Де українцям освятити паски у Варшаві й Кракові? Список місць

Традиції приготування паски в Україні та бабки в Польщі

Традиційно українські паски печуть у чистий четвер. Перед приготуванням господині читають молитву, адже важливо підходити до випікання з чистим серцем і думками, а в домі має бути тиша — забороняються гучні розмови, музика, скандали та крики. Коли тісто піднімається, навіть ходити потрібно навшпиньки. Паска не терпить поспіху. 

Паску не їдять одразу, зазвичай паскою розговляються в недільний ранок. Проте бабусі часто пекли 2-3 маленькі паски, щоб онуки могли спробувати, чи вийшла вона смачною. Рецепти пасок начебто схожі, але кожна господиня має свій перевірений варіант. Дотримання рекомендацій і пропорцій під час приготування є дуже важливим. Якщо паска вдалася, то рік буде добрий, вважають українці протягом століть. 

Дуже схожі традиції в Польщі. Великодні бабки вперше з'явилися на польських столах у XVII столітті, в епоху Речі Посполитої. З часом їхня популярність охопила всю Європу. Де бабка вважалася виключно «жіночим тістом». Невдала бабка ставала ганьбою для господині та свідченням її кулінарної непрофесійності. Тоді як вдала бабка підкреслювала високу майстерність жінки. Люди навіть стежили, щоб під час випікання бабки в домі не було чоловіків, аби бабка могла спокійно рости. Гарячий хліб клали на подушки й колихали його, як мале дитя, поки він не охолоне.

На відміну від України, де в Страсну п’ятницю краще нічого не робити, в Польщі бабку пекли саме напередодні вихідних у спеціальній хлібній печі. Уявити Велканоцний стіл по-польськи без бабки неможливо, так само як без цукрового ягняти чи писанок.

Чим відрізняється паска від бабки?

Польська бабка й українська паска відрізняються і тістом, і формою. Бабку випікають в круглій рельєфній формі з отвором посередині (як в Україні кекси). Бабки після випікання поливають глазур’ю. Часто господині додають у тісто багато цукатів, родзинок, яєць. Традиційна українська паска більше схожа на святковий хліб, тоді як бабка — на смаколик.

Читайте також: «Чи печуть у Польщі паски на Великдень?»

Рецепти найсмачніших пасок на Великдень:

Великодня класика — рецепт паски від королеви випічки Дарки Цвек

Українські господині печуть паски за цим рецептом десятиліттями. За цим рецептом паска готується швидко, а виходить смачна й вдала, в міру солодка, в міру волога. Цікаво, що на Галичині на цю паску кажуть: «польська паска». Можливо, тому що вона поєднала в собі українську форму та польський смак? 

Інгредієнти:

 (Вихід з половини порції — 3 паски діаметром 13 см, приблизно 300-350 г кожна)

• Борошно — 1 кг
• Молоко — 400 г
• Жовтки — 10 шт
• Дріжджі пресовані — 100 г, сухі — 33 грами
• Масло (або маргарин) — 200 г
• Цукор — 300 г
• Родзинки — 100 г
• Сіль — 1/2 ч. л.
• Лимон (цедра) — 1 шт.

Приготування:

1. Готуємо опару: розводимо дріжджі в теплому молоці, додаємо 100 г цукру та 200 г борошна. Перемішуємо та залишаємо в теплому місці на 15-20 хвилин. Маса має збільшитися в об'ємі та утворити «шапку».
‍2. Готуємо тісто: в опару додаємо решту цукру, жовтки, родзинки, цедру лимона, сіль і поступово додаємо решту борошна. Вимішуємо тісто близько 15 хвилин, поки воно не відставатиме від рук. Потім додаємо розтоплене або кімнатної температури масло/маргарин.
‍3. Вимішуємо тісто: вимішуємо тісто до еластичності (не менше 15 хвилин). Після цього ставимо тісто в тепле місце, накриваємо, щоб воно підросло вдвічі.
‍4. Підготовка форми: розкладаємо тісто в підготовлені форми, заповнюючи їх на 1/3. Залишаємо ще на підійом.
‍5. Випікання: змащуємо паски збитим яйцем з краплею молока. Ставимо у розігріту духовку: спочатку 200°C, через 10 хвилин зменшуємо до 170-160°C. Випікаємо 30-50 хвилин в залежності від розміру форми.

Порада: не додавайте більше борошна, ніж зазначено в рецепті. Більше борошна зробить паску тугою, а менше — вона може впасти. Цікаво, що цю паску нічим не прикрашають, вона має бути кругла, пишна, як сонце, та без краплини пудри чи крему. 

Найпростіший класичний рецепт паски

Хочете ідеальну здобну паску, яка буде ніжною, ароматною та гарно підніметься? Пропонуємо перевірений простий рецепт паски на Пасху. Вона виходить вологою, шаруватою, дуже смачною і не кришиться при нарізанні. Ця паска має вийти навіть у недосвідченої господині, яка вперше пробує свої сили у випіканні великоднього смаколика. 

Інгредієнти 

Опара:

• Молоко — 200 мл
• Борошно —200 грам
• Дріжджі — 25 г свіжих
• Цукор — 1 ч. ложка

Тісто:

• Вся опара
• Борошно — 350–400 грам
• Масло вершкове — 100 грам
• Цукор —100 грам
• Яйця — 3 жовтки + 1 яйце
• Сіль — 2/3 ч. ложки
• Ванільний цукор — за бажанням
• Родзинки або цукати — 80 грам + борошно 1 ч. ложка з гіркою

Примітка*  якщо любите дуже солодкі паски, додайте більше цукру в тісто.

Готуємо класичну Великодню паску за традиційним рецептом 

1. Приготування опари: підігрійте молоко до теплого стану (не гарячого). Додайте дріжджі та цукор, перемішайте до повного розчинення. Додайте 200 г просіяного борошна і знову добре перемішайте. Опара повинна мати консистенцію густої сметани. Накрийте плівкою і залиште у теплому місці на 20-30 хвилин. Опара має збільшитися в об’ємі, з’являться бульбашки. Якщо вона трохи осіла — значить, готова до використання.
‍2. Приготування тіста: збийте жовтки, яйце і цукор віночком. Додайте сіль та розтоплене вершкове масло (тепле, не гаряче). Змішайте опару з отриманою здобою. Всипте решту просіяного борошна і замісіть тісто. Тісто спочатку буде рідкуватим. Якщо є планетарний міксер — вимішуйте в ньому. Якщо ні — дайте йому "відпочити" 15 хвилин, тоді воно стане еластичнішим. Змастіть руки та стіл олією і вимішуйте тісто 10-15 хвилин, поки воно стане м’яким і перестане липнути до рук. Покладіть у змащену олією миску, накрийте плівкою і залиште в теплому місці на 1-2 години.
‍3. Підготовка родзинок: промийте і залийте родзинки гарячою водою на 15 хвилин. Воду злийте, просушіть паперовими рушниками. Перемішайте родзинки з 1 ч. ложкою борошна, щоб вони рівномірно розподілилися в тісті.
‍4. Формування і випікання паски: підняте тісто обімніть 2 хвилини. Розкатайте його в пласт, рівномірно розкладіть родзинки і загорніть їх всередину. Розділіть тісто на частини, покладіть у форми (заповніть їх трохи більше, ніж на 1/3). Накрийте і залиште підходити в теплому місці до збільшення в об’ємі майже до країв форми.
‍5. Випікання: розігрійте духовку до 170–180°C (верх-низ, без конвекції). Випікайте 35 хвилин (залежно від розміру форм, це для діаметру в 9 см). Не відкривайте духовку під час випікання. Готовність перевіряйте зубочисткою — якщо вона суха, паска готова.
‍5. Охолодження і декор: готові паски остуджую на боці, на м’якій поверхні, і періодично їх перекручую. Це потрібно для того, щоб паски рівномірно остигали і не зім’ялися. Прикрасьте білковою глазур’ю і кондитерською посипкою.

Рецепт соковитої сирної паски

На Великдень українці готували ще й сирну паску. Сирне тісто відрізняється вологістю та ніжністю, тому сирна паска — буде вологою та ніжною. Вона довго залишається свіжою та м'якою, стане справжньою окрасою святкового столу.

Інгредієнти 

Примітка: 1 склянка — 250 мл

Опара:

• Молоко (тепле) — 1/4 склянки
• Або 1 ст. л. сухого молока розведеного у 1/4 склянки теплої води
• Борошно (просіяне) — 2 ст. л.
• Цукор — 1 ч. л.
• Дріжджі — 25 г свіжих або 10 г сухих

Тісто:

• Сир (жирний та кислий) — 250 г
• Вершкове масло (розм'якшене) — 50 г
• Яйця — 2 шт.
• Жовтки — 2 шт.
• Борошно — 2 склянки (двічі просіяти)
• Цукор — 2/3 склянки
• Сіль — 2/3 ч. л.
• Ванільний цукор — за бажанням

Начинка:

• Родзинки
• Курага
• Сушені ягоди та фрукти
• Фісташки або інші горіхи
• Готуємо сирну паску: покроковий рецепт 

1. Готуємо опару: змішайте молоко з дріжджами, цукром і борошном. Перемішайте і залиште в теплому місці, доки опара не збільшиться в 3-4 рази (це може зайняти 15-20 хвилин).
‍2. Готуємо тісто: збийте яйця з цукром 10-15 хвилин, поки маса не стане пишною. У великій ємності змішайте сир, вершкове масло, збиті яйця, опару, сіль і ванільний цукор. Просійте борошно двічі і поступово додайте в тісто. Вимішуйте тісто не менше 25 хвилин — воно має бути еластичним і не рватися при розтягуванні. Додайте родзинки, сушені ягоди, горіхи і добре перемішайте (їх обваляйте у борошні попередньо).
‍3. Формування тіста: змастіть руки олією та викладіть тісто у форми, заповнюючи їх на 1/2 висоти. Накрийте плівкою або рушником і залиште в теплому місці на 3 години, поки тісто не підніметься до країв форми.
‍4. Випікання: розігрійте духовку до 200°C і випікайте 10 хвилин. Потім зменшіть температуру до 180°C і випікайте ще 40 хвилин. Для маленьких форм скоротіть час випікання. Щоб скоринка була м'якою, збризнути верхівки пасок водою і залиште їх у вимкненій духовці ще на 10-15 хвилин.
‍5. Охолодження та декор: вийміть паски з форм і перекладіть на рушник, залиште охолоджуватися. Для прикраси збийте білки з цукровою пудрою та покрийте паски глазур’ю. Глазур можна запекти – для цього поставте паски в теплу духовку на кілька хвилин.

Великодня бабка по-польськи з родзинками й горіхами. Рецепт

Інгредієнти:

• 4 яйця,
• 30 г масла,
• 80 г пшеничного борошна,
• 80 г картопляного крохмалю,
• 2 ч. л. розпушувача,
• 2 склянки цукру,
• 1 стручок ванілі 
• жменя різних суміші мигдалю, родзинок, волоських горіхів,
• жир для змащування форми,
• манна крупа для обсипання форми.

1.Приготування тіста: зийте білки, у мисці розтопіть масло, поступово додаючи жовтки, цукор і м’якоть ванілі. Просійте пшеничне борошно та картопляний крохмаль з розпушувачем і додайте до тіста. Міксуйте, поки маса не стане однорідною. Залийте окропом мигдаль, родзинки замочіть, відцідіть й обваляйте в борошні. Додайте їх до тіста разом з піною з білків і обережно змішайте дерев’яною ложкою. Форму для випікання змастіть жиром і посипте манною крупою.

2. Випікання: випікайте при температурі 180°C близько 50 хвилин. Після випікання залиште бабку в духовці до охолодження. Прикрасьте за бажанням.

Порада: обирайте для бабки борошно, на якому позначено, що воно для випікання саме бабки.

Рецепт «Вареної бабки» — ніжної, ароматної, з шоколадною помадкою 

Інгредієнти 

• 1 склянка пшеничного борошна (приблизно 160 г),
• 4/5 склянки картопляного крохмалю (приблизно 160 г),
• 4/5 склянки дрібного цукру (приблизно 200 г),
• 250 г масла або маргарину (якщо потрібно),
• 6 великих яєць або 7 маленьких,
• 2 столові ложки спирту або горілки,
• 2 плоскі чайні ложки розпушувача,
• 2-3 краплі олії (наприклад, лимона або апельсина),
• трохи масла та панірувальних сухарів для змащування форми.

Інгредієнти для шоколадної глазурі:

• 80 г вершків 30%,
• 80 г хорошого чорного або десертного шоколаду.

Приготування:

1. Підготовка суміші борошна: у великій мисці змішайте пшеничне борошно, картопляний крохмаль, розпушувач і щіпку солі. Перемішайте або просійте, щоб усе стало однорідним.
‍2. Збивання жовтків і цукру: в окремій мисці збийте жовтки з цукром до пишної маси. Додайте розтоплене, охолоджене масло і змішайте до однорідної маси. Потім додайте спирт або горілку та кілька крапель олії.
‍3. Змішування з борошняною сумішшю: поступово додавайте борошняну суміш до масляної, перемішуючи лопаткою після кожної порції.
‍4. Збивання білків: збийте білки до міцної піни. Додавайте їх до тіста по черзі, акуратно помішуючи.
‍5. Підготовка форми: змастіть форму маслом і обсипте панірувальними сухарями.
‍6. Випікання: перелийте тісто у форму, накрийте її кришкою і помістіть у каструлю з гарячою водою (наполовину наповненою). Варіть на середньому вогні протягом 90 хвилин, не знімаючи кришки.
‍7. Приготування шоколадної глазурі: нагрійте вершки в каструлі, додайте подрібнений шоколад і перемішуйте до однорідної консистенції.
‍8. Остуджування і глазурування: охолоджуйте бабку на решітці, потім покрийте глазур'ю, поки вона ще тепла.

Ці рецепти української паски та польської бабки нескладні, але результат виходить неймовірно смачним і ароматним. Готуйте з любов'ю! 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f767a095a8d88a6c290638_velykodniy%20stil%20v%20polshchi.JPG">«Читайте також: Які страви готують на Великдень у Польщі»</span>

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.

Єнджей Дудкевич: Минуло понад два з половиною роки з моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну і великого піднесення польського суспільства, яке прийняло людей з України. Як Ви оцінюєте цей час з точки зору інтеграції двох суспільств?

Анна Домбровська: Я б почала з того, що, перш за все, ми повинні розглянути, як ми розуміємо інтеграцію. Наприклад, коли я читаю міграційну стратегію, підготовлену професором Дущиком, мені здається, що ми розуміємо її не однаково. Адже інтеграція — це, безумовно, не навчання людей польської мови, а тим більше не полонізація. Це також не очікування, що вони стануть трохи схожими на нас, від чого має залежати їхнє майбутнє і статус у Польщі. Також постійно говорять про те, що процес інтеграції — це вулиця з двостороннім рухом, в якому бере участь і приймаюче суспільство. Мені ще більше цікаво, як ми бачимо свою роль, як ми змінилися, як ми реагуємо на виклики наших місцевих громад, які стають все більш різноманітними. Частину цих громад складають люди, які не пристосовані до польської культури, багатьох культурних кодів вони не знають.

Тому для мене цікавіше, ніж те, як люди опиняються тут, те, як ми опиняємося в цій новій реальності, як ми кидаємо виклик самим собі в умовах цих швидких міграційних змін, що відбуваються в Польщі

Озираючись на період, про який ми говоримо, чи були якісь ключові моменти, які, можна сказати, вплинули на польсько-українську інтеграцію — в кращий чи гірший бік?

Я, безумовно, вважаю дуже важливим те, що деякі місцеві органи влади, зіткнувшись з відчуттям, що держава їх покинула, почали думати про власні, місцеві інтеграційні стратегії. Деякі документи такого роду вже готові та впроваджуються, інші перебувають на стадії підготовки. Це важлива справа, яка показує, що місцева влада — відповідно до наших очікувань, тобто очікувань громадянського суспільства — бере на себе відповідальність за ці процеси. Адже на місцевому рівні ми говоримо про нових мешканців муніципалітету, міста. Про людей, які працюють, виховують дітей, сплачують податки, користуються інфраструктурою, налагоджують стосунки з сусідами. Те, що місцева влада хоче бути активним учасником інтеграційних процесів, безумовно, є дуже позитивною тенденцією.

Чи можете ви назвати місцеві органи влади, які роблять це зразково?

Дуже важко порівнювати місцеві органи влади з багатьох причин. Насправді, я дуже рада, що процес, про який я говорю, все ще не централізований в нашій країні. Кожен орган місцевого самоврядування має різний досвід роботи з мігрантами та біженцями. Так само різним є досвід роботи з неурядовими організаціями і цих організацій з людьми. Іншими словами, місцевий контекст є найбільш важливим. Тому мова йде не про те, щоб написати гарну політику, а про те, щоб написати хороший стратегічний документ, який дійсно відповідає потребам, заснований на глибокій діагностиці того, який у нас досвід, які люди тут живуть, яким містом ми прагнемо бути, як воно буде виглядати в найближчі десять років. Відповідаючи на ваше запитання, я не люблю вішати ордени, а більше ціную той факт, що місцева влада почала займатися цими речами.

Як ваша організація співпрацює з місцевою владою в Любліні?

Як це зазвичай буває з міжсекторальним діалогом, вона змінюється. Але найголовніше не те, що ми завжди погоджуємося. Що мене цікавить, що я вважаю найбільшим плюсом і до чого ми повинні прагнути — це можливість сісти разом за стіл і поговорити по суті. Ми не повинні думати однаково, у нас різні цілі, і це важливо усвідомлювати. Варто вибрати ті цілі, які схожі, і почати працювати над ними, будувати діалог, довіру і розуміння між двома різними світами.

Ви сказали, що раді, що це не централізовано. Однак, як ви оцінюєте різні види політичних наративів та ідей інтеграції, що виникають на цьому рівні?

Варто говорити про це в ширшому контексті. Приблизно з 2007 року неурядові організації сміливо використовували інтеграційні фонди, які розподіляла польська держава як посередник для фондів ЄС. Це були лабораторії інтеграції, які давали можливість займатися цією темою, бо ніхто поза НУО нею не цікавився. Організації створювали інструментарій, знали, що працює, а що ні, привозили хороші практики з-за кордону і намагалися адаптувати їх до наших умов. Раптом, у 2015 році, все зруйнувалося, коли до влади прийшла ПіС. Ці проєкти жахливо виродилися.

Зараз з'явилася міграційна стратегія, в якій одним із напрямків є саме інтеграція. Я дуже погано ставлюся до цього розділу, тому що те, що пропонує уряд, спрямоване на асиміляцію

Передбачається, наприклад, що питання дозволу на в'їзд до Польщі буде залежати від можливостей інтеграції. Питання в тому, якими інструментами ми будемо це перевіряти. Я припускаю, що знову ж таки йтиметься про так звану культурну близькість, тобто про слов'янські країни в широкому сенсі, включаючи Україну і Білорусь. Слід підкреслити, що, звичайно, наші мови схожі, деякі моменти історії теж, але якщо розібратися в деталях, то ми все ж таки про багато речей думаємо дуже по-різному. Зрештою, ми досі сваримося з Україною з різних питань, і це нікуди нас не веде. На мою думку, інтеграційні процеси мають бути зосереджені на тому, щоб дивитися на те, звідки людина приїхала, щоб ми знали, що ми можемо їй запропонувати. Не може бути так, що ми говоримо комусь, що все буде добре, а комусь, що вони точно не інтегруються. Це неможлива, вибіркова політика, заснована на нездійсненних мріях, з очевидною расистською складовою.

Оскільки ми згадали про історію, яка викликає багато суспільних емоцій, як ви оцінюєте різну інформацію про людей з України, яка з'являється в медіа-просторі та інтернеті, проголошуючи, що, можливо, ми повинні перестати цікавитися всім цим і, таким чином, більше не допомагати?

Це також проблема цієї міграційної стратегії. У розділі про інтеграцію вона говорить про те, що суспільство треба навчати толерантності, діалогу тощо. Це несерйозний підхід. Звичайно, нам бракує освіти про міграційні рухи, але перш за все, держава повинна надавати достовірну інформацію про багато речей. Це те, що ми хочемо закріпити в місцевій інтеграційній політиці Любліна — раз на квартал має відбуватися прес-брифінг влади з коротким викладом міграційних питань. Ідея полягає в тому, щоб показати, що влада володіє знаннями і готова ними ділитися. Тому що зараз домінує наратив «повернімо контроль», який змушує людей боятися, що в державі панує хаос. Не кажучи вже про міністра, який позиціонує себе як захисника нації, що вже неймовірно неправильно. Потрібно проводити дослідження і давати зрозуміти: ми знаємо, хто живе на тій чи іншій території, скільки податків вони платять, чому люди з України отримують ту соціальну підтримку, яку вони отримують. І на додачу пояснити, чому це добре для нас. Тому що це так. Допомога людям з України просто окупається для Польщі на багатьох рівнях. І ми повинні про це говорити. Чого мені не вистачало з самого початку моєї роботи над питаннями міграції, так це саме обміну знаннями. Неурядові організації — єдині, хто їх має. Те ж саме в контексті польсько-білоруського кордону: якби не НУО та групи активістів, ми б взагалі не знали, що там відбувається, і все, що ми б чули, — це панічні заяви влади, які викликають паніку. А влада повинна систематично і чітко інформувати громадян про ситуацію. Зі знанням справи інтеграція також була б легшою.

Чи відбулося щось позитивне в контексті польсько-української інтеграції за останні два з половиною роки?

Закон про допомогу українським громадянам був дуже хорошим. Це, безумовно, був хороший жест, і я оцінюю його дуже позитивно. Незважаючи на різні недоліки, які з'явилися з часом. Найкраще, що було зроблено,— це негайний прийом людей з України. Ще до повномасштабного вторгнення Росії я працювала на польсько-білоруському кордоні. І я могла собі уявити, що після чергового нападу на Україну Польща закриє свої кордони, можливо, впускаючи деяких людей на дуже обмеженій основі. Однак ми відкрили їх навстіж, хоча, слід додати, не для людей з неукраїнською ідентичністю. Отже, знову мали місце подвійні стандарти, що було ганебно. Однак сам жест відкриття кордонів був добрим. Перш за все, він показав, що раптом приїхало кілька мільйонів людей і нічого не сталося, все продовжує функціонувати. Зрештою, не було практично ніяких серйозних інцидентів. Величезну роль у цьому, звичайно, відіграли неурядові організації, волонтери, всі люди, які з дня на день кидалися допомагати. Громадянське суспільство в Польщі показало, що воно сильне і здатне миттєво самоорганізовуватися в надзвичайно складних умовах. Водночас воно показало слабкість держави, тому що у мене не склалося відчуття, що влада справді впоралася з цим. І з цього треба робити висновки.

Що потрібно зробити зараз, після цих понад 2,5 років, щоб якось покращити процеси польсько-української інтеграції? Тим більше, що, зрештою, значна частина з них є новими мешканцями нашої країни, які, швидше за все, залишаться тут.

Людям по обидва боки цього діалогу бракує знань, інструментів та навичок для цього. На жаль, наші знання про людей з України є уривчастими, і ми досі маємо багато стереотипів, пов'язаних з ними. Також про те, як вони функціонували в Польщі до 24 лютого 2022 року. Ми знаємо їх переважно як робітників, особливо тимчасових, сезонних, до яких ми завжди ставилися як до дешевої робочої сили, яка приїде, заробить гроші і поїде. Їх можна обдурити, бо вони, зрештою, не будуть скаржитися. Деякі з цих стереотипів зникли за останні роки, але деякі залишилися. Тому я думаю, що ми повинні наполегливо працювати, щоб відновити гідність багатьох людей з України. Для цього нам потрібно дізнатися дещо про сучасну Україну, з ким ми насправді зустрічаємося — чому одні люди звідти розмовляють російською, а інші — українською?

Якою є історія України? Не обмежуючись Волинню, яка є мікроісторією. Було б також добре знати хоча б деякі базові слова та фрази українською мовою. Так завжди трохи легше налагоджувати стосунки

Я не маю на увазі українізацію польського суспільства. Але ми робили акцію «Люблін вивчає українську», де ми наближали прості речі до людей і показували їм, що іноді не так легко спілкуватися. Коли йдеться про людей з України, я також відчуваю, що їм бракує трохи знань про те, як все працює в Польщі. Тому ми проводимо зустрічі раз на місяць, де розповідаємо про нашу систему, вибори, а також показуємо люблінський контекст і те, що означає бути активним громадянином. Також постійно виникають питання щодо вивчення польської мови, на наших курсах максимальна кількість людей, а в черзі ще більше. Однозначно бракує місць, просторів, де люди можуть просто зустрічатися, спілкуватися і розмовляти один з одним у безпечний спосіб. Ми повинні нарешті усвідомити, що ці люди вже є частиною нашого суспільства.

Тож нам би не завадила підтримка різного роду ініціатив, адже якщо цього не буде, якщо цим нехтувати, то може виникнути небезпека, що в певному сенсі, на різних рівнях, це буде не одне велике суспільство, а два окремі?

Там, де муніципалітет разом з волонтерськими організаціями працює над сприянням інтеграції, там буде гарне життя для всіх. Але може бути багато сфер, де цього не робиться і виникають проблеми. Тому я хотіла би, щоб центральна інтеграційна стратегія була достатньо загальною, щоб враховувати різні місцеві контексти. Я хотіла би бачити способи змусити місцеву владу, яка не хоче цим займатися, змінити свою думку. Йдеться не про те, щоб змусити людей з України просто працювати, платити податки і не скоювати злочинів. Цього недостатньо. Інтеграцію потрібно стимулювати, плекати. А за цим мають слідувати ресурси, тому що все це теж коштує грошей.

Чи настав час серйозно взятися за це?

Не час, а справді вже останній момент.

Анна Домбровська — президентка Люблінської асоціації Homo Faber; співголова Міграційного консорціуму; працює над питаннями впливу міграції на місцеву громаду, наразі займається програмуванням інтеграційної політики на рівні міста. Співзасновниця «Баобабу» — соціального простору зустрічей для громад у Любліні.

Переклад: Анастасія Канарська