Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
З дозволу авторки Катажини Сурмяк-Доманьської, журналістки та письменниці, ми публікуємо важливий голос проти використання Волинської трагедії в політичних цілях.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Катажина Сурмяк-Доманьська — репортерка і письменниця, з 1995 року співпрацює з «Газетою виборчою». Авторка книг "Mokradełko", "Ku Klux Klan: tu mieszka miłość", біографічних репортажів "Kieślowski. Zbliżenie" та “Czystki” — про родинну травму війни. Фото: Michał Woźniak/East News
Як нащадок жертв етнічних чисток на Волині, хочу сказати, що я не чекаю жодних ексгумацій. Я вважаю жахливою ідею розкопувати землю в країні, де йде війна, щоб знайти кістки 80-річної давнини, в той час, як її ще треба розкопувати, щоб встигати ховати свіжі. І негідно ставити такий ультиматум людям, притиснутим до стіни.
У травні 1944 року в Пустомитах під Львовом сусіди замордували кільканадцять членів моєї родини під час зустрічі Сурмяків. Серед них, наприклад, моя далека тітка Юлія — українка, єдиною провиною якої було те, що вона вийшла заміж за «ляха», Сурмяка — померла в тортурах. Вона була на дев'ятому місяці вагітності. Після війни цвинтар з їхніми останками розгромили бульдозером.
У вересні 1943 року улюблена тітка мого батька Розалія була вбита у власному будинку. Поховали її щоправда з великою помпою на Личаківському цвинтарі у Львові, але сьогодні від її могили не залишилося й сліду. Коли я була там п'ять років тому, я навіть не знала, де поставити свічку.
В українській землі лежить багато кісток з моїм ДНК. Якщо їх ексгумують, чи буде хтось ретельно їх ідентифікувати? Чи попросять мене, моїх двоюрідних сестер і двоюрідного брата здати зразки ДНК, а потім отримати розподіл своїх кісток? Я заздалегідь відмовляюся. Я не в захваті від реліквій, ампул з кров'ю, розкопування кісток померлих. Я поважаю почуття людей, які мають потребу в близькості до останків предків, але я — ні. Сьогодні для мене важливіше копатися в кістках живих людей з ортопедичною метою.
Нехай кістки моїх померлих живлять дерева. Пам'ять про людину можна вшанувати по-різному
Однак, щоб краще зрозуміти точку зору тих, хто має іншу думку з цього приводу, я поїхала минулого року на Підкарпаття, щоб бути присутньою на урочистому відкритті пам'ятника жертвам УПА. Я поїхала туди в основному у зв'язку з моєю новою книгою, сподіваючись зустрітися з сім'ями загиблих. Мене вразили величезні натовпи людей. Я ніколи не бачила такого моря мотоциклів і стільки чоловіків у чорних шкірянках одночасно.
Однак після кількох випадкових розмов я переконалася, що, окрім мене, тут, здається, не було жодної родини загиблих. Жоден з відвідувачів, з якими я розмовляла (20-30 осіб), не мав нічого спільного зі Східною Галичиною чи Волинню. Найбільше їх хвилювало в пам'ятнику те, що стільки років його не могли встановити, бо «навіть партія «Право і справедливість» боялася!». Тепер, коли він стоїть, він вже не має такого значення. Головною темою було те, що тепер треба вимагати ексгумації. Тому що українці на це точно не погодяться, а Туск зламається. Більшість моїх співрозмовників представляли Конфедерацію. Спочатку вони ставилися до мене як до нащадка жертв з повагою, але коли з'ясувалося, що я не в захваті від ексгумації, та ще й висловлюю сумніви щодо естетики пам'ятника, їхня повага швидко перейшла в роздратування. Я відчувала, що втручаюся. Атмосферу, що згущувалася, на щастя, розрядила «радісна» новина про те, що нібито «укри» готуються вискочити з кущів під час меси і зірвати церемонію. Мої співрозмовники покинули мене і збуджено почали готуватися до бійки. Очевидно, для них це було б найкрасивішим завершенням паломництва.
Однак жоден українець з кущів не вискочив. Служба пройшла без перешкод. А ті, хто вшанував пам'ять моїх родичів, вирушили до іншого села, де ввечері відбулася патріотична реконструкція різанини.
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Український Народний дім у Перемишлі — це будівля, про яку не розкажуть під час туристичних екскурсій містом. За останні кілька років мені неодноразово доводилося відвідувати такі тури й щоразу я помічала, як місцеві гіди оминають згадку про українців — одну з ключових спільнот Перемишля, яка залишила по собі десятки архітектурних і історичних артефактів. Українську громаду Перемишля місцеві часто називають «православними», хоча це не точне визначення. У 1860-х роках, коли Перемишль активно розвивався завдяки будівництву фортеці-форпосту, тут проживало лише 10 тисяч людей, а до 1910 року їх кількість зросла до 56 тисяч. З них 12,3 тисячі — українці, які здебільшого були греко-католиками.
Український Народний дім розташований у центрі міста на Костюшки, 5. Колись це була модернова будівля, збудована коштом української громади за ініціативи Теофіла Кормоша — доктора права, адвоката, громадського діяча й члена місцевої української спільноти у 1903-1904 роках. Теперішній керівник Українського Народного дому Ігор Горків розповідає, як і чому місце, яке не помічають туристичні гіди, стало ключовим для українства.
«Не таке синє небо, не така зелена трава»
Галина Халимоник: Пане Ігорю, розкажіть історію вашої родини, адже вона, наскільки знаю, безпосередньо пов'язана з історією Народного Дому у Перемишлі ще у попередніх поколіннях. І певною мірою є віддзеркаленням історії багатьох українців, які ведуть свій родовід з південно-східних земель Польщі.
Ігор Горків: Родину моїх бабусь-дідусів депортували під час операції «Вісла» під гаслом «остаточного розв'язання української проблеми в Польщі» — в межах домовленостей між комуністичними урядами СРСР та Польщі, як і ще 150 тисяч українців з території Лемківщини, Холмщини, Надсяння та Підляшшя. До цього одразу після Другої світової війни приблизно півмільйона українців були депортовані із теперішніх земель південно-східної Польщі до Радянської України, натомість звідти забрали більшість польського населення. У 1947 році ще 150 тисяч українців депортували на західну і північну частину Польщі — на так звані «повернуті землі».
Таким чином прокремлівський Уряд комуністичної Польщі хотів стерти українську ідентичність та полонізувати українців. Їм суворо заборонили повертатися на землі, які були для них рідними.
Втім, на західних землях Польщі вони не бачили для себе майбутнього, бо там не було «українського життя»: свого театрального гуртка, свого часопису, свого священника, своєї церкви, своєї школи. Вони шукали місця, де є український священник, витрачали інколи день, щоб дістатися до церкви, відстояти двогодинну службу, і так само день на дорогу назад. Українці — народ, який дуже прив'язаний до землі. Все на новому місці для них було не так: і небо не таке синє, і трава не така зелена, і сонце не так гріло.
Попри заборони, вони шукали змоги повернутися додому. Тим паче, що в Перемишлі залишався Український Народний дім, була церква. Перемишль став містом-міфом, що давав надію на відродження українського життя спільноти. Люди почали правдами-неправдами повертатися саме туди, прописуватися в навколишніх селах, щоб відчути дух «українського життя».
— Ця ідея закладалася від початку будівництва Народного дому в Перемишлі?
— Коли будували Народний дім у Перемишлі, це не була ідея саме української громади. Тоді був бум будівництва таких домів на Галичині. Українці будували свої народні доми, поляки — польські. Люди хотіли гуртуватися в окремі громади. Українці довго запрягали, тому Народний дім у Перемишлі з'явився набагато пізніше за інші. Його збудували коштом місцевої громади й навколишніх сіл, які були переважно українськими, плюс за підтримки української діаспори.
У будівництво була закладена дійсно велична мета — цей дім мав стати символом воскресіння України-Русі, яка повстане незалежною державою на карті Європи так само, як повстав дім. Навіть купол побудували як для церкви. Фасад прикрасили синьо-жовтим орнаментом, а в театральному залі всередині є орнаменти з різних регіонів України: від Сяну, який бере початок на Львівщині, до Дону, з написами про відродження України.
Український Народний Дім у Перемишлі
Українська спільнота Перемишля мала дуже свідому громадянську позицію та україноцентричний менталітет. Для відродження українства Перемишль відіграв надзвичайно важливу роль. Саме це місто український історик Михайло Грушевський називав «головним осередком українського життя на західному пограниччі», саме тут вперше пролунала пісня «Ще не вмерла України», що згодом стала національним гімном держави, автор музики Михайло Вербицький народився у селі неподалік від Перемишля та похований на території сучасної Польщі. З театральної сцени Народного дому пророчу поему «Мойсей» читав Іван Франко.
Український бізнес Перемишля започаткував два вихідних дні 8 та 9 березня — у день народження та роковин Тараса Шевченка
Вони були наповнені культурно-просвітницькими подіями. Тому не дивно, що українці Польщі, яких прокремлівські комуністи хотіли позбавити ідентичності, шукали місця, де вони могли відчути себе українцями без страху, де було б «українське життя».
— Що було в цей час з Українським Народним домом у Перемишлі?
— У 1947 році все майно української громади, як і інших товариств, було націоналізоване. Після смерті Сталіна в Польщі почалася відлига, комуністична влада дала право національним меншинам створювати свої товариства. Це був 1956 рік. По одному товариству з’явилося у білорусів, українців та інших меншин.
«Українське суспільно-культурне товариство», як воно називалося, було повністю підконтрольне польській комуністичній владі: доноси, контроль за висловлюваннями, думками. Втім, навіть у такій формі це дозволило українцями бодай якоюсь мірою відродити свою спільність: у культурних заходах, у діяльності. Тут працював театральний гурток, випускався часопис «Наше слово», був пункт навчання українській мові.
Українська громада Перемишля роками зверталася до місцевої влади щодо повернення будівлі, але не могла цього добитися. Три покоління намагалися зберегти будівлю через оренду частини приміщень. Спочатку це була одна кімната, далі дві, три, згодом театральний зал, потім поверх вище — так українці дбали про будинок, були поруч з ним, намагалися врятувати від руйнування та забуття.
За 1 відсоток вартості — 100 відсотків ідентичності
— Пам’ятаєте, як ви вперше прийшли до Народного дому?
— Я народився на півночі Польщі, але багато чув в родині про Український народний дім в Перемишлі. Батьки намагалися підтримувати в мені розуміння, що я — українець, громадянин Польщі українського походження, вдома ми говорили українською, я навчався в українській школі. Тому у мене завжди було зворушливе й особливе ставлення до цього місця. І переїзд до Перемишля був для мене свідомим рішенням.
Завжди хотілося побачити цей будинок. Це сталося у 2007 році. Тоді народний дім роздали під комунальні квартири, відкрили там громадський туалет. Стан був жахливим.
«Українське суспільно-культурне товариство» проіснувало до 1989 року. Воно було ліквідоване через тісний зв'язок з комуністичним режимом, на заміну йому прийшло «Об’єднання українців у Польщі». Згідно з нормою Закону Польщі про національні меншини, до них належать меншини, які мешкають на території Польщі останні 100 років.Українці жили на території східної частини Польщі завжди, а не лише останні 100 років. Їх неможливо асимілювати остаточно. Про це свідчить і той факт, що під час перепису 2011 року українську національну ідентичність заявило більше українців, ніж під час перепису 2002 року.
Українська громада неодноразово зверталася до муніципалітету з проханням передати їй будівлю, але ми змогли дійти згоди лише у 2011 році. Саме «Об’єднання українців у Польщі» викупило будівлю у місцевого муніципалітету за символічний один відсоток вартості. Це рішення також було пов'язане із взаємною поступкою з боку України — повернення полякам будівлі Польського дому у Львові.
Пізніше українська громада зібрала 6,5 мільйонів злотих приватними пожертвами й грантами з необхідних 12,5 млн на ремонт будівлі. Ремонт почався з театральної зали:нам здавалося надзвичайно важливим показати, як зміниться життя будівлі після того, як вона повернеться до української громади. Хотіли, щоб з перших днів там почалися культурні й інтеграційні заходи.
Відтоді це місце працювало не тільки для української громади, воно стало місцем міжкультурного діалогу, близького знайомства й подолання стереотипів. Адже ніхто не повинен бути сегрегованим у свою культурну бульбашку.
— Правду кажуть, що місцева влада часто ігнорує пропозиції дружби від Українського Народного дому?
— Перемишль — місто непростої історичної долі.
Українську тему використовують майже всі політики під час виборів, не зробивши висновків з помилок минулого
А оскільки весь час проходять якісь вибори, складається враження, що це безкінечний процес. Ми робимо все, що можемо, аби подолати стереотипи й упередження щодо українців, однак багатьом політикам простіше грати на виборчих симпатіях, призначивши когось ворогом. Часто історичні теми використовують як зручний ґрунт для маніпуляцій.
Як ми з цим боремося? Розповідаємо факти — про внесок українців у польську пенсійну й податкову системи, наприклад. Коли відбувались фермерські протести у Перемишлі, ми акцентували увагу на збитках, які несли польські підприємці через блокування кордону.
До того ж ми активно запрошуємо до участі в усіх заходах польську спільноту — тільки в тісному контакті можемо подолати упередження. На жаль, не все залежить тільки від нашої громади, але наші двері завжди відчинені. І це єдиний спосіб — хоч і нешвидкий, — щоб збудувати українсько-польську спільність. Табличка на стіні Народного дому каже: «Нема вільної України без вільної Польщі, немає вільної Польщі без вільної України». Це мають усвідомити українські й польські політики та громади по обидві боки кордону.
Театральна зала на 24 ліжка
— Водночас Народний дім в Перемишлі завжди був місцем сили для українців не лише Польщі. Зокрема, під час повномасштабної війни…
— Так, ми завжди були поруч з Україною в усіх її випробуваннях. Коли стався Євромайдан, а пізніше Революція гідності, українці Польщі й поляки збирали гуманітарну допомогу. Коли українська сторона, керована тоді експрезидентом-втікачем Віктором Януковичем, заборонила ввозити гуманітарні вантажі, ми ділили їх невеликими партіями вивозили в індивідуальних автівках, збирали з українського боку кордону — і везли далі.
Перед війною ми зібралися, щоб обговорити, чим Український Народний дім у Перемишлі зможе допомогти українцям. Ми розробили план допомоги, і якщо ви бачили в Перемишлі на вокзалі волонтерів, які підходили й допомагали українським біженцям дістатися до необхідного потягу, автобусу, отримати логістичну інформацію, — це були українські й польські волонтери нашого Дому.
Ми серйозно підготувалися, мали протоколи надання допомоги.
Театральна зала, де виступали українські й польські митці Соломія Крушельницька, Лесь Курбас, Оксана Забужко, Ольга Токарчук, Анджей Стасюк, перетворилась на тимчасовий хостел на 24 ліжка. Такою ми уявляли собі кількість українських біженців. Потім ми доставляли ліжка: 50, 80…
Загалом протягом пів року у нас зупинилося близько 5000 людей — з ночівлею і харчуванням.
Театральна зала пертворюється на прихисток для біженців, 2022. Фото: Адам Яремко
Український Народний дім в Перемишлі організував понад 1000-денне чергування на вокзалі. Наші волонтери зустрічали поїзди з України, допомагали жінкам з дітьми донести валізи, розібратися з логістикою. Ми підготували інформацію, яку доносили біженцям за 100 секунд. Основне, що варто було знати українцям, аби не натрапити на шахраїв і злодіїв. Працювали також у кімнаті матері й дитини. За всім цим стояв колектив «Об’єднання українців у Польщі» — польські й українські волонтери, які були готові в будні і свята.
За підтримки спонсорів вдалося відремонтувати частину будівлі, де зараз функціонує хостел для біженців. У ньому постійно перебувають люди, які потребують тимчасового прихистку — видихнути й зрозуміти, куди рухатися далі. Був відкритий також шелтер для людей з інвалідністю, розрахований на короткотермінове проживання — від двох до трьох місяців. Ці люди й до війни стикалися з труднощами, а тепер їм потрібен додатковий час для адаптації та відновлення.
Нашою метою було допомогти людям спланувати майбутнє: знайти роботу, школу дітям, курси з вивчення мови. Через два-три місяці люди казали, що «далі вже самі» — і те, що вони можуть дати собі раду, — головна винагорода нашої роботи. Завдяки підтримці біженці повертали контроль над своїм життям.
Завдяки різноманітним грантовим програмам нам вдавалося, наприклад, організовувати візити лікарів до хостелу, психологічну допомогу. Зараз через зупинку підтримки від USAID частину програм довелося скоротити — зокрема, напрям психологічної допомоги. Шукаємо, чим можемо це замінити, оскільки українська громада Польщі зайнята переважно зборами для фронту. Чимало організацій виходять зараз з участі в допомозі, хоча потреба в ній не зникла. Наша організація все ще залишається асистентом для українців з багатьох питань: переклад в складних життєвих ситуаціях, організація похорон, підтримка жінок, які мають народити.
Для нас роботи стало більше, бо коли всі йдуть, ми залишаємось одними з небагатьох
Понад 1000 днів повномасштабної війни першим контактом українців на вокзалі в Перемишлі були волонтери Народного Дому. Фото: Adam Jaremko
— Зараз дедалі частіше лунає думка про те, що частина воєнних біженців можуть залишитися в Польщі назавжди, оскільки вони вже змінили статус тимчасового захисту на робочі контракти. Яким має бути політика Польщі щодо інтеграції українців?
— Держава не повинна виключати з цього процесу громадські організації, які мають успішний тривалий досвід інтеграційної роботи. З моменту, коли Народний дім у Перемишлі відновив свою роботу, ми провели десятки спільних польсько-українських заходів. Ми позиціонуємо себе як Український Народний дім, в якому є місце для всіх мешканців Перемишля, а не лише для українців.
Це підхід, який не будує навколо нашої громади мур, а відчиняє двері. Лише через постійні особисті контакти й відкриті культурні простори ми можемо побудувати справжній міст взаєморозуміння. Саме такі ініціативи, як наша, доводять: інтеграція — це не асиміляція, а співжиття, де кожен зберігає свою ідентичність, водночас стаючи частиною чогось більшого.
Кожна четверта країна в світі зазнала регресу в сфері прав жінок, зазначає останній звіт UN Women 2024, а в Європейському Союзі близько 50 мільйонів жінок продовжують переживати високий рівень сексуального та фізичного насильства — як вдома й на роботі, так і в публічних місцях.
З докторкою соціологічних наук, професоркою Варшавського університету Ельжбетою Корольчук розмовляємо про ситуацію з правами жінок у світі, Польщі та Україні, а також про те, що варто робити, аби захистити й підтримати права жінок, які знову під загрозою
Вплив Церкви
Ольга Пакош: Пані професор, що означає регрес прав жінок?
Ельжбета Корольчук: Це означає, що в багатьох країнах призупинився процес вирівнювання можливостей, а в деяких навіть погіршилась ситуація з існуючими правами.
Звісно, ніколи не було так, щоб усі учасники публічного життя, навіть у ліберальних країнах, приймали рівність статей
Завжди існували групи, які виступали проти прав жінок — репродуктивних, права на аборт, контрацепції чи рівності жінок у політичному житті.
Але у демократичних країнах існувала загальна згода, що ми повинні прагнути повноправної участі жінок у суспільному та політичному житті. Групи, які противились цьому, залишалися на маргінесі публічного життя. Сьогодні антигендерні погляди пересуваються в центр публічної дискусії і — залежно від країни — набирають різних форм.
Наприклад, в Афганістані, де в різні періоди XX століття були введені закони, котрі поліпшували становище жінок, сьогодні у жінок немає жодних прав. Фундаменталісти призвели до того, що жінки не можуть працювати, самостійно виходити з дому, навчатися. Вони не можуть брати участь ані в публічному, ані в політичному житті, більшість з них також зазнає насильства — є дані, які показують, що це може стосуватися аж 85% афганських жінок.
А в Сполучених Штатах, де протягом багатьох років політичний мейнстрім поділяв переконання, що права жінок є очевидною частиною демократії, зараз здійснюється напад як на демократію, так і на права жінок. Одне й інше пов'язано з розвитком антигендерних і консервативних рухів, які часто перегукуються з організованими релігіями — як з християнством, так і з ісламом, а також з ортодоксальним юдаїзмом, який теж ніколи не був другом жінок.
— А як із цим у Польщі? Минуло майже два роки від зміни влади. Чому ж, попри попередні обіцянки, досі не зроблено жодних кроків, аби хоча б частково врегулювати питання абортів?
— По-перше, тому що сучасний політичний клас — і це стосується не лише Польщі, а й багатьох інших країн — значно консервативніший за більшість суспільства. По-друге, питання прав жінок і прав меншин усе ще залишаються під потужним впливом релігійних інституцій.
У Польщі ми спостерігаємо виразний культурний конфлікт: країна стрімко секуляризується — молодше покоління відходить від інституційної релігії, а часто й від віри загалом. Водночас значна частина виборців, переважно людей старшого віку, залишаються глибоко релігійними. Костел як політична інституція досі відіграє величезну роль — як на загальнодержавному рівні, так і на місцях. Нерідко єпископи фактично беруть участь у місцевому політичному житті. Велику вагу має й економічна міць Костелу — він залишається одним з найбільших власників майна в країні.
— Чи може зміна президента на щось вплинути?
— Чи можемо ми довіряти політикам? Це питання сьогодні ставить собі чимало людей. Обіцянки звучали ще два роки тому, під час парламентських виборів. Але, як свідчать дослідження, значна частина молодих жінок, які у 2023 році голосували за нинішню коаліцію, нині почувається розчарованою і зневіреною. Під час кампанії саме на них спрямовували зусилля мобілізації — зокрема, через обіцянки щодо репродуктивних прав, фінансової підтримки в питаннях, пов’язаних з абортами, рівності для ЛГБТ-спільноти тощо. Наразі ці обіцянки залишаються невиконаними. Що зміниться після виборів президента — побачимо.
Боюсь, ми маємо справу з ігноруванням виборчинь: спершу їм щось обіцяють, щоб здобути голоси, а потім не виконують обіцяного
Така стратегія не лише відштовхує конкретні групи виборців, а й загалом підриває довіру до демократії як політичного устрою. Питання в тому, наскільки самі політики усвідомлюють це і чи розуміють довгострокові наслідки таких дій.
Як соціологиня я не маю надмірних очікувань. Але як громадянка сподіваюсь, що правлячі партії зрештою прокинуться, і що зміна президента призведе принаймні до вирішення таких базових питань, як заборона абортів чи нерівність прав ЛГБТ-спільноти.
У Польщі жертва не зобов'язана доводити, що сказала гвалтівнику «ні»
— Як нині виглядає ситуація з правами жінок в Україні?
— Війна — як і будь-яка криза — завжди негативно позначається на суспільстві. З одного боку, звісно, на чоловіках, адже саме вони здебільшого гинуть на фронті або несуть інші тяжкі наслідки, пов’язані зі службою в армії. З іншого боку, тягар щоденного виживання лягає саме на плечі жінок. Йдеться не лише про професійну працю, а й про діяльність, пов’язану з підтриманням життя родин, громад і загалом повсякденного функціонування людей. До того ж в українській армії служить чимало жінок, які несуть, по суті, подвійне навантаження.
Українка серед уламків будинку після російського обстрілу в Миколаєві, 2 серпня 2022. Фото: Kostiantyn Liberov/AP/Associated Press/East News
Війна також означає призупинення нормальної політичної боротьби, а це теж ускладнює можливість меншинам відстоювати свої права. Індивідуальні права, як і права окремих груп, відходять на задній план перед обличчям страшної реальності боротьби з російською агресією.
Попри це помітно, що в політичному сенсі Україна прагне інтеграції з Європою, а це відкриває можливості для впровадження рівноправних рішень. Наприклад, можна порівняти Україну і Грузію — дві пострадянські держави, які стартували з подібних позицій. Якщо Україна рішуче обрала шлях євроінтеграції, — що, до речі, стало одним з чинників військового конфлікту, — і в цьому контексті ухвалила чимало рішень, як-от ратифікація Стамбульської конвенції, захист прав жінок і меншин, то Грузія рушила в протилежному напрямку. Вона наблизилась до Росії — зокрема, через релігійні питання, обмеження діяльності неурядових організацій та посилений вплив Православної церкви.
Грузинський уряд рухається в бік обмеження прав меншин, зокрема ЛГБТ-людей, що є частиною ширшого процесу звуження прав громадянського суспільства і простору для низових рухів. Це свідчить про те, що маємо справу не лише зі світоглядними чи культурними розбіжностями — ставлення до рівноправ’я є також елементом геополітичного вибору, який здійснюють держави. Так само було у випадку Польщі та інших країн, які вступали до ЄС — цей процес був пов’язаний з прийняттям принаймні частини зобов’язань у сфері рівноправ’я. І це, безумовно, має значення для конкретних рішень, які ухвалює держава, хоча результати не завжди відповідають очікуванням.
Під час акції протесту в Тбілісі, 18 квітня 2024. Фото: VANO SHLAMOV/AFP/East News
— Яких законів або правових механізмів бракує в Україні для підтримки прав жінок? Чи проблема полягає лише в кризі, спричиненій війною?
— Я не є спеціалісткою з українських справ — про це варто питати самих українок. Але думаю, що ситуація складна. З одного боку, варто запитати: наскільки відкритими є державні інституції до голосів меншин, зокрема жінок? Наскільки вони насправді представляють групи, які в суспільстві перебувають у вразливому становищі?
З іншого боку, проблема полягає також у способі реалізації наявних норм. Наприклад, коли йдеться про захист від насильства — одну з найфундаментальніших тем. Якщо такого захисту немає, зрозуміло, що громадянки не мають рівних прав.
Якщо вони не захищені у власному домі чи на вулиці, годі говорити про рівні можливості в політиці чи інших сферах
І тут постає питання: чи здатна держава, яка проходить через настільки глибоку кризу — воєнну, економічну, інфраструктурну, — ефективно гарантувати жінкам захист від насильства? Я думаю, ми повинні цього вимагати, але водночас слід розуміти, що це — надзвичайно складне завдання.
— А як із цим у Польщі? Чи польське законодавство дієве в контексті захисту жінок?
— Так, у багатьох сферах існують цілком непогані правові норми, але часто вони не впроваджуються належним чином. Прикладом можуть бути зміни, запроваджені у лютому цього року — щодо визначення зґвалтування.
Згідно з новими положеннями, зґвалтуванням є будь-яке порушення сексуальних меж без чіткої згоди. Тобто теоретично тепер жертва не зобов’язана доводити, що сказала «ні», — натомість кривдник має довести, що отримав згоду
Разом з тим у нас немає жодної масштабної інформаційної кампанії з цього приводу. Більшість людей навіть не знає, що щось змінилося. Немає відповідних освітніх програм. Не проводиться достатньо тренінгів для поліції та прокуратури, які дозволили б ефективно впроваджувати нові норми.
Такі речі мали б опинитися на перших шпальтах газет.
«Не можу повірити, що ми знову маємо протестувати проти цього лайна». Протест у США. Фото: Shutterstock
«Права жінок не даються раз і назавжди»
— Колись Сполучені Штати були прикладом у боротьбі за права жінок і реалізацію цих прав. А як тепер? Суфражистки перевертаються в трунах?
— Я сподіваюся, що Сполучені Штати стануть не лише прикладом того, як можна зруйнувати те, що здавалося вже здобутим, але й навчать нас, як це справді втримати. Варто підкреслити, що порівняно з Польщею, Україною та більшістю країн Східної Європи права жінок у США були гарантовані досить пізно — у той момент, коли більшість жінок у Східній Європі вже працювала й мала певну фінансову незалежність.
У Польщі жінки отримали право на аборт у 1953 році, а у США федеральне право на переривання вагітності було запроваджене лише в середині 70-х.
Хоча ще на початку 60–70-х років жінки боролися за доступ до легальних абортів, протягом останніх п’яти десятиліть США сформували образ країни, в якій права меншин і жінок дуже розвинені
Але ця боротьба за рівність завжди була напруженою, а противники рівноправ’я ніколи не залишались осторонь.
Сьогодні головна відмінність полягає в тому, що частина політичних еліт стала вкрай консервативною, і система захисту прав на федеральному рівні починає руйнуватись. Зокрема, це стосується рішень Верховного суду, який скасував норми, що гарантували право на аборт на федеральному рівні — зокрема рішення у справі Roe v. Wade.
Ці зміни показують, наскільки важливо постійно пильнувати за дотриманням принципів рівності. Права жінок не даються раз і назавжди. Це також демонструє зв’язок між правами жінок і меншин та демократією.
З одного боку, в недемократичних країнах дуже чітко простежується ерозія прав жінок, які зазвичай є тією групою, що першою втрачає свої права. Коли створюється жорстка ієрархія влади, жінки зазвичай опиняються внизу.
З іншого боку, критика прав жінок часто використовується як привід для атак на демократичні цінності й інститути. Напади на гендерну рівність сьогодні є інструментом у руках антидемократичних рухів, які мобілізують суспільство, викликаючи страх і переконуючи людей, що як рівність статей, так і сама демократія зайшли надто далеко. Прикладом може бути кампанія Трампа проти Камали Гарріс, яку зображували як речницю трансгендерної спільноти, а теми, пов’язані з фінансуванням операцій зі зміни статі у в’язницях, використовувались для мобілізації виборців і водночас — для висміювання ліберальної демократії.
Стратегія правопопулістів полягає в тому, щоб висміювати теми рівності, показуючи їх як щось абсурдне й таке, що загрожує самим жінкам, а заодно — підбурювати суспільство проти демократії як такої
Демонстрація на підтримку прав жінок в Афганістані, Лондон, 8 березня 2024. Фото: HENRY NICHOLLS/AFP/East News
— Що ми, звичайні жінки, можемо зараз зробити в Польщі та Україні, щоб захистити свої права?
— Відповідь ми вже знаємо від суфражисток: ніхто не дасть нам прав просто так, ми маємо їх вибороти. А коли вже здобудемо — мусимо їх захищати.
Це трохи схоже на шлюб. Зазвичай, якщо ми беремо на себе всі обов’язки, але не вимагаємо того, що нам належить, інша сторона не допоможе і добровільно нам наших прав не надасть
Те саме стосується і політичного життя.
Йдеться про голосування, підтримку організацій, які допомагають жінкам, а також тих, які виходять на вулиці — людей, які мобілізуються. Йдеться про підтримку конкретних жінок, які діють для інших. Навіть якщо ми самі не готові включатися — ми можемо підтримати їх. Йдеться про підтримку конкретних політикинь, а також про притягнення їх до відповідальності. Йдеться про те, щоб перевіряти, що вони роблять, на яких підставах, висловлювати свою думку. Це те, від чого ми ніколи не повинні відмовлятися. Чи то на Facebook, чи в публічних дискусіях, чи на робочому місці.
Ми все ще живемо в хорошому місці, де наш голос має вагу
Ми не в Афганістані — ми там, де цей голос у нас є, і ми можемо ним користуватись.
Ми маємо докласти зусиль, звикнути до того, що політична активність — це просто частина нашого життя, а не якась маргінальна річ, яка з’являється лише, наприклад, під час голосування, або й зовсім не з’являється. Бо тоді ми добровільно відмовляємось від можливості змінити світ.
Є жінки, які виступають проти права на аборт. Звісно, вони мають на це право. Але, на жаль, вони діють ані в своїх інтересах, ані в інтересах своїх сестер, подруг, доньок. Ніхто нікого не змушує робити аборт. Але у світі, де жінкам його забороняють, саме звичайні жінки заплатять за цю заборону своїм життям, здоров’ям, психічним добробутом. І на такий світ ми просто не повинні погоджуватися.
Ми навчилися будувати унікальні будівлі, але розучились проєктувати міста
Ольга Пакош: Ви задоволені виставкою?
Лукаш Галусек: Дуже. До нас приходять люди, багато хто з них — вперше, і переважно це молодь. Я побоювався, що ми не маємо контакту з молодіжною аудиторією, але завдяки цій тематиці молоді люди почали нас відвідувати.
— Чому молодь зараз цікавиться соцмодернізмом?
— Цікавитися світом, який закінчився незадовго до нашого народження, закладено в людській природі. Природно, що зараз нас захоплює повоєнний період, адже міжвоєнний вже був осмислений. Соціалізм був відповіддю на проблеми, які капіталізм не вирішив між війнами. Я кажу про ситуацію в Польщі, бо Україна, на жаль, потрапила до рук СРСР раніше, хоча вона також мала дуже творче міжвоєння. Той час ми вже переосмислили, а тепер покоління, народжене наприкінці 80-х і в 90-х, розмірковує, яким був світ молодості їхніх батьків — світ космічний, сповнений контрастів.
Куратори виставки «Соцмодернізм. Архітектура в Центральній Європі часів холодної війни» Лукаш Галусек, Наталія Жак і Міхал Вишневський. Фото: Павел Мазур/MCK Kraków
— Як глядачі оцінюють виставку? Що вони кажуть?
— Їм подобається. Ми хотіли, щоб виставка була не лише про панельні будинки, але водночас щоб люди згадали свій досвід — що народилися в схожих житлових районах, виросли в таких будівлях.
Не лише в соціалістичних країнах з’являлися панельні будинки. Житлова криза була загальною. По той бік залізної завіси, в капіталістичних країнах, сказали: «Ми зробимо все, що можемо, але світ не врятуємо». Тоді як соціалізм пообіцяв, що ця проблема буде вирішена, і всі люди отримають квартири.
Тому ми часто думаємо, що соцмодернізм — це лише багатоповерхівки та квартири, бо справді було важливо, щоб люди мали дах над головою. Хотіли уникнути ситуації, коли в XIX столітті в одній квартирі жили п’ять родин, маючи на кожну з них півтори кімнати.
— Кожного разу, коли я чую про «повоєнний період», одразу думаю: коли цей повоєнний період настане в Україні? Як буде виглядати відбудова? Що це буде — комфорт чи краса? Як будуть відбудовані Харків та Херсон?
— Утримуюся від відповіді на ці питання, бо мені не личить про це говорити. Мене дратують розумники з-за меж України, які вже знають, як все буде виглядати. Звісно, треба планувати й уявляти майбутнє, щоб пізніше не бути заскоченим зненацька, і все ж я буду обережним у нав’язуванні своєї думки.
Відбудова України має виглядати передусім так, як ви, українці, хочете. Не має бути так, що хтось ззовні має готові ідеї і хоче їх реалізувати, бо з’явилася нагода.
— Але я мала на увазі не ідеї, а, швидше, тенденції. Що може бути зараз корисним у сучасному світі для використання в Україні? Навіть на прикладі досвіду Сирії — місто Алеппо було відбудоване досить швидко.
— Сьогодні ми не будуємо красивих міст, принаймні в Польщі.
Порівнюючи міста, спроєктовані тоді, коли існували професії урбаніста, проєктанта й архітектора, я бачу велику різницю. Сьогодні ці професії практично зникли, бо ніхто вже не дає проєктантам завдання планувати цілі міські райони. Є тільки окремі ділянки, на яких архітектор може щось зробити, але немає нікого, хто б мислив в цілому. Також немає того, хто б сказав: «Досить! Більше не треба»
Сьогодні ми вміємо створювати ефектну архітектуру, іноді іконічні будівлі, такі як музеї чи інші спеціальні об’єкти, але не вміємо будувати добрі міста.
Ми також не можемо створювати гарну житлову архітектуру. Сьогодні маємо справу з тісною, скупченою забудовою, що нагадує квартали XIX століття — головне вмістити якомога більше квартир. Що з того, що вікна так близько одне до одного, що мешканці майже дивляться один одному в очі? У соціалізмі були, з одного боку, драконівські нормативи, а з іншого — гуманістичні, гігієнічні, хороші з точки зору просторових принципів норми проєктування.
Архітектурний ансамбль Хрещатика, Київ. Фото: Shutterstock
І тут виникають мої питання до вас, українців: як ви будете мислити про епоху радянської влади в Україні? Чи вдасться відокремити нейтральні аспекти, як-от архітектурне проєктування, від спогадів про небажане минуле?
До архітектури часто приєднуються різні упередження. У випадку соцмодернізму говорили не стільки про архітектуру, скільки про епоху, якої не хотіли. Тим часом ця архітектура розповідає не лише про тоталітаризм. Я підкреслював це під час нашої виставки — соцмодернізм мав тотальну візію: проєктування всього в комплексі — від зручної квартири для родини — через житловий район — до цілого міста. Але з тоталітаризмом він не був тотожний.
Сьогодні архітектори, а точніше девелопери, не піклуються про те, чи є поруч школа, дитячий садок або поліклініка. І замість бачити залишки несправедливого режиму, давайте побачимо соціальні переваги проєктування того часу. Ідучи Хрещатиком, ми відчуваємо метрополійність Києва, а не тільки стикаємося із соцреалізмом. Я вважаю, що перед повоєнною Україною стоїть важлива та багатогранна дискусія про радянську спадщину.
— Чи є архітектура України на цій виставці?
— Не так багато, як хотілося б. Ми їздили фотографувати до Чехії, Словаччини та Угорщини, але під час підготовки, за останні два роки, не могли поїхати в Україну. Ми також не хотіли надто обтяжувати наших українських друзів.
Україна представлена на початку виставки колишнім готелем «Москва» (сьогодні це готель «Україна»), спроєктованим за зразком однієї з московських «сімох сестер». Коли прийшов Микита Хрущов, будівлю завершили у простішій, соцмодерністській формі. Відхід від сталінізму було видно навіть в архітектурі — проєкт нагадує університет Ломоносова, але враження геть інші.
Проєкти готелю «Україна» (раніше «Москва») на Майдані Неазлежності в Києві
Також на виставці представлене фото крематорію на Байковому цвинтарі в Києві — це видатний архітектурний витвір, а також проєкт пам’ятника Бабиному Яру, що розміщений у розділі, присвяченому болісному воєнному минулому. У книзі, що супроводжує виставку, є також квартали Розенберга на Подолі в Києві.
Завдяки Україні Євросоюз став спільнотою долі
— В контексті всієї виставки — чи є Україна частиною Центральної Європи? Я сьогодні спеціально перевірила, що Європейська комісія відносить Україну до Східної Європи, а не до Центральної...
— Я не запитую інших, хто я. Я це знаю. А ви згодні, щоб якась Європейська комісія вирішувала це за вас? Я вважаю, що ми самі визначаємо, ким хочемо бути і де перебуваємо. Якщо ми будемо в цьому впевнені, інші перепишуть атласи і перекреслять карти. Адже ще 200 років тому наших країн на них не було. Якщо б тоді ви шукали Польщу або Словаччину, ви б їх не знайшли.
Дам приклад. Коли народжувався словенський національний рух, на тих землях панувала Австрія. Під час Весни народів 1848 року словенці не боролися так, як угорці, хіба словенські студенти протестували в університетах. Але в тому ж році картограф Петер Козлер створив першу в історії карту Словенії. На існуючих тоді картах були князівства під владарюванням Габсбургів, але не було нічого, що було б «Словенією». Але Козлер її намалював і всі місця, річки, гори та сусідів підписав на ній словенською мовою.
Мапа Козлера. Фото: Etsy
Ця карта стала революційною листівкою — ефективнішою, ніж сама революція. Як це можливо, що хтось раптом малює шматок землі, називає його Словенією і підписує все словенською? Для австрійців це було неприпустимо. Місцеві могли хіба що тихо називати гори своїми назвами, але на офіційних картах не було Лубляни, а був Ляйбах, головне місто габсбурзької країни.
Сьогодні ніхто не скаже, що словенці — це австрійці, просто говорять словенською мовою. Любляна — столиця Словенії, країни, яка двісті років тому здавалася небезпечною фантазією.
Мені здається, що навіть зараз, на третьому році війни, незважаючи на певні зміни, усвідомлення українців як європейської нації все ще залишається слабким. Хоча дедалі частіше українці кажуть: «Ми захищаємо Європу, ми її частина, ми європейці», є різниця в сприйнятті цього поняття. Особливо це стосується мешканців східної України, яка, хоча і є українською, ментально і культурно досі відстає від Європи. Поточна ситуація дозволила українцям глибше зрозуміти, чим є їхня країна і яка її ідентичність. І все ж шлях до повного об’єднання з Європою ще не пройдений.
Після 1989 року, протягом усіх дев’яностих і початку двохтисячних ми говорили: «Ми йдемо до Європи», «Ми хочемо бути європейцями». А що тоді означало бути європейцем? Це означало відсутність конфліктів, відсутність війн, мир, добробут і демократію.
Зараз все виглядає інакше. Це вже не на часі, коли об’єднана Європа керує колективним щастям, а її інституції є фабриками правил для його розподілу. Завдяки вашому опору та героїзму, Європейський Союз став спільнотою долі. Він зрозумів, що закінчився відпочинок від геополітики, що демократії повинні вміти вигравати війни. І в цьому сенсі ви вже частина цієї долі. Можливо, ви навіть більш європейські, ніж інші.
Виставка «Соцмодернізм. Архітектура в Центральній Європі часів холодної війни». Фото: Павел Мазур
Можна сказати, що історія об’єднаної Європи почалася на Заході з процесу примирення між Францією та Німеччиною. Але успіх або провал всього проєкту вирішується тут і зараз, вже на нашій частині континенту. Європейські політики дедалі частіше підкреслюють, що Євросоюз став «усхіднений». Сюди змістився центр його тяжіння чи навіть, я б сказав, критична точка нашого європейського «або-або». Для мене найважливіше, що знову з’явився якийсь тип середньоєвропейського «ми».
Є щось між українцями, поляками, литвинами, естонцями, чехами, грузинами та багатьма іншими, що я б назвав майже інтуїтивним порозумінням щодо цінностей, розпізнавання добра і зла, з чого випливає необхідність співпраці.
Зверніть увагу, що Захід втратив монополію на безпомилковість. І водночас з’явилося те, що ми мали наприкінці вісімдесятих років минулого століття. А саме почуття дії. Почуття, що люди можуть творити історію. Словом, Європа — це ми. Зараз, тут і разом.
«Поки ми самі не напишемо книги про нас, стан справ не зміниться»
— Ви справжній оптиміст! Щиро кажучи, коли говорять про цю співпрацю, про те, що можна спілкуватися, відразу згадуються теми поховань, Волині, ексгумації, і просто опускаються руки.
— Я теж глибоко сумую, коли польські політики піднімають ці питання задля власних внутрішніх розрахунків. А вже ультиматум для України на вступ до ЄС через вибачення за Волинь — це неприпустимо. Це катастрофічно і в ширшому, міжнародному контексті, оскільки відводить Польщі роль гальма для ваших європейських амбіцій. Це шкодить інтересам наших двох країн і всіх поляків, які, як і я, вболівають за Україну.
До того ж треба пам’ятати, що між польськими та українськими істориками існує згода щодо того, що відбулося на Волині. Це був злочин, і іншої історичної правди немає. Однак у сфері соціальної пам’яті такого консенсусу не існує. Суперечать кілька точок зору, зокрема і в українському суспільстві. Зізнаюся, я багато очікував від Польсько-Українського конгресу, який був запланований на кінець листопада, але, на жаль, він не відбувся. Його організовував варшавський Центр Карта як спільний голос не тільки істориків, але й широких кіл, що займаються нашими сусідськими відносинами. Здавалося, що зараз хороша нагода для того, щоб закрити наші взаємні історичні рахунки. Але, на жаль! Піднята політиками «Волинська справа» зірвала цю зустріч, а головне — чесні дебати, які могли б призвести до порозуміння. Ба більше, на мою думку, підтримка європейських прагнень України без додаткових «але» дала б українському суспільству відчуття довіри до поляків. І бажання вибачитися за Волинь з’явилося б як щось природне. А не навпаки!
— Можна це змінити? Адже у нашій історії є не лише конфлікти. Можемо знайти щось, що нас об’єднує.
— Можливо, ви думаєте, що я ідеаліст, але якщо ми встановимо низький рівень наших мрій, а потім життя ще внесе свої корективи, то отримаємо набагато менше бажаного. А якщо встановимо планку на найвищому рівні, і отримаємо більше.
Я не хочу сказати, що якщо результат буде невеликим, то старання не мали цінності. Якось я прогулювався набережною в Ужгороді й побачив пам’ятник Августину Волошину, президенту країни, яка існувала як незалежна лише один день в 1939 році.
— Карпатська Україна…
— Так. І хтось може сказати: «Що таке один день?!» Але якщо можливе існування чогось бодай один день, значить це реально.
Міст НСП у Братиславі, Словаччина. Фото: Павел Мазур/MCK Kraków
— Повертаючись до мого питання: як Польща може підтримати Україну на шляху до ЄС?
— На шляху до ЄС Польща безумовно буде підтримувати, а в плані культури, мистецтва, ідентичності Україна вже є європейською. Водночас я мрію про більше — щоб ми встановили спільний культурний простір.
Простір має свою безперервність. І культура також. У цих категоріях неможливо чітко сказати: «Тут закінчується Польща, а тут починається Україна». Між нами є багаті, живі прикордоння, де все перетинається, співіснує і чудово розцвітає. Тому я люблю дивитися на карти без кордонів, на фізичні карти, бо бачу на них простір безперервності, в якому люди живуть і творять. А вже на все це накладаються держкордони: колись — одні, тепер — інші.
— А в цьому культурному, мистецькому, історичному просторі, які кроки ми можемо зробити, щоб зміцнити нашу європейськість?
— Ми повинні, наприклад, створювати спільні книги, які б про це розповідали. Коли я вивчав мистецтво, я користувався книжками з історії європейського мистецтва, на сторінках яких були: Португалія, Німеччина, Великобританія… але не було Чехії, України, Литви. Через це нас переконали, що мистецтво, яке виникло в Лісабоні, Мадриді, Единбурзі є європейським без жодних сумнівів, а європейськість того, що з’явилось у Варшаві, Києві, Вільнюсі, Бухаресті, вже не така очевидна. Це потребує, можливо, виправдання, додаткового схвалення… Я не погоджуюся з такими правилами й водночас знаю, що поки ми самі не напишемо книги про нас, стан справ не зміниться.
Зізнаюся одразу, що велике натхнення для мене — це діяльність Наталії Старченко (дослідниця історії України — Ред.). Я захоплююсь тим, як вона змінила вашу історичну оптику. У книзі «Українські світи Речі Посполитої» вона звернула увагу на шляхту: «Чому шляхта повинна бути польською, якщо ми також мали свою шляхту, а не лише козаків і селян?»
— А що ще, крім цієї української шляхти, ви хотіли б включити до такої книги?
— Я хотів би «викрасти» Русь зі Сходу. Якщо б ми «викрали» у Росії Русь і разом з її спадкоємницею — Україною — прийняли це до Центру, визнали її частиною середньоєвропейської традиції…
... то Росії нічого б не залишилося!
— Чому ви турбуєтеся про Росію? Вона не дозволяє вам бути тими, ким ви є. Ця війна йде не за частину землі на сході України. Її ставка — ваше існування, суверенність як наслідок вашої відмінності, ідентичності та суб’єктності.
Якщо ми, історики, люди культури, митці, почали б розповідати про Русь як про нашу, яка походить з Києва, має контакти з Балканами, Грецією і є нашою середньоєвропейською спадщиною минулих віків, а не початком Москви, і сказали б: «Москва привласнила це собі, але це наше» — це була б зовсім інша історія.
Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?
Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати.
Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.
— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?
— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання.
Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.
— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.
— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.
Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі
Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий.
Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.
— Як вони говорили?
— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі
Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі.
У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.
Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.
— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?
— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.
Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.
— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?
— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.
— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?
— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.
Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.
— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?
— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.
Просити вибачення й вибачати
— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?
— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?
Президенти Александр Кваснєвський і Леонід Кучма неодноразово заявляли, що взаємне прощення — шлях до повного примирення сьогоднішніх і майбутніх поколінь. Фото: Maciej Macierzyński/REPORTER
Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.
Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.
У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.
Президент України Петро Порошенко опустився на коліно перед пам'ятником жертвам Волинської трагедії у Варшаві. 07.08.2016. Фото: Laski Diffusion / East News
Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.
Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам.
— Не подобається...
— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Українці, а точніше Організація українських націоналістів (ОУН), несуть відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.
Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.
Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»
Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки.
Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.
Любомир Гузар і Мар’ян Яворський добре розуміли важливість миру між поляками й українцями. Фото: credo.pro
— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.
— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.
Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.
У кожного свої символи
— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?
— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.
Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.
Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції.
Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави.
Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.
Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».
Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.
Монумент примирення у селі Павлівка, Україна. Фото: Світлана Ославська
— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?
— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.
— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...
— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.
Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії.
Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків
Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.
Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте?
Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.
Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...
— А я думала, що король.
— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.
Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.
Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.
За три роки боротьби з раком у чужій країні Світлана встигла знайти своєму колишньому чоловікові нову дружину, а 12-річному сину — мачуху. І навіть дати їй поради, як поводитися з ними і зі свекрухою. Світлана продовжувала консультувати як юристка, виконуючи роботу між сеансами хіміотерапії. Донатила на ЗСУ. А ще вона неочікувано… закохалась.
Участь в експерименті
Світлана хворіє понад 10 років, і на початку її лікування дало результат. Була ремісія. Але згодом стався рецидив, і в Україні шансів вже не дали. Тож подруга вирішила взяти участь в експериментальних клінічних дослідженнях нового препарату в Іспанії. Інформацію про це вона знайшла у фейсбуці, але каже, що такі дослідження проводяться постійно, треба тільки, щоб твій випадок підійшов. Завдяки цій ініціативі Світлані пощастило виграти понад три роки життя.
«Я не хотіла продавати квартиру, брати кредити, залишати дітей, чоловіка й свекруху без житла (адже ми мешкали разом), — розповідає Світлана. — Тому вирішила так: якщо мене беруть на дослідження препарату, якщо я підходжу, то поїду лікуватися. Якщо ні, просто помру вдома. Хоча мені дуже не хотілося, щоб рідні бачили мене немічною.
З дітьми
До того ж вже було витрачено чимало коштів на лікування, ми всі були виснажені. Відкривати збір я теж не хотіла. Але мої друзі та підписники допомогли зібрати кілька тисяч євро на квиток до Іспанії і життя там перші кілька місяців — поки знайду житло й трохи адаптуюсь».
Ті, хто бере участь у клінічних дослідженнях, нічого не платять за лікування, обстеження й аналізи. Навіть таксі, коли людині стає погано після хіміотерапії, оплачує фармкомпанія. Але харчування поза стінами лікарні та житло пацієнт оплачує сам. Препарат, який тестували на Світлані, ще не має назви — лише спеціальний номер. Але результати непогані, бо з метастазами і прогнозом максимум пів року вона прожила вже понад три.
— Скільки часу не давай, його все одно мало
— Приходить момент поставити крапку, — зізнається Світлана. — Мене бісять хештеги #ракдурак, я ніколи не слухаю порад про «бути на позитиві й боротися». Я прийняла свою ситуацію. Смерть — частина життя. Хочу, щоб на моих поминках було весело, всі згадували, якою життєрадісною я була, а ще голосно співали веселі пісні, зокрема «Калину».
Людей лякає відверта розмова про смерть
Але близькі жінки не поділяють її настрій, в їхньому погляді надто багато болю, а в словах — надії на диво, яке вже не станеться.
«Знаю, що моя донька дуже боїться побачити мене мертвою, тому не приїжджає, хоча в кожному її повідомленні «Мамо, я люблю тебе». Вона боїться відкрити месенджер і не отримати відповіді. Вирішила, що витримаю все це одна. Я сильна, я справлюсь.
Хочеться обговорити свою смерть з подругами, а вони затискають вуха руками
Кажуть: «Та тобі ж обіцяли 20 років»… Намагаюсь розповісти, що важливо для мене зараз, але мені це майже не дозволено — у нас не прийнято говорити про власну смерть з іншими людьми. Людей така відверта розмова дуже лякає».
В Іспанії побачення не проблема, навіть якщо ти помираєш
А ще Світлана любить поговорити про чоловіків. Каже, що лише в Іспанії чи не вперше відчула себе жінкою — бажаною попри все. 23 роки у шлюбі вона була подругою, мамою, надійним партнером. Ні, вона не нарікає на свій шлюб і вдячна чоловікові. Але якби не хвороба і не переїзд до Іспанії, вона б так ніколи й не відчула, що таке бути жінкою, якою захоплюються і носять на руках.
«Мені робили компліменти навіть таксисти, коли я, виснажена, їхала на хімію. Зі мною знайомились чоловіки, незважаючи на мій смертельний діагноз. В Іспанії це ніколи не було проблемою, навіть коли я говорила, що помираю. «Ну, не завтра ж», — відповідали мені й запрошували на побачення.
Пару років тому Світлана зустріла красеня Хосе. Він був старший за подругу, але в гарній фізичній формі і вельми романтичний. Його не злякали ні смертельний діагноз, ні понівечені груди.
З Хосе
— Якщо щиро, то з ним був кращий секс у моєму житті. Я відчувала, що він у захваті від мене.
Йому подобався кожен сантиметр мого неідеального тіла
До переїзду в Іспанію чоловік Світлани був її першим і єдиним партнером. Вони разом зі школи. Тому паралельно зі щастям, яке вона відчувала від зустрічі з Хосе, прийшло почуття провини. Вона все розповіла чоловікові, вони домовились лишитися друзями. Ба більше — Світланка запропонувала йому зареєструватися на Тіндері, аби знайти нову жінку. А коли він це зробив і познайомив колишню з теперішньою, подруга написала листа цій новій обраниці, в якому розповіла свою історію.
— Не хотілося, аби вона думала, що відбиває чоловіка у жінки, яка помирає, — пояснює Світлана
І каже, що далі у своїх листах розповіла їй максимально про звички й особливості чоловіка, важливі нюанси щодо дітей і навіть свекрухи. За словами подруги, нова жінка виявилась чудовою людиною, яка прийняла і полюбила не тільки його, але й дітей. Світлана їй дуже вдячна. На душі стало спокійніше.
«Виявляється, ніколи не пізно закохатися, — продовжує Світлана. — Хочу, щоб кожна жінка про це пам‘ятала і не карала себе нещасливими стосунками. У жінки мають горіти очі, навіть якщо вона смертельно хвора. На жаль, зараз мені час помирати і я мушу відмовитись від цих чудових відчуттів на користь лікарняного ліжка. Але коли згадую, почуваюся щасливою».
Доглядати за хворою людиною для іспанців — важлива місія
Світлана охоче розповідає про хоспіс, в якому зараз знаходиться. Говорить, іспанці дуже доброзичливі і роблять свою роботу із задоволенням. Помити, зводити в туалет, нагодувати хвору людину для них — радість і важлива місія, яку вони виконують з любов'ю. А сусідка по палаті навіть приносить їй з кафе каву й розповідає, яких гарних чоловіків бачила по дорозі.
«Мене відвідують іспанські друзі, приносять шоколад. У мене гарне знеболювальне. Я не можу скаржитися на життя і дуже вдячна людям, які зі мною. Можливо, через те, що я люблю людей, вони завжди допомагають мені. Саме друзі у фейсбуці нещодавно знов зібрали кошти на квитки моїм дітям, коли лікарі повідомили, що настав час прощатися».
Сьогодні кожен день зі Світланою — це диво, яке я боюся злякати. Боюсь відкрити месенджер і не побачити повідомлення від неї. Отримую їх дедалі рідше — через хворобу подруга вже не має сил листуватися.
Але саме вона стала для мене прикладом того, що ніколи не пізно: кохати, допомагати, робити рішучі кроки, радіти життю. Як можна на хіміотерапії в’язати речі, аби потім продати їх яскравим іспанкам і донатити на українську армію. Як можна жити на €4 в день, знаходити стильні речі в секонд-хенді, носити на поголеній голові вінок і завжди сяяти усмішкою.
P.S. Днями Світлани не стало. Одними з останніх її слів були: «Чекаю на смерть, сиджу на попі рівно». Вона відійшла у засвіти уві сні. Її донька відправить її прах до Києва, який так любила її неймовірна мама.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
.jpg)
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
