Ціна на газ та опалення в Польщі у 2024 році

Воєнні українські біженці у Польщі виявилися нетиповими, бо поводяться як мігранти з ретельним досвідом планування переїзду — замість покладатися на такі-сякі виплати чи випадкові заробітки, беруть ініціативу в свої руки і починають власну підприємницьку діяльність. Натомість уже відомі українські підприємства диверсифікують власний бізнес, взявши за стартовий майданчик географічно близьку й ментально зрозумілу Польщу. Бонусом іде можливість працювати з усією Європою. Про це заявили в Європейському офісі Спілки українських підприємців (СУП), яка об’єднала більш як 1200 українських підприємств, що представляють інтереси малого і середнього бізнесу, а також великих корпорацій. Підтримка підприємництва і розвиток сприятливого бізнес-середовища тепер уже і за межами України — одне із актуальних завдань СУП.

Спілка зараз працює на подолання необґрунтованого скепсису до українського бізнесу й розвіяння певних міфів, і може похвалитися приємними зрушеннями, розповідає виконавча директорка СУП Катерина Глазкова:

— Товарообіг між Україною та Польщею протягом кількох останніх років збільшується високими темпами, а польський експорт до України активно зростає.

Це свідчить лише про те, що Україна для Польщі є важливим торговельним партнером, так само, як і Польща — для України

За перше півріччя 2024 року з України експортували найбільше до Польщі — на $2 млрд. Натомість Польща імпортували товарів до України на $3,7 млрд, стверджують у Державній митній службі України. За даними Головного управління статистики Польщі, позитивне сальдо зовнішньоторговельного обігу в січні-серпні 2024 року для Польщі становило 10,7 млрд злотих.

Швидкому й спрощеному залученню українців до польського ринку підприємництва сприяла державна політика, спрямована на підтримку біженців. Ті, хто приїхав до Польщі після 24 лютого 2022 року й отримав номер PESEL, мають змогу створювати бізнес на тих же умовах, що й громадяни Польщі, у будь-якій організаційно-правовій формі. І українці вміло цим користуються. 

— Протягом останніх двох років українці зареєстрували у Польщі майже 60 тисяч одноосібних приватних підприємців, це аналог ФОП в Україні, — каже Олександр Пестриков, спеціаліст відділу адвокації «Українського дому».

Попри те, що більшість із цих компаній є мікробізнесами, бо лише 6% з них працевлаштували більш як десятьох осіб, їх складно назвати компаніями-одноденками. Аргумент — сплата податків до польського бюджету.

— Більшість біженців з України вже за півтора року перебування в Польщі утримували себе за рахунок власної праці — як працівники, так і підприємці, — зазначає доктор економічних наук, експерт «Deloitte» Александер Лашек.

Рівень економічної інтеграції був дуже швидким, а рівень кваліфікації цих осіб — доволі високим

Лашек наводить цифри, зафіксовані у звіті Управління верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН). Так, українці, котрі з початком повномасштабної війни опинилися у Польщі, у 2023 році додали до місцевого ВВП 0,7–1,1%. У довгостроковій перспективі, коли економіка повністю адаптується, цей показник зросте до 0,9-1,35%. Це зафіксовано у дослідженні «Аналіз впливу біженців з України на економіку Польщі». Експерти підрахували прямі та непрямі надходження до державного бюджету коштом українців. Якщо у 2022 році вони складали 0,8-1,0%, то торік — уже 1,3-1,6%. У перерахунку це становить 10,1-13,7 млрд злотих у 2022-му та 14,7-19,9 млрд злотих — у 2023 році.

Попри позитивні цифри, виконавча директорка Спілки українських підприємців Катерина Глазкова виділяє щонайменше три міфи, що супроводжують український бізнес у Польщі.

МІФ 1. «Українська продукція неякісна»

Українська продукція, яка потрапляє на зовнішні європейські ринки, має європейські сертифікати якості, усі виробники проходять аудити і отримують сертифікати виробництв. Неможливо уявити, щоб на територію Євросоюзу приїхала українська продукція низької якості. 

Якщо ж йдеться про контрабандну продукцію, то це питання відповідальності польських митників або фітосанітарного контролю. Вони мають викривати і притягувати до відповідальності недобропорядних виробників чи експортерів. Кожна претензія має супроводжуватися фактами.   

МІФ 2. «Україна забере у Польщі аграрний ринок»

Кажуть, що Україна повністю забере у Польщі аграрний ринок. Мовляв, багаті українські олігархи зайдуть на цей майданчик і усе зруйнують. Натомість польські фермери не зможуть витримати такої конкуренції. 

Але варто розуміти, що 70% агровиробників в Україні — це фермери. Їх не дотують, тож вони змушені бути ефективними. Вони сумлінно працюють, щоб мати прибутковість із кожного гектару. Українські фермери ефективні й налаштовані на здорову конкуренцію. Тим паче, що агроринки Польщі й України — дуже відрізняються.

МІФ 3. «Український бізнес пересиджує війну»

Ще один стійкий міф — український бізнес у Польщі ненадовго, що він лишень пересиджує війну. Є думка, що немає сенсу укладати довгострокові контракти з українськими фірмами, співпрацювати з українськими бізнес-компаніями. Адже війна закінчиться і вони поїдуть. 

Утім, це нелогічно ані на рівні бізнесу, ані на рівні будь-якого здорового глузду. Більшість українських компаній залишаться працювати. Бо ринок Польщі — як логістично привабливий — це швидше про диверсифікацію ризиків, масштабування бізнесу, спроби в експорті продукції, робота на європейському ринку за європейськими правилами і високими стандартами. Це своєрідний хаб і шлях до ринків Євросоюзу. 

Тому навряд чи компанії після перемоги і завершення війни складуть речі і повернуться в Україну. Навпаки — будуть розвиватися ще більше

Досвід підприємництва за межами України зараз — це досвід безпрецедентної стійкості й адаптивності. У Спілці українських підприємців прогнозують, що після закінчення війни Україна зіштовхнеться з проблемою відновлення ринку праці, а це обов’язково призведе до конкуренції за кваліфікованих працівників. Утім, не виключено, що цим можна буде скористатися для ще більшого поглиблення економічної співпраці між країнами.

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

‍Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

‍Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

‍В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

‍Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

‍Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

‍Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

‍Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

<frame>Адам Міхнік є головним редактором Gazeta Wyborcza, лідером «Солідарності» у 1989 році та учасником круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі. Ірена Ґрудзінська Гросс — професор Інституту славістики Польської академії наук і стипендіатка Фонду Гуггенгайма у 2018 році. <frame>

Все розвалюється на шматки

Ірена Ґрудзінська Гросс: Давайте подивимося на наслідки перемоги Трампа для Європи. Створення Європейського Союзу, демократичної федерації, є найкращим, що сталося на континенті після закінчення Другої світової війни. Проте повернення Трампа загрожує перевернути післявоєнний міжнародний порядок. Яке майбутнє очікує зараз ЄС?

Адам Міхнік: Я б не назвав ЄС федерацією, тому що насправді це щось sui generis, щось специфічне. І поки що Євросоюз працює, хоча має багато проблем. Я згоден, що це найкраще, що придумала Європа за останні 80 років. Ідея прийшла від західноєвропейських еліт — християнських демократів і соціал-демократів — і ключем до її успіху був євроатлантичний зв'язок. Але зараз він ослаблений.

Європі загрожує небезпека з багатьох напрямків. Політика і заяви Трампа абсолютно непередбачувані, тому неможливо сказати, що він робитиме. Він може укласти угоду зі своїм другом Володимиром Путіним, він може скинути бомбу на Іран або навіть на Північну Корею. Ніхто не знає, і це не тільки моя оцінка. Всі, хто працював з ним, кажуть те ж саме.

Друге пов'язане з цим питання — це, звичайно, Україна. Ось як я бачу це з Варшави: перспективи похмурі, і всі ознаки вказують на те, що Трамп зрадить українців, щоб служити своїм вузьким, особистим інтересам. Він — політик-транзакціоніст, він укладе будь-яку угоду, яка дозволить йому сказати, що він чогось досягнув.

Під час передвиборчої кампанії він заявив, що закінчить війну за один день, і я боюся, що в цьому рідкісному випадку він дотримається свого слова. Він також може просто припинити допомогу Україні і пустити все на самоплив

Так, на жаль, це можливо. Зазначимо, що під час телефонної розмови після виборів Трамп нібито тиснув на Путіна, щоб той не загострював війну, навіть нагадавши йому, що в Америки є війська в Європі. Але заяви Трампа на даний момент не мають значення. Зрештою, він сказав, що гаїтянські біженці їдять котів і собак…

Так, звичайно. Такі часи вимагають гострого гумору.

Як ви оцінюєте реакцію ЄС на війну в Україні?

Я ставлюся до цього загалом позитивно. Я не очікував такої солідарності, такої однозначності. Єдиний виняток — прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і такі люди, як колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер, але він представляє лише себе і російський газовий гігант «Газпром», а не Німеччину.

Проте в самому серці Європи є люди, які порушують санкції і заробляють на Росії. Це не лише Орбан, а й певні сили в Німеччині, Франції та Іспанії. Внутрішні конфлікти в Європі настільки ж глибокі, як і в Сполучених Штатах, хоча Європою ще не керує фігура, схожа на Трампа. Часи нагадують 1930-ті роки. Німеччина стикається з коричнево-червоною хвилею підтримки антиєвропейських партій — таких як «Альтернатива для Німеччини» (AfD) та Альянс Сари Вагенкнехт. Одна з них спирається на постфашистську риторику, інша — на постбільшовицьку, але вони мають спільну мету: знищення парламентської системи ЄС.

Чого ви очікуєте далі від президента України Володимира Зеленського? Він, здається, все більше готовий сісти за стіл переговорів, ймовірно, дійшовши висновку, що адміністрація Трампа не залишає йому вибору. Чи буде Україна розділена навпіл, як Корея та В'єтнам у 1950-х роках?

Я не бачу хорошого сценарію для України, хоча це не означає, що його немає. Може з'явитися чорний лебідь, який переверне все з ніг на голову. До 5 листопада я вірив, що Трамп програє. Я вважав, що Камала Гарріс провела дуже хорошу кампанію. Вона помітно відрізнялася від Трампа і показала інше обличчя Америки — те, в яке я досі вірю. Але Америка програла.

Наступні чотири роки будуть важким випробуванням. Їхній вплив на Європу буде дуже поганим — на користь найбільш реакційним силам континенту

Тож, можливо, ми дійсно матимемо ще один «мюнхенський» момент, коли Європа погодиться умиротворити жорстокого агресора. У 1938 році в жертву принесли Чехословаччину. Можливо, настала черга України бути проданою своїми друзями.

Це можливий найгірший сценарій, але він не є заздалегідь визначеним. Невілл Чемберлен повернувся із зустрічі з Гітлером з гаслом «мир для нашого часу». Якби британський політичний клас не поміняв Чемберлена на Вінстона Черчилля, невідомо, як би виглядала решта двадцятого століття.

Нагадаємо, що Едуард Галіфакс, міністр закордонних справ Чемберлена, який деякий час залишався на цій посаді при Черчиллі, наполягав на укладенні сепаратного миру — на переговорах з Гітлером за посередництва Беніто Муссоліні. Як людина лівої орієнтації, я не повинен був би любити консервативного Черчилля. Але що я можу сказати? Він врятував Європу. Більше того, Лейбористська партія на чолі з Клементом Еттлі увійшла в його уряд і вірно служила йому протягом всієї війни, тому що всі розуміли, що нацизм — це серйозна загроза.

Сьогодні на наших очах виникає схожа загроза: дивна суміш нацизму і більшовизму або постнацизму і постбільшовизму. Це щось нове, тому я не знаю, що буде далі. Сьогодні я не можу багато чого передбачити. Можливо, завтра я буду мудрішим. Сьогодні я наляканий

Що означатиме для Польщі відмова Трампа від України?

Це означає, що ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі. Той факт, що в Польщі є люди, які радіють обранню Трампа, є просто містифікацією.

Проблеми в тилу

Що означатиме для ЄС кордон з Росією?

Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт. Наразі Європа коливається між політикою умиротворення щодо Росії та рішучою підтримкою України. Найяскравішим виразником умиротворення є Шредер, який став, за висловом більшовиків, «ланцюговим псом» Путіна. З іншого боку — стійкі захисники України. Їхній проєкт ще може мати успіх, якщо Європа консолідується навколо нього і зуміє зберегти НАТО.

Ми ще точно не знаємо, яким буде ставлення Трампа до Альянсу, адже все, що він говорить на цю тему, сповнене неузгодженостей і протиріч

Більше того, хоча консолідація можлива, Європа внутрішньо розколота. Я бачу багато переломів і ліній розлому. Погляньте на Францію, яка розривається між правими, яких представляє Марін Ле Пен, і лівими, яких представляє Жан-Люк Меланшон. Насправді, я навіть не знаю, чи мають сенс слова «правий» і «лівий». У мене вже давно були сумніви з цього приводу, і зараз вони зростають з кожним днем.

Що ви маєте на увазі?

З моєї точки зору, як людини традиційних цінностей, фашизм ніколи не був правим, тому що це був рух не аристократів і землевласників, а скоріше плебеїв. Так само і комуністи не були лівими, бо не переймалися правами людини. Отже, сьогоднішній поділ в Європі відбувається не між правими і лівими, а між тими, хто хоче захистити конституційний лад, ліберальну демократію і ринкову економіку, і тими, хто хоче зруйнувати ці цінності. До останньої групи належать усі — від самоназваних «нелібералів» до прихильників ХАМАСу та прихильників традиційних антидемократичних проєктів на кшталт тих, що їх очолюють Даніель Ортега в Нікарагуа чи Ніколас Мадуро у Венесуелі.

В Європі до виразно антидемократичних сил належать AfD, сепаратистські сили в Іспанії та рух за Brexit. Антидемократичні діячі навіть перебувають при владі в Угорщині та Словаччині, і вони залишаються потужною силою в Польщі. Але Польща також є світлою плямою на карті, оскільки продемократичні партії об'єдналися, щоб витіснити популістів. Побачимо, як довго їм вдасться утримувати владу. Конфлікт триває, але я хочу бути польським патріотом, тому скажу, що ми вже відкинули антидемократичні та популістські сили в нашій державі (сміється). 

Назад до зброї

З послабленням трансатлантичних зв'язків чи потрібна Європі власна армія?

Так, я вважаю, що Європа повинна мати власні збройні сили, і я кажу це як людина з пацифістським темпераментом. Я ненавиджу війну і не люблю армію, але коли ви маєте справу з Путіним і хвилею популістського і реваншистського тероризму, ви повинні підготувати рішучу військову відповідь

Чи повинна така відповідь надійти від НАТО?

Я не можу сказати. Це питання до фахівців, політиків і дипломатів. Однак я можу сказати, що з моменту свого створення НАТО витримало випробування. Втрата Альянсу була б подарунком автократам, популістам і диктаторам. Якби наша оборона не походила від НАТО, нам би довелося думати, чим її замінити.

У будь-якому випадку Європа повинна мати сили, здатні ефективно реагувати на загрози

Криза на Балканах у 1990-х роках продемонструвала, що деякі речі просто неможливо зробити без такої організації, як НАТО. Якби ми не втрутилися військово, Слободан Мілошевич міг би бути при владі і сьогодні. Якби не європейська та американська допомога, Україна не змогла б відбиватися від Росії протягом останніх двох з половиною років. Хто б міг подумати, що українці зможуть чинити опір так довго? Ніхто не очікував цього ні в Європі, ні по той бік Атлантики.

Чи можна узгодити збільшення військових і оборонних витрат із зобов'язаннями держави загального добробуту, яка є суттю Європейського соціального договору?

Якщо збройні сили Путіна домінуватимуть в Європі, пенсії, охорона здоров'я та освіта вже будуть втрачені. Я розумію ризик, про який ви говорите, але ставки тут інші. Це гра на весь банк, без безпеки ви не маєте нічого.

А ще війна на Близькому Сході.

Саме так. Ще одна небезпека для Європи криється на Близькому Сході. Ситуація там трагічна і надзвичайно небезпечна — і я кажу це як людина, яка бажає Ізраїлю найкращого. Я боюся, що уряд ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху піде в хибному напрямку, залишивши Ізраїль з прокляттям на довгі роки. Він грає за владу, він має підтримку Трампа і він буде працювати з адміністрацією США, чиї високопоставлені зовнішньополітичні чиновники (в тому числі Марко Рубіо, Еліза Стефанік і Майк Хакабі) повністю поділяють його власну точку зору. Чим довше триватиме війна, тим важче ізраїльській громадськості буде усунути його від влади.

Як Ви оцінюєте позицію ЄС щодо Ізраїлю та ситуації на Близькому Сході?

Ситуація в Газі жахлива. Це одне з небагатьох питань, де я не бачу позитивного сценарію ніде на горизонті. Ні палестинське, ні ізраїльське керівництво не хочуть угоди, і якщо немає сили аргументів, то залишається аргумент сили.

Європа намагається якось пом'якшити конфлікт, але поки що безуспішно. З одного боку Нетаньяху і вкрай радикальні, шовіністичні партії, що входять до його уряду, всі вони живляться риторикою і реаліями війни. З іншого боку — те, що залишилося від ХАМАСу, а також Палестинська адміністрація, вкрай ослаблена інституція, яка чіпляється за життя завдяки підтримці Заходу. Якщо так піде далі, ХАМАС домінуватиме і в Палестинській автономії. Мій прогноз тут дуже песимістичний.

Copyright: Project Syndicate, 2024‍