по телефону перед Путіним. А кремлівський карлик уже за кілька днів показово обвалює цивільні квартали у прикордонні України. Путін демонструє, що не буде говорити з тими, кого не поважає, хто не може дати йому рішучу відсіч.
В ідеальному розкладі для Москви — Путін та Дональд Трамп зустрічаються в гарному шале в Альпах і ділять світ на двох. Ну, може, на трьох — враховуючи інтереси Китаю. Утім Путін розуміє, що Німеччина в глибокій кризі — і буде перебувати у політичному болоті до весни, коли там оформлять нову коаліцію. Тому він буде використовувати цей часовий люфт для ескалації на фронті, шантажу та активного бомбардування західних суспільств страшилками про ядерний удар. І питання «Чи варта Україна Третьої світової?» — буде частиною гри.
У мене є відповідь на це питання. Коли Третій рейх вчинив напад на Гданськ, обґрунтовуючи це захистом німецькомовного населення, мало хто хотів вмирати за інтереси Польщі. Ще більше громадян західних держав не вірили, що досвідчений піхотинець Першої світової війни Адольф Гітлер, який сам сидів у бруді окопів і ледве не вмер від газової атаки, захоче ще одну світову війну.
Утім уже дуже скоро Гітлер та Сталін шматували Польщу на двох — і поки в тюрмах СРСР розстрілювали цвіт польської армії, німці радісно спалювали євреїв в Аушвіці
Ніхто не хотів Другої світової війни і думав, що конструктивні стосунки з нацистами врятують їх від окупації. Утім уже дуже скоро Гітлер робив фотосесії під Ейфелевою баштою, а його офіцери випивали запаси лікеру «Куантро» в французьких барах. Намагання знайти мир із Гітлером призвело до того, що на війну пішли всі, і врешті бомби зруйнували не лише Гданськ та Варшаву.
Після того, коли Третій рейх підписав капітуляцію, німці мали пройти денацифікацію та виплатити компенсації всім, кому вони знищили мирне життя. Коли мова йде про Росію — вона прагне нікому не платити, виграти війну будь-якою ціною і після невеликої паузи продовжити окупацію та геноцид. Той момент, коли учень — простий співробітник КДБ, перевершив свого учителя. Який покінчив з ганьбою як чоловік — застрелився у бункері.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Фото з Помаранчевої революції я знайшла в шафі у своїй київській квартирі. Квартири, де ми зараз не живемо і куди лише раз на рік приїжджаємо в гості. Мені — 21 рік. Помаранчева революція — у розпалі.
Марія, батько і пес
На цьому фото ми з татом щасливі і веселі, ідемо урядовими кварталом з прапорами і нашим псом Краком, народженим у Кракові. Батько саме приїхав в Україну з Польщі, де 10 років жив і керував українським театром. Повернувся для того, щоб взяти участь у доленосних подіях в країні, будувати європейську Україну. Моя маленька сестра Наталія народилася в Польщі, але разом із батьком переїхала і пішла в перший клас в українську школу.
На Майдан з батьком ходить вся наша родина і весь батьків театр «Дзеркало» (і, як бачите, навіть пес). Актори після вистав приходять в костюмах, протестують, розважають, як можуть, людей на Майдані.
Час від часу ми працюємо на польовій кухні — розливаємо чай, робимо бутерброди з того, що принесли волонтери
На Майдані я не тільки із батьком. На революцію ми ходимо з однокурсниками з історичного факультету — прогулюємо пари в Університеті Шевченка. Разом на протести ідуть студенти усіх курсів, а професори кажуть: «Ідіть на Майдан, діти, там вирішується ваше майбутнє».
З подругою Анею
На цьому фото ми з подругою з факультету політології Університету Шевченка стоїмо на якомусь перехресті з червоно-чорним революційним прапором боротьби за Незалежність України. Аня була серед тих, хто встановлював на Майдані перші намети, а ще знімала про революцію документальний фільм.
Марія, пес і вінницька молодь
А ось я з молоддю з Вінниці, з якою ми познайомилися на Майдані і протестували разом. Дехто з цих незнайомих досі хлопців жив у нас вдома на запрошення мого батька — аби лишень не ночувати щоночі у холодних наметах.
Ті дні були одними з найщасливіших в моєму житті. Ми тусувалися, мріяли, дружили, засинали і прокидалися під телемарафон 5-го каналу. Усюди — навіть в транспорті — співали гімн революції «Разом нас багато, нас не подолати»
Найзворушливіше було, коли одного разу в автобусі жінка, почувши, як я наспівую цю пісню і побачивши революційні наліпки на моєму одязі, дала мені 20 гривень «на справи Майдану».
Попри загальне піднесення у ті дні, ми чітко розуміли, що країна опинилася на роздоріжжі, де один вибір — це бідність, брехня, корупція, жлобство, кримінал і вічна залежність від Росії, а другий — Україна — «справедлива і заможна європейська держава, де кожна людина може реалізувати свої можливості, не шукаючи кращої долі за кордоном».
Ми готові були виходити на вулиці доти, доки ці тези з програми Віктора Ющенка, який гарантував європейське майбутнє і за якого проголосували ми самі й усі, кого знали, не опиниться на Банковій у президентському кріслі, попри замах і отруєння діоксином, сфальсифіковані Януковичем і його поплічниками вибори та введену в Київ бронетехніку
Ці фото працюють, як машина часу. Дивлячись на них, я думаю про те, що за десять років з тими ж вимогами братиму участь в Революції Гідності — і вже не тільки з батьком, а й з чоловіком. Згадуватиму наш розпач і сльози, коли на Майдан винесуть у відкритих трунах під пісню «Пливе кача» Героїв Небесної сотні…
Я думаю про те, що за 10 років почнеться війна, а 2022-го — повномаштабне вторгнення. Мої однокурсники, з якими тоді прогулювали пари під помаранчевими прапорами кампанії Ющенка і прапорами України і ЄС, зараз на фронті. Замість фото з дітьми, вони виставляють у фейсбук світлини у пікселі, щоб привернути увагу до чергового збору коштів на автівку чи дрон для свого підрозділу.
Я опинилася з дітьми в Польщі, Аня — в Канаді, Віка — в Німеччині, Таня — в США. Я згадую революцію, розглядаючи ці фото, стоячи у своїй київській квартирі, поки збираюся в Варшаву, де зараз живу з дітьми через війну
Лунає сирена, і голос у смартфоні говорить: «Увага, увага! Режим підвищеної ракетної небезпеки. Пройдіть у найближче укриття». У старшої дочки починається напад паніки (поки нас немає вдома, не тільки ми відзвичаюємося від реалій воєнного життя в місті, а й з’являються нові деталі, як от це аудіосповіщення в додатку про тривогу). Моя дворічна дочка починає бігати по квартирі колами, заламуючи руки, як маленька бабуся, і примовляє: «О, Боже-Боже! О, Боже-Боже!». Ловлю себе на думці, що це вперше в житті дитина говорить слово «Бог».
Заспокоюю дочок і думаю про всіх українських дітей. Про тих, які гинуть щодня і отримують страшні поранення від російських ракет. Про депортованих в РФ і про сиріт, батьки яких ніколи не повернуться з війни. Про дітей в Україні, які кожного дня в бомбосховищах чекають кінця Путіна, перемоги України і свого європейського майбутнього, і тих, хто як мої, третій рік мріють про повернення додому. Про мого батька, який відстояв за європейську Україну усі три революції, і в свої 70 років, замість грати на сцені, 2022-го робив коктейлі Молотова, готуючись зустрічати росіян в Києві.
Читаю заяву ексочільника Європейської Комісії Жана-Клода Юнкера, який говорить про те, що Україна наразі не готова до повноцінного членства в ЄС, бо не пройшла достатньо трансформацій. Хочеться відповісти Юнкеру і іншим західним політикам, які усе ще не наважуються відкрити Україні двері в ЄС і НАТО, надати потрібну для перемоги зброю, запровадити остаточні санкції проти російської сировини: «Ви що, забули? Ще 20 років тому на Майдані сказали: “Україна — це Європа!”».
І якщо ви не наважувалися визнати це тоді для майбутнього мого покоління — майте мужність зробити це хоча б для сьогоднішніх українських дітей!
<frame>Усвідомлюючи, наскільки делікатною є тема Волинської трагедії у польсько-українських відносинах, Sestry продовжують публікувати інтерв’ю з польськими й українськими істориками, зацікавленими у налагодженні ефективного діалогу між нашими країнами. Адже так важливо навчитися не тільки звинувачувати, але й чути аргументи одне одного<frame>
Ольга Пакош: Сергій Жадан та Віталій Портников в одній зі своїх розмов підняли тему екзистенційного характеру російсько-української війни. Чому, на вашу думку, ця війна має такий глибокий екзистенційний вимір? І як відрізняється її сприйняття в Україні та Польщі?
Лукаш Адамський: Відмінності є суттєвими. Україна бореться за своє існування як незалежна держава, за те, щоб існував український народ. Гинуть люди, громадянам країни постійно загрожують бомбардування, а чололовікам — мобілізація. Я кажу «загрожує», оскільки смертність висока, а добровольців бракує. Все це створює зовсім інший суспільно-психологічний фон, ніж у Польщі, і емоції українців — і це зрозуміло — набагато сильніші, гостріші, ніж у поляків.
У Польщі симпатизують Україні, яка воює проти Росії. Всі ми бажаємо їй перемоги не лише з моральних міркувань, але й тому, що ця перемога відповідає інтересам Польщі. Ми добре розуміємо, які можуть бути наслідки можливої перемоги Росії, в найгіршому випадку — повна окупація України. Це означало б, що Польща має готуватись до воєнної конфронтації з Росією.
У Польщі інша перспектива, адже різняться як інтереси, так і емоції. Польща набагато менше втрачає коштів у цій війні. Звичайно, Польща допомагає, постачає Україні військову техніку, підтримує економічно, і українські біженці, яким також допомагаємо, працюють у Польщі і заповнюють істотну прогалину на ринку праці. Тим часом Україну просто знищують, і це є принциповою відмінністю.
Незламний Київ у промінні сонячних променів, жовтень 2024. Фото: Євген Котенко/Ukrinform
Друга важлива відмінність полягає в тому, що з точки зору польських інтересів ключовим є те, щоб Україна була в НАТО, щоб вона була в Європейському Союзі, щоб вона була стабільною і щоб Росія не виграла. Думаю, ніхто в Польщі не хоче, щоб Росія здобула перемогу в цій війні. Ми розуміємо, які були б наслідки. І ми не хочемо зміни кордонів внаслідок протизаконного застосування сили.
У Польщі панує переконання, що якщо Україна захиститься і поверне захоплені території, це вже буде великою перемогою. Звичайно, нам би хотілося, аби Україна повернула Крим і Донбас, Путін потрапив до Гаазького чи Божого суду, а Росія платила репарації Україні. Але не обов'язково тільки так має статись, аби ми могли говорити про перемогу. Саме ці відмінності в підходах є суттєвими.
В Україні більшість громадян вважає, що перемогти — це повернути Крим і Донбас. Тоді як поляки допускають інші сценарії перемоги
— Як Польща може підтримати Україну, щоб вона мала шанси перемогти? Чи є польська допомога ключовою у досягненні миру?
— Польща може постачати Україні військову техніку, підтримувати її фінансово і насамперед допомагати усвідомлювати західним союзникам, що не можна допустити укладення миру на умовах Путіна. Тобто не можна погоджуватись на «Ялту-2», на свідоме обмеження суверенітету України і утримання її поза Північноатлантичним альянсом як країну нейтральну, або ж змушувати погоджуватись на вимоги Кремля щодо російської мови як другої державної, не кажучи про визнання на рівні міжнародного права окупованих Росією українських територій.
Ми не можемо допустити, щоб Захід «вивертав руки» Україні, бо це не відповідає польським інтересам. Ось так Польща може допомагати.
Проте я можу одразу сказати, що для того, щоб ефективно підтримувати Україну, політики повинні бути не лише переконані в доцільності цього з точки зору польських національних інтересів, — таке переконання вже існує — але також має бути суспільна згода на таку політику. На щастя, в Польщі досі існує підтримка України.
Рівень цієї підтримки може певною мірою залежати від настроїв громадської думки. Маю на увазі, що це не є основним чинником, але настрої мають певне значення. Якщо ці настрої залишатимуться під впливом скептичного щодо України наративу, який частково зміцнюють політичні помилки українських політиків щодо Польщі, поле маневру для польського уряду може звузитися.
— Про які помилки йдеться?
— Насамперед комунікаційні. Польська влада пам'ятає, як президент Зеленський поспішав переконати Польщу визнати російську відповідальність за смерть двох громадян у Пшеводові, незважаючи на те, що всі ознаки — як з українського боку, так і з боку розслідування — вказували на те, що це була українська ракета. Ще перед розслідуванням президент Зеленський хотів, аби Польща оголосила, що це був російський снаряд. Це була невдала політична ідея.
Ще однією проблемою стали звинувачення у «зерновому геноциді» або ж аргумент, що Польща діє на користь Росії, блокуючи імпорт українського зерна чи не розблоковуючи силою рух на пунктах прикордонного контролю.
— Але так і було: польський уряд понад два місяці нічого не робив у справі із зерном на кордоні, навіть не було відомо, скільки зерна і куди їде. Україна могла трактувати це як дії проти держави, котра воює за свою незалежність.
— Я не є експертом, який спеціалізується на питаннях аграрного ринку, і також не маю детальних знань про реакцію польської адміністрації на загрози, пов'язані з масовим надходженням українського зерна до Польщі. Тому мені важко перевірити обґрунтованість звинувачень у «нічогонеробленні». Загалом же будь-які дії, що здійснюються в Польщі стосовно України, або їхня відсутність зовсім не обов'язково означають щось антиукраїнське чи проукраїнське. Адже багато залежить від того, як ці дії інтерпретують політики та ЗМІ над Дніпром. Можна прийняти принцип: спочатку зрозуміти, в чому суть певних дій чи бездіяльності, а потім уже, за потреби, дискутувати чи критикувати. Можна також піти іншим шляхом: спершу засудити, а лише через деякий час, коли емоції почнуть згасати, а шкода для України зросте, спробувати зрозуміти.
Повертаючись до попереднього питання — Україна мала право очікувати від Польщі вирішення проблеми блокади на кордоні, але вона все ж повинна була враховувати польський контекст. Польські фермери традиційно організовують протести, під час яких, на жаль, часто висипають зерно. Хтось, хто порадив президенту Зеленському звинуватити Польщу в Раді Безпеки ООН у таких речах, скоїв величезну помилку. Це значно підвищило політичну ціну ведення проукраїнської політики у Польщі. Як можна очікувати підтримки, коли у відповідь на допомогу, на вивільнення власних військових складів, отримуєш звинувачення у тому, що ти є «актором у російському театрі?»
Український водій очікує своєї черги на польсько-українському кордоні в Дорогуську під час фермерської блокади, березень 2024. Фото: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER
Другою українською помилкою є нехтування Польщею. Чому президент Зеленський представляє свій план перемоги у Великій Британії, Франції, Німеччині та Італії? Звичайно, ми розуміємо, що Велика Британія та Франція є ядерними державами, але чому Німеччина та Італія? Це нагадує мені Мюнхенську угоду, коли чотири держави — Велика Британія, Франція, Німеччина та Італія — «викрутили руки» Чехословаччині. При цьому ігнорується військово сильніша та політично проукраїнська Варшава — і цього я не розумію.
І зрештою є питання ексгумації. Незважаючи на те, що я знаю аргументи української сторони, вважаю, що пов'язувати право польських установ на проведення пошуків та ексгумацію жертв УПА на Волині з вирішенням спору щодо напису на існуючій могилі членів УПА в Польщі — формування, відповідального за те, що сталося на Волині у 1943-1944 роках — є неправильним. Така позиція сприймається, особливо людьми, менш обізнаними з українською політичною культурою, як відсутність готовності дотримуватися певних цивілізаційних стандартів. Часто порівнюють ставлення до ексгумації солдатів Вермахту, де немає перешкод, зі ставленням до польських цивільних жертв злочинів УПА, де такі перешкоди є. Це дуже шкодить іміджу України.
Я знаю, що значна частина українських еліт — як інтелектуальних, так і журналістських, а також політичних — це розуміє, проте це питання все ще не вирішене. Чим довше ця проблема залишатиметься невирішеною, тим більше вона шкодитиме Україні.
— Але ж в питанні ексгумації вже була досягнута згода…
— Ні, не було згоди, була лише обіцянка з боку українського Інституту національної пам’яті, що вони самі проведуть пошукові та ексгумаційні роботи в селі Угли на Волині. Це була відповідь на запит, поданий до української влади приватною особою, пані Кароліною Романовською, яка дуже старалась, бо не могла дочекатись такого вирішення на державному рівні. Це її запит був позитивно розглянутий.
Однак ми говоримо про дещо інше — про запити, подані польськими державними установами, які мають право на такі дії, тобто Інститутом національної пам’яті. ІПН подав кільканадцять таких запитів. На жаль, ці запити блокуються.
Я радий, що запит пані Кароліни Романовської був позитивно розглянутий, але бачу певну небезпеку — хоча не стверджую, що саме так станеться — інструменталізації цього випадку. Йдеться про створення враження, особливо в польській та українській громадській думці, що немає блокади ексгумації, адже ось ми ведемо роботи в Углах. Натомість фактична проблема полягає в блокуванні запитів, поданих Інститутом національної пам'яті.
— Хіба не надто довго тема Волині не може розрішитись у польсько-українських відносинах?
— Занадто довго. Я також хочу, щоб ця проблема була вирішена.
— Темою Волинської трагедії часто маніпулюють у дискусіях про історичну пам'ять, а це надзвичайно сумно. Як ми можемо цивілізовано розв'язати цю проблему? Можливо, поки триває війна, тему ексгумації слід відкласти?
— Справа настільки болісна і дійсно стоїть на заваді європейській інтеграції України, що ми не повинні витрачати час на її вирішення в повоєнний період
Якщо польські політики говорять, що це питання повинно бути вирішене зараз, може, нам це і не подобається, але означає, що справа невідкладна.
Щоб вирішити цю проблему, по-перше, польська громадськість повинна бути переконана, що немає ніяких маніпуляцій щодо Волині. Має існувати згода на те, щоб всі польські жертви могли отримати свої могили та хрести. Ніхто в Польщі не заважає подавати запити українським установам, які стосуються пошуків і ексгумації.
Є навіть цвинтарі військових УПА, тож чому їхні жертви не можуть мати своїх цвинтарів? Це є умовою sine qua non (без якої ніяк — Ред.).
Я не можу зрозуміти, чому війна повинна бути перешкодою для проведення ексгумаційних робіт, оскільки для цього потрібні лише фахівці. Це також потребує організації відповідних команд для таких дій.
Фото: Jerzy Dudek/East News
— Що конкретно, на вашу думку, мав би зробити український уряд?
— Політично найважливішими є не негайні ексгумації, адже вони, ймовірно, займуть 20-30 років, а підтвердження того, що блокада не поширюється на польські державні установи і що Україна зацікавлена в тому, щоб усі жертви дочекалися могил і хрестів. Війна не повинна бути перешкодою, це можливо реалізувати.
Наступне питання — це переконання (яке, на щастя, змінюється), що поляків вбивали не «зелені чоловічки», а Українська повстанська армія.
Коли йдеться про очікування польської громадської думки, то хотілось би бачити збалансований образ УПА, що, звісно, важко досягти під час війни, коли символіка УПА є частиною національної міфології в контексті боротьби з Росією.
Я готовий пояснювати полякам, що історія не є чорно-білою, і що все має свої відтінки сірого. Але етнічні чистки повинні бути представлені як етнічні чистки, не треба релятивізувати їх
По-третє, ми повинні думати про відповідальних людей з обох сторін. Я звертаюся також до поляків — людей, які розуміють, що таке діалог.
Діалог означає відкритість до аргументів іншої сторони. Це означає прийняття того, що моя позиція не на сто відсотків збігається з усталеною історичною правдою.
Діалог — це пошук рішення і бажання вислухати і зрозуміти аргументи іншої сторони. Якщо ми будемо доручати діалог людям, які переконані, що існує тільки одна правда — їхня національна — ми ніколи не зможемо дійти згоди
Проблему Волині можна вирішити тільки в діалозі, і до цього діалогу мають бути залучені різні середовища, і серед них націоналісти — як польські, так і українські. Однак цей діалог вимагає ментальної готовності обох народів відкритись. Ми повинні зрозуміти, що якщо хочемо вести цю розмову серйозно, ми повинні бути готові до висновків, які можуть не збігатися з нашими попередніми уявленнями.
Це, безумовно, змінить образ польсько-українських відносин на Сході Польщі. Але ще більше вплине на уявлення українців про історію їхньої країни. Ці уявлення змінюються, особливо щодо XVI та XVIII століть, завдяки відданій та чесній роботі українських академічних істориків. Потрібна також стратегія терплячості.
— Чи можемо ми сказати, що на сьогодні найбільший вплив на польсько-українські відносини має питання Волині?
— Це дуже поширена інтерпретаційна помилка — говорити про вирішення волинського питання, адже насправді польські політики говорять про дозволи на ексгумації, а не про зміну української історичної пам'яті або уявлень про Другу Річ Посполиту і Другу світову війну. Звичайно, така зміна є бажаною, але це не є предметом їхніх розмов.
Особисто я також хотів би певного перегляду уявлень українців і поляків про історію, яка здебільшого була спільною. Однак ми повинні зосередитися на тому, про що говорять польські політики, такі як віцепрем’єр Владислав Косіняк-Камиш, міністр закордонних справ Радослав Сікорський чи прем'єр Дональд Туск, які постійно наголошують, що йдеться про питання ексгумацій, і що це питання має бути вирішено.
Чую, що справа Волинської трагедії — це справа минулого. Так, минуло 80 років, але родини жертв все ще живі, і це не закрита справа. Це не часи повстання Костюшка, а зовсім свіжа історія. Українці також борються з травмою, пов’язаною з подіями XX століття, такими як Голодомор, сталінські репресії та чистки, коли багато жертв не мають своїх могил. У Польщі жертви мають могили; солдати Червоної армії, які загинули в 1939-1944 роках, поховані, і польська держава підтримує їхні кладовища, незалежно від стану польсько-російських відносин.
У польській культурі існує переконання, що відвідування могил, молитва за померлих і запалювання свічок — це важливий акт милосердя. Тому так багато людей у Польщі вважає, що якщо в Україні цього не розуміють, то це несумісність цінностей
— Чи може проблема цінностей впливати на те, як Польща ставиться до України? Чи може Польща, розуміючи український підхід до вшанування жертв, не прагнути глибшої інтеграції України з Європейським Союзом, зосереджуючись радше на допомозі з міркувань безпеки?
— Польща не хоче глибшої інтеграції України з Європейським Союзом? Ця теза — якась новина. Ні, я з нею не погоджуюся. Вважаю, що радше для західноєвропейських народів, особливо для німців, європейська інтеграція України становить проблему. До того ж напруженість і еволюція польсько-українських відносин сприяють укоріненню такого переконання.
Польща прагне, щоб Україна приєдналася до Європейського Союзу, хоча виникатимуть певні конфлікти, особливо в галузі сільського господарства і транспорту. Польща як країна, що межує з Україною, виграє від її інтеграції з Євросоюзом, а не втратить
Загалом польська економіка на цьому виграє, хоча певні сектори можуть зазнати втрат. Водночас слід пам’ятати, що стабільний і заможний сусід із потужною армією підвищить рівень безпеки Польщі. Це відповідає польським інтересам, що розуміють політичні еліти Польщі.
Однак усі повинні усвідомлювати, що конфлікти виникатимуть. Чим далі Україна просуватиметься у перемовинах з Європейським Союзом, тим більше таких конфліктів може виникати. Це природно; будуть розбіжності в інтересах, що стосуються сільського господарства і перевезень, оскільки обидві країни є конкурентами в цих сферах.
— Чи підтримують поляки членство України в Європейському Союзі?
— Я побоююся істерії в Україні, яка може призвести до звинувачень, що поляки щось блокують. Насправді Європейський Союз — це організація, створена для співпраці та вирішення конфліктів, але іноді вона також породжує напруження між державами, яке допомагає вирішити цивілізованим шляхом. Важливо пам'ятати, що Україна не увійде до Європейського Союзу на основі рівноправного договору обох сторін. Не варто вірити в чудові заклинання. Польща мусила пристосуватися до вимог Євросоюзу, тому Україні також доведеться поступитися в певних моментах. Питання тільки, наскільки сильно.
Кожна держава-член мусить ратифікувати розширення ЄС, що означає, що кожна країна має свої інтереси, які може враховувати під час переговорів. Ключовим є розуміння цієї динаміки та підхід до питання з тверезим розумом, щоб не дозволити емоціям впливати на політику. Політики, прагнучи зберегти популярність, можуть схилятися до популізму, що лише уповільнить процес інтеграції.
Підкреслюю, що серед польських політиків, з якими я спілкуюся, існує зацікавленість у членстві України в Європейському Союзі, що є позитивним сигналом. Збереження відкритого діалогу та розуміння реалій може допомогти зменшити напругу та побудувати кращі відносини між Польщею й Україною.
— Ви згадали, що Німеччина менш зацікавлена. Це німецький погляд на ситуацію, чи, можливо, німецько-російський?
— Німецький, бо йдеться про контроль над Європейським Союзом. Це мало пов'язано з відносинами з Росією, хоча Україна, безумовно, ускладнить нормалізацію відносин з Росією в майбутньому. Насамперед йдеться про утримання контролю над ЄС і над механізмом європейської інтеграції.
Німеччина мала уявлення, що Європою керуватиме німецько-французький тандем, а рішення, які вони прийматимуть, будуть акцептовані іншими членами ЄС і представлені як рішення цілої спільноти.
Проте розширення Європейського Союзу стало змінювати це бачення. Польща виявилася незручним членом, який конфронтаційно виступав проти певних німецьких інтересів. Можна обговорювати, чи була ця стратегія правильною чи ні, але ця стратегія переконала німецькі еліти, що Польща може стати проблемою.
Зверніть увагу, що й теперішній уряд також починають дедалі більше критикувати в Німеччині. Західні сусіди розуміють, що уряд Дональда Туска не такий, як вони думали. Німеччина стала жертвою певних ілюзій, забувши, що кожен польський політик відповідає перед польським суспільством і має дбати про польські інтереси, що також є в його власних інтересах.
Якщо Україна увійде до Європейського Союзу, Німеччина матиме ще менше контролю над цією організацією. Саме тому вона прагне змінити систему голосування й позбавити країни права вето в зовнішній політиці. Німеччина розуміє, що керувати ним, коли там буде Україна, буде важче, а отже, реалізація її інтересів також стане складнішою.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
%20(1).avif)
