Kultura

W Polsce obrazy te uznawano za zaginioną „wschodnią kolekcję” i nie liczono na to, że kiedykolwiek znów je zobaczą. Kilka stuleci temu nieznany kupiec wiózł je konnym powozem przez całe Imperium Rosyjskie, by pewnego dnia trafiły do petersburskiego „Pasażu”.

Jak potoczyły się losy wszystkich płócien z kolekcji ostatniego króla Polski Stanisława Augusta Poniatowskiego — nie wiadomo. Jednak kilka obrazów kupili i ocalili dla świata znani ukraińscy mecenasi, Bohdan i Warwara Chanenkowie.

Wystawa 38 obrazów i artefaktów zatytułowana „Gabinet sztuki europejskiej”, przywieziona z Narodowego Muzeum Sztuki, na początku roku podbiła Warszawę i wywołała wśród muzealników Zamku Królewskiego prawdziwy kulturowy szok. Wśród dzieł sztuki, po raz pierwszy sprowadzonych do Polski, warszawscy badacze odnaleźli rzadkie perły: „Widok z wodospadem” Jeana-Baptiste’a Pillementa oraz jedną z części kwadryptyku „Bachus i Ariadna” nieznanego artysty — dzieła, które niegdyś zdobiły królewskie wnętrza.

Perełką wystawy okazało się płótno „Portret Stanisława Augusta w stroju Henryka IV” autorstwa Élisabeth Vigée Le Brun. Ten obraz z kolekcji ostatniego króla Polski jeszcze do niedawna także uchodził za zaginiony.

O nieoczekiwanych znaleziskach i odkryciach w świecie muzeów, o przechowywaniu sztuki w czasie wojny oraz o zawłaszczaniu przez Rosjan cudzych dzieł sztuki rozmawiamy z Ołeną Żywkową — zastępczynią dyrektora generalnego ds. pracy naukowo-badawczej w Muzeum Bohdana i Warwary Chanenków, kuratorką i opiekunką europejskiego malarstwa od V do XIX wieku, która zajmuje się sprowadzaniem do Ukrainy utraconych obrazów.

Sztuka dziś potrzebuje schronienia

‍W roku pełnoskalowej inwazji Muzeum Chanenków znalazło się pod ostrzałem i zostało uszkodzone. Wiadomo, że obecnie obrazy z kolekcji ukraińskich mecenasów Chanenków są zabezpieczone i ukryte przed ludzkim wzrokiem, a jednocześnie muzeum działa. Czym dziś się Państwo zajmują, jak przyciągają Państwo odwiedzających?

Obrazy z Muzeum Chanenków są zakonserwowane, zabezpieczone i przechowywane w tajnym miejscu.

Niestety dziś w Ukrainie żaden magazyn nie jest w pełni ubezpieczony od uderzeń, dlatego intensywnie pracujemy nad tym, aby jak najwięcej dzieł z różnych części naszej kolekcji trafiło na wystawy, projekty badawcze lub konserwatorskie za granicą. W ten sposób staramy się ochronić naszą kolekcję.

Samo muzeum to wspaniała XIX-wieczna rezydencja, którą małżeństwo Chanenków zbudowało specjalnie dla swojej kolekcji. Każda sala w historycznym budynku nr 15 przy ulicy Tereszczenkowskiej w Kijowie jest zaaranżowana jak sala pałacowa — w stylu gotyckim, barokowym, renesansowym i rokoko. To zabytek architektury z pięknie ukształtowanym wnętrzem, które przyciąga odwiedzających.

Mimo wojny muzeum działa: pracownicy oprowadzają po salach, a chętnych nie brakuje. I wydaje się, że teraz, kiedy eksponaty zostały zdjęte, sam budynek widać nawet znacznie lepiej — jego urok i tajemnice.

W naszych salach odbywają się wystawy współczesnych artystów oraz prywatnych kolekcjonerów, którzy chcą pokazać dzieła ze swoich zbiorów w naszym wnętrzu. Pod dachem muzeum dzieje się wiele wydarzeń kulturalnych i kulturoznawczych. Nikt nie siedzi bez pracy.

Obrazy z Muzeum Chanenków można dziś zobaczyć we francuskim Luwrze oraz na wystawach w Polsce i na Litwie. Czy można powiedzieć, ile kolekcji i obrazów „podróżuje” teraz po Europie, a tym samym jest chronionych przed rosyjskimi uderzeniami i zniszczeniem?

Pełnoskalowa wojna to być może nie najlepsza okazja do organizowania wystaw, ale dotąd nasze muzeum niewiele podróżowało. Na różne ekspozycje jeździły jedynie pojedyncze obiekty. Teraz mamy możliwość nie ukrywać naszej kolekcji, lecz szerzej pokazać ją światu.

Dzieł, które znajdują się obecnie poza Ukrainą, jest dużo. Wystawy pełnią nie tylko funkcję ochronną — co jest dla nas najważniejsze — lecz także funkcję reprezentacyjną.

Jednocześnie wiele obrazów pozostało w magazynach, które zorganizowaliśmy w Ukrainie.

Pracownicy Zamku Królewskiego w Warszawie zaproponowali, że przyjmą u siebie obrazy z Muzeum Chanenków po tym, jak budynek ucierpiał w wyniku ostrzału. Kto jeszcze wam pomaga?

Największą pomoc okazały muzea w Wilnie. To one jako pierwsze zgodziły się przyjąć nasze obrazy.

Oczywiście także francuski Luwr, który otworzył wystawę jednych z najbardziej znanych i najcenniejszych naszych eksponatów. Chodzi o cztery bizantyjskie antropomorficzne ikony. Pochodzą one z klasztoru św. Katarzyny w Egipcie i są datowane na VI–VII wiek: „Święci Sergiusz i Bachus”, „Święty Jan Chrzciciel”, „Bogurodzica z Dzieciątkiem” oraz „Święci Platon i Glykeria”.

Pracownicy Luwru wzięli pod opiekę wszystko, co wiąże się z malarstwem bizantyjskim, które wywarło bardzo duży wpływ na sztukę Europy Zachodniej.

Atrybucja jak śledztwo

Podczas dwóch wojen światowych wywieziono lub bez śladu zniknęły tysiące cennych obrazów. Coś jednak udawało się odzyskać. Na przykład w Warszawie widziałam obraz „Kochankowie” („Syn marnotrawny z nierządnicą”) francuskiego malarza Pierre’a Louisa Goudrota, który zaginął podczas II wojny światowej. W 2020 roku dzieło odnaleziono na aukcji Doyle w Nowym Jorku i zwrócono Ukrainie. Czy są jeszcze jakieś tropy dotyczące zaginionych płócien?

Poszukiwania to żmudna praca. Po II wojnie światowej Niemcy leżały w ruinach, więc dzieła wywożone przez nazistów najczęściej trafiały nie do muzeów, lecz na aukcje i do handlu antykwarycznego.

Poza tym w Niemczech działa federalny program, który bardzo dokładnie bada pochodzenie wszystkich dzieł, jakie po wojnie trafiły do niemieckich muzeów. Program jest otwarty, uczestniczy w nim ogromna liczba specjalistów. I można powiedzieć, że w niemieckich muzeach naszych obrazów jednak nie ma.

Codziennie przeglądamy dosłownie tony literatury, na różnych aukcjach wypatrujemy obrazów, ustalamy, gdzie jeszcze mogą znajdować się płótna z Muzeum Chanenków. Bo jakimi drogami wędrowały po całym świecie — wie tylko Bóg.

Istniała wersja, że dzieła z kolekcji Chanenków i kilku innych ukraińskich muzeów zostały zniszczone pod Królewcem, w pałacu Wildenhof — rzekomo spłonęły w ogromnym pożarze. Jednak fakt, że znaleźliśmy kilka prac, które miały być w tej partii, i zwróciliśmy je do muzeum, świadczy o tym, że pożar został upozorowany. I teraz nadal, jedna po drugiej, wyławiamy te obrazy wśród antykwariatów.

Z ostatnich rzeczy, które udało mi się odnaleźć, jest dzieło Dirka van Delena — holenderskiego mistrza — znajdujące się obecnie w jednym z muzeów miejskich we Francji. Najprawdopodobniej trafiło tam z rynku antykwarycznego, a francuscy muzealnicy nie wiedzieli, że pochodzi z naszej kolekcji. Zebraliśmy już pełny pakiet dokumentów i przekazaliśmy go do naszego Ministerstwa Kultury, a dalej to ono będzie współpracować w tej delikatnej sprawie z francuskim Ministerstwem Kultury.

We współpracy z Zamkiem Królewskim w Warszawie udało się ustalić prawdziwych autorów niektórych obrazów z kolekcji Muzeum Chanenków, czyli przeprowadzić atrybucję. Proszę powiedzieć, jak ważna jest ta praca i czy rzeczywiście dzięki współpracy z zagranicznymi muzealnikami otworzyły się nowe możliwości?

Zawsze powtarzam, że najważniejszym wskaźnikiem pracy naukowej muzeum jest to, jak szybko zmieniają się etykiety pod obrazami.

Nawet jeśli obraz jest podpisany i datowany, „problemy dopiero się zaczynają”, bo trzeba jeszcze udowodnić autentyczność tego podpisu. Często obrazy bywają sygnowane nazwiskami artystów, którzy nie są ich autorami. Proces atrybucji to bardzo złożona sprawa, a informacje zmieniają się, gdy zbliżamy się do prawdy.

W projekcie „Gabinet sztuki europejskiej” pracowaliśmy wspólnie z polskimi badaczami. Nie mogę powiedzieć, że zgadzam się ze wszystkimi atrybucjami zaproponowanymi przez polskich kolegów. Niemniej nasze zawodowe spory były produktywne dla obu stron. Z częścią atrybucji zgadzamy się z koleżankami i kolegami i sądzę, że je przyjmiemy.

Kolekcja Muzeum Chanenków jest rzeczywiście ogromna — liczy około 25 tysięcy eksponatów przechowywanych w stałych zbiorach. Kiedy przygotowujemy jakieś obiekty do wystawy tematycznej albo ekspozycji stałej, weryfikujemy atrybucje i inne dane na ich temat. Jeśli pojawiają się wątpliwości, staramy się je sprawdzić i ująć naszą aktualną wiedzę w nowym katalogu wystawy. Tak właśnie przebiega proces naukowy w muzeach.

Nie możemy więc powiedzieć, że ta czy inna kolekcja jest już w pełni opisana, a autorzy ustaleni raz na zawsze. Inaczej nie czytalibyśmy co jakiś czas sensacyjnych wiadomości, że na przykład w Muzeum Prado odnaleziono nieznane dzieło Francesca Parmigianina. To pokazuje, że obraz był znany pod innym nazwiskiem, ale ktoś z badaczy dotarł do prawdy, przyjrzał się jej i ją upublicznił.

Ta praca trwa nieustannie: w muzeach cały czas coś się zmienia, doprecyzowuje. Korzystamy z naszych kontaktów naukowych, korespondujemy z wieloma historykami sztuki i muzealnikami — nie tylko z polskimi, ale też z francuskimi, włoskimi, niemieckimi i amerykańskimi. To fascynująca praca, niemal detektywistyczna.

Czy muzealnikom bywa przykro, gdy okazuje się, że prawdziwy autor obrazu nie jest tak znany, jak dotąd sądzono? Na ile prawda jest ważniejsza?

Oczywiście, że prawda jest ważniejsza. Mogę podać przykład portretu infantki Małgorzaty, który uważano za perłę naszej kolekcji i oryginał autorstwa Diego Velázqueza. Okazało się, że to nie dzieło pracowni Velázqueza, lecz pracowni jego zięcia — malarza Juana Bautisty Martíneza del Mazo.

Co więcej, ta — pozornie szokująca i „obniżająca rangę” — atrybucja dotyczyła nie tylko naszego muzeum, lecz także samego Museo del Prado.

Tamtejszy portret infantki Małgorzaty w szaro-różowym stroju również przez lata uznawano za oryginał Velázqueza, dopóki nie udowodniono, że to portret Martíneza del Mazo, namalowany już po śmierci słynnego hiszpańskiego artysty. A nasze płótno jest częściową kopią tego portretu.

Ale sam obraz od tego się nie zmienił — nie stał się ani gorszy, ani lepszy.

Nadal opowiada o ogromnym osiągnięciu hiszpańskiej szkoły malarskiej XVII wieku, o stylu Velázqueza, który wpłynął na tę szkołę. Widzimy, jacy znakomici mistrzowie pracowali w królewskiej pracowni malarskiej.

Ustaliliśmy prawdę, mamy ciekawą historię, którą możemy opowiadać naszym odbiorcom. I wydaje mi się, że portret na tym tylko zyskał.

Nigdy nie przechowujcie swoich obrazów w Rosji

Zwrot z rosyjskich muzeów i prywatnych kolekcji dzieł sztuki należących do ukraińskiego Muzeum Chanenków to jedno z najbardziej bolesnych pytań dla miłośników sztuki i opiekunów dziedzictwa muzealnego. Wiadomo, że z Moskwy nie zwrócono co najmniej 14 skrzyń (!) z najcenniejszymi dziełami, które małżeństwo Chanenków wysłało tam na przechowanie. Wiele obrazów „osiadło” i do dziś jest prezentowanych jako część własnego dziedzictwa Ermitażu. Czy znana jest choćby przybliżona liczba dzieł, do których mamy roszczenia wobec Rosji? I czy można liczyć na ich odzyskanie?

Mamy roszczenia wobec Rosji już od czasów I wojny światowej, kiedy w 1915 roku Bohdan i Warwara Chanenkowie wywieźli znaczną część swojej kolekcji do Moskiewskiego Muzeum Historycznego, obawiając się natarcia na Kijów i zniszczenia miasta. Jeszcze za życia Warwary Chanenko, w 1921 roku, te obrazy zostały rozproszone po różnych muzeach Rosji. Część dzieł udało się odzyskać, a część została rozdysponowana przez fundusz muzealny i nadal tam pozostaje.

Ponadto niektóre obrazy trafiły w ręce rozmaitych szubrawców, którzy wówczas kręcili się w Moskwie, i ostatecznie znalazły się za granicą — na przykład w Galerii Narodowej w Pradze, a także w Hiszpanii.

Wiemy o dużej liczbie dzieł pochodzących z kolekcji Chanenków, które zostały skradzione albo przekazane przez ówczesne rosyjskie władze cudzoziemcom jako gest wdzięczności.

W tej obszernej liście są też prace, które pod koniec lat 20. zostały zabrane z naszego muzeum przez państwową firmę handlową „Antykwariat”, zbierającą po muzeach ówczesnego wielkiego kraju najlepsze dzieła po to, by sprzedać je za granicę (w celu pozyskania walut na potrzeby industrializacji — red.).

Nie wszystkie dzieła faktycznie sprzedano: część znów „wróciła”, ale nie do swojego macierzystego muzeum w Kijowie, tylko do Rosji. Z niewiadomych powodów trafiły do różnych muzeów, głównie w Moskwie i Petersburgu. Ten poziom strat również nas interesuje — wiemy o niektórych dziełach, które od czasów działalności państwowego handlu nie wróciły do naszego muzeum.

A od czasów II wojny światowej można mówić o osobistej kolekcji gauleitera Ukrainy Ericha Kocha (kierował Reichskommissariatem Ukraine od 1 września 1941 roku do 10 listopada 1944 roku; zabrał do swojej kolekcji część obrazów z Muzeum Chanenków — red.). Kiedy Kocha skazano, dzieła te trafiły do muzeum w Weimarze, a następnie — decyzją dowództwa aliantów — zostały przekazane Związkowi Radzieckiemu. Jednak znów nie wróciły do Muzeum Chanenków, tylko — z niewiadomych powodów — do Ermitażu, gdzie do dziś są przechowywane w specjalnym funduszu.

Oczywiście poinformowaliśmy o tym wszystkim nasze Ministerstwo Kultury oraz ukraińsko-rosyjską komisję ds. restytucji (zwrotu skradzionych lub nielegalnie wywiezionych obiektów dziedzictwa kulturowego — red.), kiedy u nas pracowała. Ale ani razu nie dostaliśmy odpowiedzi na nasze wystąpienia od strony rosyjskiej.

Wydaje mi się, że pytanie o to, jak mamy odzyskiwać dzieła z Rosji, jest retoryczne. Zgodnie ze wszystkimi światowymi przepisami dotyczącymi dóbr kultury powinny one zostać zwrócone do muzeum, z którego zostały bezprawnie zabrane. Rosja jednak nie przestrzega norm prawa międzynarodowego, systematycznie i brutalnie je łamie. Na razie możemy jedynie gromadzić dowody, dokumentację, sporządzać listy. A potem — kiedy to państwo otrzeźwieje i znów wróci na drogę cywilizacji — będziemy mogli wysuwać roszczenia.

Czy w Europie i na świecie istnieje pojęcie „kulturowego cancelingu” na poziomie środowiska muzealnego? Jak cywilizowany świat reaguje na takie działania Rosji?

— Europejczycy również mają swoje roszczenia wobec Rosji (w Rosji na przykład przechowywane są dzieła sztuki wywiezione z Polski, Niemiec i Francji — głównie podczas II wojny światowej przez żołnierzy Armii Czerwonej: obrazy i rzeźby skradzione z muzeów i prywatnych kolekcji — red.). One dawno powinny wrócić do prawowitych właścicieli.

Pozostaje wierzyć, że kiedyś sprawiedliwość zwycięży.

…I właśnie wtedy, gdy pomyślałem, że gorzej już być nie może, i straciłem przytomność, okazało się, że był to początek najstraszniejszego scenariusza, jaki przyszło mi przeżyć. Rana, unieruchomienie i rosyjska niewola” (Dmytro Połowjan)

„Byłem ranny. Leżałem w hangarze. Czekałem na ewakuację, o której nie było wiadomo, czy w ogóle nastąpi. Lato. Upał. Muchy. Później lekarze mówili, że to właśnie one uratowały mnie przed gangreną – larwy much, które jadły moje ciało. Czy cieszę się, że przeżyłem taką ceną? Oczywiście! Czy moja psychika sobie z tym radzi? Nie. Myśl o tym za każdym razem mnie zabija” (Andrij Usacz)

„Nigdy nie wiesz, co uruchomi w tobie PTSD – kasztan, który spadnie z drzewa zbyt głośno obok, albo drzwi, które trzasną w jakiś szczególnie donośny sposób, a może samochód, który zawyje na zakręcie.

I w jednej chwili już kucasz i się ukrywasz. Niewiele rozumiesz. Wtedy najważniejsze jest oddychać, robić coś rękami i liczyć” (Wiktorija Szynkarenko)

Dmytro Połowjan – bohater wojny rosyjsko-ukraińskiej, młody mężczyzna urodzony w 1996 roku. Zgłosił się na ochotnika, gdy rozpoczęła się pełnoskalowa inwazja. Służył w rozpoznaniu. Podczas walk o wyzwolenie obwodu chersońskiego został ranny i trafił do niewoli. Odniesione obrażenia na zawsze pozbawiły go możliwości chodzenia. Sens swojego obecnego życia określa jako „możliwość pomagania innym chłopakom w odnalezieniu siebie”. Gra w koszykówkę, uprawia szermierkę, pływanie oraz łucznictwo.

Andrij Usacz – weteran wojny od 2014 roku. Został ciężko ranny w stepach obwodu Ługańskiego. Przeszedł 32 operacje w sześciu krajach świata: w Ukrainie, Polsce, Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Niemczech. Przyznaje, że „w moje życie i mój stan fizyczny zainwestowano bardzo dużo pieniędzy i wysiłku, dlatego muszę żyć, choć moje życie już do mnie nie należy”. Wolontariusz, sportowiec, trener i psycholog.

Wiktorija Szynkarenko – na wojnie od 2014 roku. Początkowo jako wolontariuszka, a w latach 2015–2017 jako żołnierka. Po zakończeniu służby Wiktorija założyła w Równem „Dom Marzeń” dla weteranów ATO – Operacji Antyterrorystycznej rozpoczętej w 2014 roku. Od 2021 roku pełni funkcję dyrektorki Komunalnej Instytucji „Dom Weteranów” Rady Miejskiej w Równem, największego hubu wolontariackiego i centrum wsparcia, w którym rozwiązywane są liczne sprawy dotyczące weteranów.

Na scenie opowiadają historię Ukrainy od początku XX wieku, czasów, w których żyli ich prababcie i pradziadkowie, a także o wydarzeniach XXI wieku, których byli świadkami. Rozpad Związku Radzieckiego, podpisanie porozumień białowieskich, odzyskanie przez Ukrainę niepodległości, Memorandum budapeszteńskie, Pomarańczowa Rewolucja, Rewolucja Godności, początek wojny rosyjsko-ukraińskiej…

Estońska reżyserka Merle Karusoo, autorka projektu, stworzyła ten spektakl dokumentalny, aby bohaterowie mogli opowiadać swoje historie wprost, własnymi słowami, bez upiększeń i metafor.

Monologi, spięte postacią „Spójnika” (tak swoją rolę nazywa jedyna aktorka w spektaklu, Ewa Karpiuk z Rówieńskiego Teatru Dramatycznego), układają się w pełny, wielowymiarowy obraz rzeczywistości. Pojawiają się w nim niespełnione marzenia Andrija o nauce – rodziców nie było na to stać, więc już w wieku trzynastu lat musiał iść do pracy w kołchozie. Była też potrzeba zdobycia wojskowego wykształcenia, lecz życie rzuciło go na stepy obwodu ługańskiego, gdzie trzeba było jednocześnie uczyć się wojny, walczyć, ratować towarzyszy i po prostu przeżyć. Najtrudniejsze było zostawianie córek – ich małe głowy pachniały ciepłem i mlekiem. Nazywa je „moimi króliczkami”… A potem nagle przyznaje, że gdy dopada go kryzys, stara się odizolować, by nikogo nie skrzywdzić, albo szuka ludzi „tak samo poj…nych jak on”, którzy potrafią unieść z nim ten ból.

Dmytro wraca wspomnieniami do swojej pierwszej miłości i marzeń o małżeństwie. A potem gwałtownie przechodzi do wojny – do chwili, gdy leżał ranny i słyszał, jak rosyjscy żołnierze pobili się między sobą o jego buty; do momentu, gdy był przywiązywany do łóżka w wojskowym szpitalu w Symferopolu; do sceny, w której sanitariuszka zdjęła mu z oczu taśmę klejącą, za co niemal trafiła do więzienia

Przyznaje, że często pojawiają się u niego myśli samobójcze. Że wyobraża sobie, jak dobrze byłoby to wszystko zakończyć. Po chwili jednak mówi: „Nie. Jestem potrzebny chłopakom, potrzebny żonie. Skoro przeżyłem to piekło, muszę żyć”.

Wiktorija wspomina Krym i pokazuje widzom swoje fotografie znad morza: Jaskółcze Gniazdo, Pałac Woroncowa. Potem niemal niezauważalnie przechodzi do kwestii języka i Patriarchatu Moskiewskiego w Ukrainie. W prosty i jednoznaczny sposób tłumaczy, dlaczego nie ma on prawa funkcjonować na Ukrainie – właściwie nie nazywa go nawet Kościołem, określając go mianem piątej kolumny. Wyjaśnia, jak trudno cokolwiek zmienić, skoro Ukraińcy wciąż chodzą do moskiewskich duchownych i niosą im pieniądze. A potem, jakby bez wstępu, opowiada o chwili, gdy polegli bohaterowie zaczęli wracać do domów na tarczach – i o tym, że miasto musiało nauczyć się ich godnie witać. Ludzie nie wiedzieli, jak się zachować, co robić. Dlatego wolontariusze opracowali całą procedurę, algorytm działań: co powinni robić przechodnie, policja i kierowcy, gdy bohaterowie wracają do domu.

Trudno powiedzieć, w którym momencie i przy czyjej historii widzowie zaczynają płakać. Tak po prostu – naturalnie, bez ukrywania emocji, bez powściągliwości. Patrzyłam na chłopaka siedzącego obok mnie – na oko nie miał więcej niż siedemnaście lat. Czytał napisy na ekranie, bo nie rozumiał ukraińskiego. I płakał. Do samego końca spektaklu. Ja trzymałam się długo. Historyczne konteksty znałam, osobistych opowieści słuchałam jakby zza szyby. Ale gdy na ekranie pojawiły się samochody z bohaterami wracającymi do domu na tarczach i cała sala wstała, uznałam, że mam prawo opłakiwać tych, którzy się nie przestraszyli, nie uciekli, nie opuścili Ukrainy – tych, którzy na zawsze pozostali na swojej ziemi.

Bardzo chciałabym, aby ten spektakl został pokazany w telewizji w każdym kraju Europy. I aby widzowie znaleźli w sobie siłę, by nie przełączyć kanału – by się otworzyć i usłyszeć słowa, które na koniec wypowiada Andrij Usacz: „Żyję według zasady: jeśli możesz bronić Ukrainy – broń jej; jeśli nie możesz – pomagaj tym, którzy jej bronią; jeśli nie możesz pomagać – nie przeszkadzaj”.

Pełnoskalowa wojna zmusiła wielu artystów do szukania nowych odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób sztuka może wpływać na rzeczywistość. Polska reżyserka teatralna Magda Szpecht znalazła na nie własną, nieoczywistą odpowiedź. Zawiesiła swoją karierę teatralną, by zanurzyć się w cyberaktywizmie — walczyć z rosyjskimi trollami i dezinformacją. A następnie stworzyła spektakl-śledztwo, w którym aktorki na kilka miesięcy stały się prawdziwymi szpieginiami.

Najpierw powstał performatywny wykład „Cyber Elf”, opowiadający o działalności cyberelfów walczących w sieci z trollami i botami oraz uczący, jak za pomocą rzetelnej, sprawdzonej informacji można wspierać Ukrainę w jej walce o wolność.
Kolejnym etapem był monodram „Będzie trzeba to pójdę na wojnę”: oparta na faktach historia Ukrainki, która po latach emigracji decyduje się wrócić do kraju i wstąpić do armii. To przejmująca opowieść o przemianie artystki w żołnierkę, wiernie oddająca realia wojny i cenę tej decyzji.

Następnym krokiem był spektakl Spy Girls w którym Szpecht zatarła granicę między performansem a realnym zadaniem wywiadowczym. Aktorki przez wiele miesięcy, dzień po dniu, prowadziły rozmowy z rosyjskimi żołnierzami w aplikacjach randkowych — po to, by zdobyć informacje o ich lokalizacji i innych szczegółach, a następnie przekazać je ukraińskiej armii.

Sestry rozmawiały z Magdą Szpecht o tym, jak uczy się aktorów wydobywania informacji od wroga, czym jest codzienne „zanurzanie się w błocie” rosyjskiej propagandy, o psychicznych kosztach tej pracy, kolekcji niechcianych zdjęć przesyłanych przez żołnierzy oraz o tym, jak jej spektakl działa na europejską publiczność — także w estońskiej Narwie, mieście na granicy światów.

„Szukałam aktorów, którzy mieli osobiste powody, by się zaangażować”

Ksenia Minchuk: Spy Girls to projekt, którego realizację trudno sobie wyobrazić. Skąd wziął się ten pomysł?

Magda Szpecht: Wojna w Ukrainie nie mogła na mnie nie wpłynąć. Wojna to ból. I było dla mnie ważne, by w jakikolwiek sposób włączyć się w walkę z Rosją.

Zadawałam sobie pytania: jak teatr może być użyteczny w czasie wojny? Jak my — ludzie sztuki, daleko od linii frontu — możemy być realnie pomocni? Jak aktorzy mogą wesprzeć walkę z agresorem?

Kiedy zaplanowałam stworzenie performansu teatralnego, nie wiedziałam jeszcze, czym dokładnie on się stanie. Sam proces planowania i przygotowań, jeszcze zanim rozpoczęliśmy pracę nad spektaklem, zajął mi około pół roku. Przeprowadzałam castingi aktorów, którzy byliby w stanie urzeczywistnić tę ideę. Szukałam ludzi, którzy mieli osobiste powody, by się zaangażować — bo to nie jest klasyczny spektakl, lecz coś niestandardowego i dość ryzykownego.

Ostatecznie się udało: każdy członek zespołu ma w tej wojnie własną misję — ktoś jest wolontariuszem, ktoś aktywistą, ktoś ma rodzinę w Ukrainie. Oczywiście wszyscy wspieramy Ukrainę. Każdy z nas działał na jej rzecz jeszcze przed tym projektem. Wśród aktorów są Estończycy, którzy nienawidzą Rosji, oraz Ukrainiec.

W trakcie pracy nad projektem stali się prawdziwymi szpiegami. Osoby występujące na scenie są jednocześnie tymi, które przez wiele miesięcy faktycznie zbierały te informacje. Aktorzy są więc zaangażowani we wszystkie etapy powstawania spektaklu.

Byliśmy szkoleni i przygotowywani do tej pracy. Pomagały nam wyspecjalizowane instytucje i profesjonaliści — prawdziwi szpiedzy. Musieliśmy nauczyć się bardzo dużo o cyberbezpieczeństwie, by chronić siebie i nasze dane. Dlatego właśnie podczas spektaklu nie pokazujemy twarzy aktorów — ukrywamy je pod maskami.

Podpowiedziano nam także, jak wydobywać informacje w rozmowach, jak być wiarygodnymi, a nie podejrzanymi. Jedna z rad brzmiała na przykład: w rozmowie z wojskowymi przyjmować rolę matki — pytać, czy jedli, czy jest im ciepło, czy mają dobre warunki, czy dostają coś smacznego. Chodziło o to, by okazywać czułość, troskę i cierpliwość.

Wszystko, co pokazujemy na scenie, wydarzyło się naprawdę. Zebrane materiały są autentyczne. Nic nie zostało wymyślone.

‍Czy od strony technicznej realizacja tego pomysłu była trudna?

Na początku uruchomiliśmy reklamę nowej aplikacji randkowej. Stworzyliśmy fałszywą aplikację opartą na rosyjskim VKontakte. Zbieraliśmy informacje o żołnierzach: imiona, adresy e-mail, numery telefonów. W ten sposób powstała baza danych.

Kiedy zaczęliśmy bezpośrednie rozmowy z wojskowymi, proponowaliśmy im przejście na Telegram — ten kanał również był fałszywy (stworzony przy użyciu specjalnego kodu). Dzięki temu mogliśmy zbierać dane o lokalizacji każdej osoby, z którą prowadziliśmy rozmowę. Jeśli rosyjscy żołnierze otwierali Telegrama w przeglądarce, często nie zdając sobie z tego sprawy, udostępniali swoją lokalizację, która była rejestrowana przez nasz serwer. Każda wiadomość pozwalała nam określić, gdzie dana osoba się znajduje — nie trzeba było nawet o to pytać. Te informacje automatycznie trafiały do ukraińskiej armii — i to był główny cel całego projektu.

Przez dwa miesiące przeprowadziłyśmy ponad 200 rozmów z różnymi mężczyznami. Pracowałyśmy codziennie po osiem godzin — jak w zwykłej pracy biurowej.

Najtrudniejsze okazało się samo obcowanie z rosyjskimi żołnierzami. Emocjonalnie było to skrajnie wyczerpujące i odpychające. Jak zanurzanie się w błocie.

„Mamy całą kolekcję dickpiców rosyjskich żołnierzy”

Kiedy zaczynałyście, nie przewidywałyście, z czym się zmierzycie?

Nie. Wszystko wychodziło w trakcie. Bez przerwy zadawałyśmy sobie pytanie, jak daleko jesteśmy gotowe się posunąć i czy to, co robimy, nadal jest w porządku. Ale wszystkie wiedziałyśmy, że musimy iść dalej. Rozmowy z rosyjskimi wojskowymi dawały poczucie obcowania ze złem.

Miałam nadzieję, że trafi się choć jedna osoba świadoma albo dobra — ale nie, takich nie było.

Oni ciągle mówią, że na wojnie jest źle, ale nigdy nie mówią, że wojna jest zła. Tolerują wojnę. Nigdy nie przyznali, że zabijanie ludzi jest czymś złym. Nienawidzą Ukraińców i chcą ich zniszczyć — słyszałyśmy to nieustannie.

Są przepełnieni agresją. I są skrajnie nierozsądni. Do tego stopnia, że w aplikacjach randkowych często sami wpisywali swoje lokalizacje — Melitopol, Mariupol i inne. Po co? Nie ma w nich żadnej nadziei na normalność. Kontakt z nimi budził we mnie nieustanne obrzydzenie.

Regularnie dostawałyśmy od Rosjan zdjęcia ich nagich ciał i genitaliów. Mamy całą kolekcję dickpiców. Najstraszniejsze były jednak wiadomości, w których przysyłali zdjęcia zabitych ludzi albo nagrania, na których strzelają. To niewyobrażalnie bolesne. Taki kontakt bardzo łatwo może prowadzić do traumy — zwłaszcza gdy ma się świadomość, że to nie jest fikcja. A jednocześnie trzeba z tym samym człowiekiem rozmawiać „jak matka” i okazywać troskę.

Żeby to wszystko wytrzymać, starałyśmy się wzajemnie wspierać. Nikt nie pracował sam. Miałyśmy wspólną przestrzeń, w której się spotykałyśmy, rozmawiałyśmy, dzieliłyśmy się tym, co przeżywamy. Motywowała nas pomoc dla ukraińskiej armii — to dawało nam siłę, by iść dalej. Ważne było dla nas także wsparcie ukraińskich artystów, którzy poszli na wojnę.

Premiera przy granicy z Rosją

Po raz pierwszy pokazaliśmy ten spektakl w Narwie, w Estonii. To miasto przygraniczne z Rosją. Większość jego mieszkańców mówi po rosyjsku i identyfikuje się jako Rosjanie. Dla lepszego zrozumienia: kiedy estoński rząd wyłączył rosyjską propagandową telewizję, część mieszkańców Narwy protestowała. Do dziś słuchają rosyjskich propagandystów i wierzą w to, co mówią. Wraz z wybuchem wojny w Ukrainie w ich myśleniu właściwie nic się nie zmieniło. Dlatego to dobrze, że premiera Spy Girls odbyła się właśnie w Narwie.

Jestem polską reżyserką teatralną. Od wielu lat pracuję w Polsce, ale miałam świadomość, że tej idei nie uda mi się zrealizować właśnie tutaj.

Niestety, polskie instytucje w większości nie chcą już dziś produkować projektów związanych z wojną. Kiedy zgłaszałam swoje pomysły, słyszałam: „O nie, tylko nie znowu wojna, proszę”. Polska jest zmęczona tym tematem.

Poza tym polskie teatry w dużej mierze nie chcą dziś pokazywać rzeczy politycznych. Paradoksalnie jednak to właśnie w Polsce — gdy spektakl był już gotowy i pokazywaliśmy go w różnych krajach — został on przyjęty najcieplej.

Spektakl powstawał w Estonii, ponieważ polski kurator prowadził sezon teatralny w jednym z teatrów w Tallinnie i wybrał trzy projekty do realizacji. Mój był jednym z nich. Wszystkie te projekty dotyczyły wojny w Ukrainie. Zaczęłam realizować Spy Girls w prywatnym teatrze w Narwie, co również okazało się dla nas korzystne — mieliśmy znacznie więcej wolności. A ta wolność była nam absolutnie niezbędna, bo to nie jest coś, czym zajmuje się klasyczny teatr dramatyczny. Mój pomysł wydawał się dość szalony. Ale kiedy udało się go zrealizować — naprawdę ożył, nabrał barw i sensu.

Spektakl Spy Girls spotyka się z bardzo silnym, pozytywnym odbiorem. Pokazaliśmy go już w Czechach, Niemczech, Polsce, Norwegii i Estonii. Szczególnie poruszająco było w Oslo. Ogólnie dostaję bardzo wiele wiadomości od widzów z podziękowaniami — piszą, że to ważna i niezwykle mocna praca.

Kiedy oglądałam Spy Girls, miałam ochotę płakać, bić się, krzyczeć. Emocje były skrajne — od nienawiści i obrzydzenia po miłość i współczucie (zwłaszcza w momencie, gdy dowiadujemy się o śmierci ukraińskiego żołnierza). Po spektaklu długo jeszcze dochodziłam do siebie, myśląc o ryzykach, na jakie narażacie się w swojej pracy.

Tak, te ryzyka są ogromne. Mieliśmy ich świadomość od samego początku i zgodziliśmy się na nie. I do dziś nie wycofujemy się z tamtych decyzji. Projekt trwa nadal. Wciąż rozmawiamy z rosyjskimi wojskowymi, wciąż zbieramy informacje i wciąż doświadczamy psychicznych konsekwencji tego, co widzimy i słyszymy.

Mam nadzieję, że wkrótce uda się przekazać część procesu komunikacji z Rosjanami systemowi botów. Niestety, bez wsparcia sponsorskiego jest to bardzo trudne, ale powoli w tym kierunku zmierzamy. To pozwoliłoby nam odciążyć się psychicznie. Bo projektu Spy Girls nie można zatrzymać. W ten sposób dokładamy swoją cegiełkę do wspólnej walki z wrogiem. A to jest dla nas najważniejsze.

Spektakl został stworzony przez estoński teatr Vaba Lava, przy współpracy polskiej dramaturżki Olgi Drigas i kompozytora Krzysztofa Kaliskiego oraz estońsko-ukraińskich wykonawców występujących pod pseudonimami Mad Matrixx, Cyber Shadow, Void Vigilante.

Koniec 2025 roku okazał się dla ukraińskiego kina przełomowy. Do kin trafił film „Ty – kosmos”, pełnometrażowy debiut reżyserski Pawła Ostrikowa, który zaprezentował najwyższy poziom efektów specjalnych, nie ustępując najlepszym światowym produkcjom gatunkowym. W ciągu miesiąca od premiery w Ukrainie film zarobił ponad 50 milionów hrywien, przy budżecie wynoszącym 31 milionów.

„Ty – kosmos” zdobył liczne międzynarodowe nagrody — m.in. na festiwalu NIFFF w Szwajcarii, główną nagrodę na festiwalu Future Gate w Czechach, a także wyróżnienia na festiwalach w Strasburgu, Trieście, Lyonie i wielu innych. Łącznie film otrzymał około 20 nagród, głównie w kategoriach najlepszego filmu science fiction.

Film opowiada historię dalekobieżnego kierowcy Andrija, który po nagłym zniszczeniu Ziemi zostaje — jak mu się wydaje — jedynym człowiekiem we Wszechświecie. Pewnego dnia dowiaduje się jednak o istnieniu francuskiej naukowczyni Catherine — i wyrusza w podróż, by ją odnaleźć i ocalić.

W czasie wojny, stagnacji branży filmowej i zalewu tanich, niskiej jakości produkcji „Ty – kosmos” okazał się nie tylko ważnym punktem odniesienia dla całej kinematografii, ale także silnym, emocjonalnym wsparciem dla widzów.

Jak utrzymać uwagę widza

Jarosław Pidgora-Gwiazdowski: Rozmawialiśmy jeszcze przed premierą filmu i było jasne, że czekałeś na reakcję widzów jak na szpilkach. Dystrybucja ruszyła, a „Ty – kosmos” gromadzi pełne sale — zarówno w Ukrainie, jak i za granicą. Dla mnie, jako krytyka filmowego, to potwierdzenie moich oczekiwań: humor połączony z wysokiej jakości science fiction potrafi przyciągnąć masową publiczność. Jednocześnie to film gatunkowo nieoczywisty. Jak ty sam tłumaczysz jego popularność?

Pawło Ostrikow: Choć film powstawał głównie w 2021 roku, w jakiś sposób trafił dokładnie w teraźniejszość. Ludziom okazało się bliskie to uczucie — życie na końcu świata. Kiedy planeta się rozpada, trzeba znaleźć nowy punkt odniesienia, jakiś wewnętrzny drogowskaz. Trzeba znaleźć w sobie siłę, odpowiedzieć sobie na pytanie, po co walczyć i jak. A przede wszystkim — odnaleźć sens istnienia. Nie planowałem tego, ale dziś widzę, że życie ludzi w czasie wojny ma wiele wspólnego z losem bohatera filmu, granego przez Wołodymyra Krawczuka.

Myślę też, że widzom spodobał się obecny w filmie motyw ofiary — a także miłość jako przeciwieństwo zła i wszystkiego, co niszczy świat. Główny bohater, Andrij Melnyk, przypomina mi ludzi, którzy w pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji stanęli w obronie Ukrainy. Poświęcili wszystko dla większego celu, czuli, że trzeba działać tu i teraz. Jestem z takich ludzi dumny — i dlatego bohater filmu nosi w sobie to samo poczucie odpowiedzialności i gotowości do ofiary.

Być może widzowie zobaczyli w nim także swoich bliskich, znajomych. Został sam i w gruncie rzeczy nie ma innego wyjścia niż podążyć w stronę drugiego człowieka.

Bohater jako symbol życia?

Tak. Bo on ma wybór. Mając zapasy żywności na 16 miesięcy, mógłby prowadzić krótkie, ale stabilne i spokojne życie. Albo może zaryzykować — by uratować kogoś innego. Może zginąć, ale decyduje się na ten krok, bo jego dotychczasowe życie było rutynowe, pozbawione sensu. I nagle ten sens się pojawia.

Jest w tym bohaterze coś z ciebie?

W tym wymiarze — zdecydowanie nie. Ale są drobne rzeczy, które mu dałem od siebie: miłość do szachów, gier planszowych, muzyki; lęk przed tym, że mógłbym kogoś zranić. Naprawdę bardzo ważne jest dla mnie poczucie, że nikogo nie skrzywdziłem, że nikt nie żywi do mnie urazy. Zdarza mi się nie zasnąć, jeśli mam wrażenie, że kogoś obraziłem. Dodałem taką scenę do filmu, bo to bardzo moje.

Dodałem też silną więź z rodzicami. Moi rodzice żyją i mają się dobrze, ale to w niczym nie umniejsza mojej miłości do nich ani wdzięczności za wszystko, co mi dali.

Wielu widzów dziwi się, że właściwie w jednej lokacji, z jednym aktorem, udało się tak długo utrzymać uwagę bardzo różnych odbiorców. Jakimi zabiegami scenariuszowymi i reżyserskimi udało się to osiągnąć?

To był jeden z pierwszych problemów, o których myślałem od samego początku. Zwykle jest tak, że jeśli czegoś się na etapie pracy nie przewidzi, to później wraca to ze zdwojoną siłą. Naprawdę bardzo się martwiłem, czy uda się utrzymać uwagę widza — bo widziałem już ten problem w innych filmach opartych na jednym aktorze w kadrze.

Na przykład?

Choćby „Moon” z Samem Rockwellem, „Locke” z Tomem Hardym, albo film z Ryanem Reynoldsem, w którym budzi się w trumnie. Nie nazwałbym ich złymi filmami, ale pamiętam poczucie, że czegoś w nich zabrakło, że coś się nie do końca złożyło. Doszedłem do wniosku, że kluczowe jest mieszanie scen spokojnych z sekwencjami bardziej dynamicznymi — czyli łamanie rytmu narracji. W momencie, gdy pojawia się wrażenie, że „to już znamy”, że wiemy, dokąd zmierza ta historia, trzeba wprowadzić jakiś zwrot. Nie można pozwolić widzowi poczuć, że zobaczył już wszystko.

Kiedy takie momenty się pojawiały, próbowałem przepisywać scenariusz, szukać dodatkowych zasobów — elementów, z których jeszcze nie korzystaliśmy. Chciałem, żeby całość przypominała układanie ciekawej układanki, która stopniowo odsłania swój sens.

Jednocześnie to bardzo prosta historia. Nie mogę powiedzieć, że odkryliśmy coś zupełnie nowego. To znany motyw — jedna osoba we Wszechświecie. Staraliśmy się jednak znaleźć własny punkt widzenia, nowy kąt patrzenia. To może drobiazg, ale potrafi sprawić, że ta sama przestrzeń zaczyna być odbierana inaczej.

No i dramaturgia. Przechodzimy od komedii do dramatu — i to również pozwala zobaczyć tego samego bohatera w zupełnie innych sytuacjach. Andrij Melnyk w komedii i Andrij Melnyk w dramacie to jakby dwa różne filmy. I to także wnosi świeżość.

Surżyk i łzy

Opinie widzów na temat roli Włodymyra Krawczuka są podzielone. Jedni twierdzą, że on i jego prostota są największym magnesem tego filmu. Inni — że jest zbyt prosty, by naprawdę zainteresować. Wszyscy zgadzają się jednak co do jednego: jest żywy i wyrazisty. Jak z nim pracowałeś? Jak ukierunkowywałeś jego talent komediowy zgodnie ze swoją wizją?

Przede wszystkim nasz film jest fantastyką. A ten gatunek — mimo całej mojej sympatii — nie jest szczególnie popularny wśród masowej publiczności. Sam bohater też w pewnym sensie z nim kontrastuje. Dlaczego jest trochę prowincjonalny? Dlaczego mówi surżykiem? Dlaczego nie jest „idealnym Ukraińcem”, z którego wszyscy byliby dumni?

Bo ja lubię opowiadać historie małych, prowincjonalnych ludzi. Sam pochodzę z prowincji. Jak mógłbym opowiadać o kimś innym, skoro sam jestem taki? Oczywiście rozumiem, że widzowie chcieliby oglądać filmy o bardzo różnych Ukraińcach. Ale jednym Andrijem Melnykiem nie da się zaspokoić wszystkich potrzeb.

Włodymyr jest bardzo ekspresyjny — mógł zagrać tę postać na wiele sposobów. Bardzo podobała mi się jego rola w „Zebraniu rodziców”, ale tamta kreacja była szeroka, otwarta. A ja chciałem pójść w przeciwną stronę: zrobić ją minimalistyczną, naturalną, niemal dokumentalną. Ograniczyć skalę komediowości.

Jeśli chodzi o jego grę w partiach dramatycznych — to było dla mnie prawdziwe odkrycie. Ten człowiek potrafi w ułamku sekundy „wskoczyć” w rolę. Nie widziałem wcześniej nikogo takiego. On po prostu płacze dubel po dubelu dokładnie wtedy, kiedy trzeba — i to nigdy nie wygląda technicznie ani sztucznie.

Niedawno w jednym z wywiadów powiedziałeś coś wyjątkowo trafnego: że to film, w którym nie ma ani jednego Rosjanina. To mogłoby być znakomite hasło promocyjne — przynajmniej dla ukraińskiej publiczności. Jak sądzisz, czego dziś potrzebuje ukraiński widz, żeby masowo chodzić do kina? Bo 50 milionów to świetny wynik, ale to przecież nie granica.

Dziś w naszym kraju panuje pełna osobliwość — a mimo to ludzie chodzą do kin. Dla obcokrajowców to szok: dowiadują się, że u nas działają kina, restauracje, że ludzie — mimo wszystko — próbują żyć normalnie. Jeśli chodzi o kino masowe, ja widziałbym je w niedalekiej przyszłości po wojnie.

Ale ogólnie, żeby widz masowo chodził do kina, potrzebna jest stabilność. Naszej branży jej brakuje. Takich dziesięciu „nudnych” lat, w których wiadomo, że Antonio Łukicz za dwa lata zrobi kolejny film, że Suchołytskyj-Sobczuk pracuje nad dwoma projektami, że Filip Sotnyczenko znów kręci film w swoim charakterystycznym stylu.

Widzowie muszą przyzwyczaić się do tego, że mamy reżyserów i reżyserki, że tworzą określone kino. Wtedy pojawiają się ulubieńcy. A stabilność rodzi nawyk chodzenia do kina. Nie tak jak teraz — kiedy ktoś robi film przez dziesięć lat, a większość ludzi nawet nie słyszała, że on powstał.

Żeby domknąć ten wątek, zapytam wprost — trochę na zasadzie antytezy. Dlaczego ukraiński widz nie chodzi na „Ty – kosmos” tak masowo, jak na przykład na amerykańskie blockbustery?

Przede wszystkim z powodu braku zaufania do ukraińskiego kina. Część widzów po prostu nie ma nawyku chodzenia na nasze filmy. Ktoś poszedł raz, nie spodobało się — i teraz mówi: „nie, dziękuję”. A kino hollywoodzkie wszyscy znamy. To globalny kontekst, nie tylko ukraiński.

Być może część ludzi słyszała też wcześniej coś negatywnego o „Ty – kosmos” i nie spodobały im się „składniki”: że to „nie jest czysta komedia”, że „coś festiwalowego”, że „surżyk i wulgaryzmy”. Choć u Tarantino jest dokładnie to samo.

Jest jeszcze jedna rzecz: wielu widzów nie lubi, gdy seans bywa przerywany. Takie są dziś nasze realia — przerwy w dostawie prądu, kilkanaście minut, zanim włączy się generator. To obniża komfort oglądania. Łatwiej powiedzieć: „obejrzę coś w domu”.

„Wejście do królestwa umarłych musi istnieć także u nas”

„Ty – kosmos” wynosi ukraińskie kino na nowy poziom — także pod względem efektów specjalnych, które nie mogą już być gorszej jakości. Tymczasem możliwości finansowe instytucji takich jak Derżkino czy Ukraiński Fundusz Kultury się nie zmieniły. Co w tej sytuacji powinien zrobić ukraiński reżyser, by przyciągnąć widza? Jaką radę dałbyś komuś, kto — tak jak ty — wychodzi z niskobudżetowego kina autorskiego?

Paradoksalnie, mimo mojego przypadku — bo „Ty – kosmos” powstawał niemal dziesięć lat — filmy kręci się dość prosto. My zdjęcia zrealizowaliśmy w miesiąc. Często wracałem myślami do przykładu Roberta Rodrigueza. Napisał książkę „Rebel Without a Crew”, w której opowiada, jak w wieku 23 lat zrobił film za 7 tysięcy dolarów. Nakręcił udany krótki metraż, ale nie wiedział, jak przejść do pełnego metrażu. I pomyślał: „A co, jeśli zrobię to samo trzy razy z rzędu?”. Zmienił warunki i podejście — i nagle okazało się, że to możliwe.

Jeśli chodzi o pieniądze: dziś warunki do robienia filmów nie są sprzyjające. Ale prawda jest taka, że one nigdy nie są idealne. Trzeba być gotowym na każdą okazję. Gdybyś nagle spotkał Spielberga w windzie — dobrze byłoby mieć coś do zaproponowania. Najważniejsze to nie uciekać z tej drogi.

Jest państwowe wsparcie — i wiele sygnałów wskazuje na to, że będzie ono kontynuowane. Bez niego nie wyobrażam sobie dziś robienia kina w Ukrainie. Druga opcja to środki prywatne. Pracowałem z nimi przy krótkim metrażu. Przy pełnym metrażu takie przypadki też się zdarzają, ale zawsze coś jest w zamian: product placement, zaproszenie na czerwony dywan, nazwisko w napisach albo zwyczajna chęć zwrotu pieniędzy. To uczciwe warunki.

Jest też trzecia droga — koprodukcja. Kiedy masz dwudziestu producentów, z których każdy ma swój głos. To sposób na zebranie budżetu z różnych krajów i funduszy. Ale do tego trzeba umieć przekonywać.

Wygląda na to, że udało ci się przekonać przynajmniej jednego producenta. Nie chcesz teraz pójść dalej — sequel, prequel, serial, gadżety?

Zrobiłem wszystko, żeby tej historii nie dało się kontynuować. Ale bardzo lubię rozwijać i zagęszczać świat, który już istnieje: kolekcjonerskie figurki statku i bohaterów, różnego rodzaju gadżety. Chcę, żeby ten świat dało się „zatrzymać” na dłużej — żeby widzowie, którym film się spodobał, mogli do tego doświadczenia wracać.

Sam taki jestem. W Toronto nakupiłem mnóstwo gadżetów festiwalowych — po prostu po to, żeby pamiętać, że tam byłem. FilmUA robi świetne gadżety do swoich produkcji — „Pociąg do Świąt”, „Mavka”, serial „Prykordonnyky”. Ludzie naprawdę tego chcą.

Widzimy to także przy naszym filmie. Mamy współpracę z marką odzieżową ByMe: robią bluzy, polarowe kurtki, longsleeve’y — takie same, jakie nosi Andrij Melnyk. Są naszywki „Obrij 2”, skarpetki, koce, długopisy, kubki z „Kosmoresursu” — firmy, w której pracuje bohater filmu. Będzie też koszulka z kotem, którą bohater miał na sobie w Nowy Rok.

Co ciekawe, przed premierą wiele marek odmówiło współpracy. I to też odpowiada na pytanie, dlaczego nie wszyscy wierzyli w sukces filmu: „smutne zakończenie, nie chcemy się pod tym podpisywać”.

Można powiedzieć, że ukraiński widz udzielił ci kredytu zaufania. Teraz jednak trzeba go potwierdzić: pełnometrażowy debiut się udał, ale przecież trzeba iść dalej…

Mam poczucie, że kolejny projekt będzie pod względem koncepcyjnym jeszcze ciekawszy. To będzie dla mnie wyzwanie, bo planuję połączenie musicalu, tragikomedii i fantastyki.

W niedalekiej przyszłości główny bohater — profesor mitologii greckiej, który w wolnym czasie śpiewa w amatorskim chórze — widzi, jak z nieba spada bóg. To początek powrotu na Ziemię starożytnych greckich bogów. Bohater uświadamia sobie, że jeśli mity są prawdziwe, jeśli wszystko, czego uczył, rzeczywiście miało miejsce, to musi istnieć także królestwo umarłych. A skoro istnieje — to jest też szansa, by odzyskać jego zmarłą żonę.

To mit Orfeusza i Eurydyki opowiedziany na nowo — we współczesnych, ukraińskich realiach po wojnie. Musical pojawia się tu nieprzypadkowo: w greckiej tragedii ogromną rolę odgrywa chór, który śpiewem prowadzi część narracji.

Rozumiem, że tym razem będzie więcej niż jedna lokacja?

Tak. To inna historia — nie kosmos — choć pewne paralelne wątki pozostają. To także odyseja: podróż za ukochaną, w poszukiwaniu miłości.

Odyseja przez Ukrainę?

Tak. Nie zamierzamy udawać, że trzeba jechać do Grecji, żeby tam kręcić ten film. Przypomnę tylko, że na terenach dzisiejszej Ukrainy istniały greckie kolonie. Dla mnie to działa jak franczyza — jak „wejście do królestwa umarłych”. Jak KFC: są w różnych krajach. Tak samo wejście do królestwa umarłych nie może istnieć wyłącznie w Grecji. Musi istnieć także u nas.

Redagowała Maria Syrchyna

Lena Lagushonkova znana jest jako jedna z najlepszych ukraińskich dramatopisarek, ale jej najsłynniejsza sztuka „Mój prapor zapisal kotik” – „Mój sztandar zasikał kotek” nie została wystawiona w Ukrainie. Tymczasem w Polsce od kilku lat z powodzeniem grana jest na scenie TR Warszawa w reżyserii Aleksandry Popławskiej.

Na podstawie tej sztuki – a wraz z nią jeszcze dwóch innych – Lagushonkova, która od 2022 roku mieszka i pracuje w dwóch krajach: Ukrainie i Polsce, napisała swoją pierwszą powieść „Mój prapor zapisaw kotik” („Mój sztandar zasikał kotek”). Jest ona oparta na prawdziwych historiach z dzieciństwa, tworząc szczegółowy obraz życia ludzi na Donbasie w latach 80. i 90. Jednocześnie w powieści nie tylko mieszkańcy Czerkas, Lwowa, Charkowa, Kijowa i Żytomierza rozpoznają siebie i swoich znajomych. 334 strony smutne i zabawne, a gęstość tekstu wymaga przerw na „przetrawienie”. Przygotujcie się, że „Kotka" łatwo nie zapomnicie.

Od dzieciństwa interesuje mnie GUŁAG

 Pani książka została uznana przez BBC za najlepszą powieść 2025 roku. Jak ważne są dla Pani nominacje, wygrywanie, nagrody?

Chciałabym powiedzieć, że to nie jest ważne, ale jednak jest. Bo to daje mi możliwość dalszej pracy – w sensie dosłownym. Dzisiaj zarabiam na życie pracą literacką, żyję ze słów. I dla mnie nagroda to nie jest podsumowanie, ale kolejny krok naprzód.

Kiedyś zapytano Panią, komu może się spodobać Pani książka. Odpowiedziała Pani: „Tym, którzy lubią ostrość”. Ale przecież nie ma tam żadnej brutalności. Co miała Pani na myśli?

Odpowiem nie wprost. Nie lubię „dobra” w cudzysłowie — kiedy w sztuce próbują mi zrobić coś dobrego, chociaż o to nie prosiłam. Są książki, w których pojawia się sytuacja konfliktowa, a autorzy upiększają ją dla mnie — wyjaśniają, jak powinno być, żeby w końcu wszystko się dobrze skończyło.

W teatrach podczas dyskusji często słyszy się: „A co autor pokazał, jak źle, i nie powiedział, jak powinno być”. Dla mnie „brutalność” to uznanie, że było tak, jak było, a co z tym zrobić, nie wiem. Dlatego ja tak nie piszę. Ale popularnością cieszą się właśnie sztuki i książki z odpowiedzią, z pozytywnym przesłaniem. Rozumiem psychologiczną potrzebę tego pozytywu i optymizmu, ale dla mnie sztuka to coś innego.

Czytając Pani książkę, nie mogę zrozumieć jednego: skąd Pani, osoba urodzona w 1984 roku, ma tyle wspomnień o tym, jak to jest żyć w sowieckim świecie? Czy to wspomnienia starszych ludzi?

Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, wiem znacznie mniej niż trzeba. Czasami ludzie piszą w komentarzach: „Co ona tam wie, przecież prawie nie pamięta tego sowieckiego świata”. W dzieciństwie ciągle słuchałam rozmów starszych osób. Kiedy jesteś mała, nianie, wujkowie, ciotki zabierają cię gdzieś na swoje rozmowy, a ty siedzisz, nie masz co robić, nie pokazują bajek, więc słuchasz i zapamiętujesz. No i książki. Od dzieciństwa bardzo interesuje mnie temat GUŁagu. Jak tylko nauczyłam się czytać, zaczęłam czytać i przeczytałam mnóstwo książek o GUŁagu.

To znaczy, że czytała Pani o GUŁagu, kiedy Pani rodzice pewnie uważali, że dla dziecka jest odpowiednia książka „Ząb smoka Tiszki”.

Tak było. Nawet teraz na półce przy łóżku mam wspomnienia więźniów politycznych. Na przykład książkę Oksany Kis o Ukrainkach w obozach. Z różnych źródeł wypisuję sobie coś, podkreślam fakty. Jak wiewiórka gromadzi zapasy w gnieździe. Istnieją pewne główne tematy, które zbierasz przez całe życie.

Ale dlaczego temat GUŁagu jest dla Pani tak ważny? Sądząc po powieści, wśród Pani krewnych nie było osób represjonowanych.

Nie znamy prawdy, ponieważ fakt ten był bardzo często przemilczany w rodzinach. Jeśli chodzi o GUŁag, to często dzieci nie wiedziały, że ich rodzice — mama lub tata — siedzieli w obozie.

Wydaje mi się, że przyczyną tego jest fakt, że dorastałam w czasach pierestrojki, kiedy popularna była literatura piękna, która obalała kult Stalina. Wcześniej nic takiego nie było drukowane. To wszystko miało na mnie wpływ.

Czy Pani rodzice w ogóle nie kontrolowali, jakie książki czyta ich dziecko?

Kto się wtedy tym przejmował. Przychodził listonosz, przynosił prasę: „Masz, dziecko, gazetę „Spid-info” i magazyn „Smena” — on jest o mądrych”. A w magazynie „Smena” „zrywanie zasłon”: „Beria i jego kochanki”. O tak, proszę dwa!

Ja też prenumerowałam „Smenę”, drukowali tam fajne, postępowe powieści.

Poważne powieści. Właśnie tam przeczytałam „Dzieci Arbatu”. I tam też był opublikowany powieść szpiegowska „A piekłopodążało za nim”. Siedzisz, rysujesz jakąś wiewiórkę i, dopóki nie pokazują Chipa i Dale'a w telewizji, czytasz albo o jakimś szpiegu, albo o Lwie Trockim.Miałam też obsesję na punkcie komiksów. Pierwszym moim komiksem była kolorowa rozkładówka w magazynie „Ogonek” — tragiczne ilustracje Eufrozinii Kersnowskiej, jej wspomnienia z Gułagu. Wtedy wywarło to na mnie ogromne wrażenie.

To przywilej — móc mieszkać tam, gdzie się urodziłeś

Ile pozostało w Pani z rodzinnej miejscowości Stanicy Ługańskiej? Jest Pani obywatelką świata, ale dzieciństwa na przełomie wieków na prowincji na Donbasie na pewno nie jest łatwo się pozbyć.

Wcześniej wstydziłam się przyznać, że nie pochodzę z miasta. I nie chodzi o drogie i bogate Kijów czy Donieck. Nawet w Ługańsku, gdzie przyjechałam studiować na uniwersytecie, moja mała miejscowość była czymś mniej wartościowym. Coś mi cały czas przeszkadzało, sprawiało, że czułam się bezradna, ale nie rozumiałam, co to było.

Czytam już piątą książkę polskiego pisarza Szczepana Twardocha. Całe życie mieszka w rodzinnej miejscowości Pilchowice w województwie śląskim, gdzie zajmuje się pracą literacką. Zarabia na tym pieniądze, podróżuje po całym świecie, gdzie tylko chce: na wystawy, targi książki, wyprawy.

W rzeczywistości to przywilej — mieć możliwość mieszkania tam, gdzie się urodziłeś, a nie w mieście. Ale dla mnie to luksus.

Myślałam o Pani mamie. Sądząc po książce, miała szansę pozostać w Rydze i gdzie indziej, ale dobrze czuła się tylko na stepach Donbasu. Kilka razy odrzucała korzystne propozycje losu, uparcie wracając na przedmieścia Ługańska. Ale los jednak ją pokonał — teraz Pani mama jest w Polsce.

To jakiś antyczny los... Moja mama ma 75 lat, w 2015 roku przeprowadziła się do mnie do Kijowa, ale mimo to cały czas jeździła do Stanicy Ługańskiej, która nie była okupowana do 2022 roku.

Od wiosny 2022 roku mieszka Pani w dwóch krajach: w Ukrainie i w Polsce. Jak bardzo zrozumiałaś Polskę przez te lata? Czym różnią się teatry polski i ukraiński?

Zanim przeprowadziłam się do Polski, miałam bardzo powierzchowną wiedzę o tym kraju. Chociaż zawsze podobała mi się polska dramaturgia. Na przykład moja wiedza o literaturze polskiej ograniczała się do dzieł Mickiewicza i „Ogniem i mieczem” Sienkiewicza. Gdyby wtedy poproszono mnie o wymienienie pięciu rzeczy, które kojarzą mi się z Polską, powiedziałabym: Holokaust, warszawskie getto, Bolek, Lolek i marszałek Piłsudski.

Jeśli chodzi o polski teatr, to jest to cały wszechświat. Z rozmów z moimi kolegami dramaturgami wynika, że Polacy bardzo poważnie podchodzą do jakości tekstu. Tutaj jest więcej odpowiedzialności, a ogólna wiedza jest wyższa.

Podczas rezydencji w Polsce rozmawiałam z koleżankami i kolegami na tematy, o których mogę porozmawiać z niewieloma moimi ukraińskimi koleżankami. Nie chcę brzmieć mentorsko, ale na przykład na temat II wojny światowej w Polsce jest bardzo wiele sztuk, oni nawet się z tego potrafią śmiać. A u nas, żeby przypomnieć sobie sztukę o II wojnie światowej, trzeba się bardzo wysilić. Polacy wiele rzeczy już omówili, mieli na to czas, ich współcześni dramaturdzy mieli głos w czasie, kiedy my tego głosu nie mieliśmy. Musimy nadrobić zaległości.

W Polsce na przykład znana polska pisarka Dorota Masłowska, moja rówieśniczka, pisze na trudne tematy związane z historią Polski. Jest popularna, jej sztuki wystawiają znani reżyserzy. I nie upraszczają ich, aby łatwiej było sprzedać sztukę masowej widowni.

To znaczy, że polscy twórcy teatralni nie zalecają się do widzów?

Tak, taka jest ogólna zasada. Oczywiście, w Polsce są spektakle, w których „kochanek przychodzi do żony, a tu do drzwi puka jej mąż” (śmiech), ale to nie jest teatr głównego nurtu. To teatr rozrywkowy, który nie może być państwowy. A w Ukrainie jest to możliwe. Dlatego u nich luki tematyczne dotyczące II wojny światowej są wypełnione. U nas to po prostu dziura.

Cóż, mamy już inną wojnę...

A co z tą wojną? Nie nadążamy opisać siebie. Po Wielkim Głodzie rozpoczęła się II wojna światowa, po niej GUŁAG, a w końcu na scenie z jakiegoś powodu „żonaty taksówkarz i jego żony”.

Dlaczego bohaterka boi się ginekologa

I tu warto zapytać, dlaczego Pani sztuka „Mój sztandar zasikał kotek. Kroniki Donbasu”, którą napisała Pani tuż przed inwazją, od kilku lat jest wystawiana w Warszawie na scenie TR Warszawa, a w Ukrainie odmawia się jej wystawienia?

Po raz kolejny odmówiono wystawienia jej, tym razem w teatrze we Lwowie. Powiedzieli, że jest zbyt radykalna, że widzowie jej nie zrozumieją. Proszę mnie nie pytać, dlaczego ktoś ma prawo decydować za widzów.

Polacy nie dostrzegli w tym nic radykalnego. Ale pytanie brzmi, jak oni zrozumieli waszego „Kotka”?

Przed premierą spektaklu była długa praca i tak zwany okres stołowy. Reżyserką spektaklu jest Aleksandra Popławska, bardzo znana w Polsce aktorka, a spektakl „Mój sztandar zasikał kotek. Kroniki z Donbasu” to jej debiut reżyserski.

Więc godzinami pracowaliśmy nad wyjaśnieniami: co oznacza ten czy inny obraz, dlaczego bohater ma właśnie takie spodnie, dlaczego słucha takiej muzyki. Mieliśmy różne wersje i tłumaczenia, długo wyjaśniałam znaczenie słów.

I oto do premiery pozostały dwa tygodnie, a ja musiałam wyjechać do Ukrainy. Pomyślałam: „No cóż, wyjdą, przeczytają przy stole i na tym się skończy”. Ale kiedy wróciłam na próbę generalną, zobaczyłam, że są kostiumy, tańce, dziewczynka lata, a kot syczy. Nie spodziewałam się, że wszystko będzie tak dobrze przygotowane, ponieważ jestem wychowana przez teatr ukraiński. Tam często przychodzi się pierwszego dnia próby i dobrze, jeśli ktoś chociaż przeczytał sztukę. A w Polsce okazało się, że aktor musi rozumieć, co robi – i to wzbudziło we mnie szacunek.

Mnie się wydawało, że ten materiał jest tak zrozumiały dla tych, którzy przeszli przez okres radziecki.

Cóż, to nie tylko historia, ale także ogólne sprawy. Na przykład to, że kobietę ocenia się przez pryzmat relacji seksualnych. Nawiasem mówiąc, kiedy omawialiśmy sztukę, był ciekawy moment: młode aktorki nie rozumiały, dlaczego bohaterka boi się ginekologa. Ale z nami była starsza pani, która grała babcię, i ona pamiętała, że pójście do ginekologa jest jak pójście do spowiedzi w najgorszym tego słowa znaczeniu. A moje rówieśniczki już tego nie wiedziały.

„Mój sztandar zasikał kotek” to Pani pierwsza powieść. Powiedziała Pani kiedyś, że sztuka teatralna jest dla Pani wygodną formą wyrazu, a powieść - długim dystansem. Jak wyglądała Pani praca nad książką?

Wszystko ułożyło się dobrze, ponieważ miałam już gotowy materiał. Powieść została napisana na podstawie trzech sztuk: „Matki Gorkiego”, „PGT” i „Mój sztandar zasikał kotek”. Ponieważ ostatnia sztuka nie została wystawiona w Ukrainie, miałam niedokończony projekt i postanowiłam napisać książkę, w której postacie ze sztuk krzyżują się z postaciami z powieści.

Na szczęście dla mnie nadarzyła się dogodna okazja rezydencji w Finlandii. Nie było tam zbyt wiele do roboty, poza patrzeniem na kamienie lub jelenie, które czasami spacerowały po miejskich ulicach. I zaczęłam codziennie pisać po 10 000 znaków do mojej powieści. Pisać o tym, co dobrze znam. Nie musiałam przeprowadzać badań, ponieważ chodziło o historie mojej rodziny i wspomnienia z własnego dzieciństwa. No i właśnie przeczytałam trylogię Tove Ditlevsen, która nadała mi formę i pewną estetykę. Tak więc w ciągu trzech miesięcy udało mi się to zrobić. Jak na książkę to dość krótki termin. I to chyba czysto ukraińskie tempo — napisać sztukę w miesiąc, a powieść w trzy miesiące. W idealnym świecie tak się nie robi.

Jak zrozumieliśmy wraz z wybuchem wojny, że w życiu trzeba się spieszyć, żeby zdążyć coś zrobić, bo może nadejść koniec. A na Panią nałożono wiele zadań...

Nie nakładam na siebie już żadnych zadań. Miałam kotka, miałam obowiązki wobec niego. Ale już od roku go nie ma.

Koty to Twoja bezwarunkowa miłość. Nie chcesz mieć innego?

Mój kotek podróżował ze mną. Zabrałabym z Ukrainy tego biednego malucha, ale trzeba było udowodnić, że jest godny Unii Europejskiej. A to nie jest łatwe. W Polsce wszystko sprowadza się do dokumentów — tutaj przyjęcie zwierzęcia jest jak posiadanie dziecka.

Niedawno poznałam tutaj, w Polsce, kotka ze schroniska - chodzi, ale jego łapki nie są sprawne, więc pracuje z nim fizjoterapeuta. Napisałam o nim sztukę po polsku. Wkrótce odbędzie się czytanie fragmentu tej sztuki w Teatrze Słowackiego w Krakowie.

W przygotowaniu jest również „Królowa Margo”, która powstaje we współpracy Teatru Dramatycznego w Warszawie i Teatru Marii Zankowieckiej we Lwowie. A w Teatrze Śląskim im. Stanisława Wyspiańskiego w Katowicach wraz z reżyserem Kostiantynem Vasiukovem chcemy zrealizować projekt o Ślązakach, którzy po 1945 roku znaleźli się na Donbasie.T emat ten jest mi bliski, ponieważ sama pochodzę z Donbasu.

Śląsk to przemysłowy region górniczy o złożonej historii. Te ziemie należały do Niemiec, a potem do Polski. Z opowieści samych Ślązaków dowiedziałam się, że w 1945 roku, kiedy wojska radzieckie maszerowały na Niemcy przez tereny polskie, przeszły przez cały Śląsk. A ponieważ miejscowi mówili językiem śląskim odmiennym od polskiego, żołnierze radzieccy nie rozumieli ich i uznali ich za Niemców. W związku z tym terroryzowali ludność: mordowali, gwałcili, torturowali.

A potem władze radzieckie zaczęły siłą wywozić stamtąd ludzi. Nazywano ich „żywymi reparacjami” i wysyłano do regionów przemysłowych Związku Radzieckiego, w szczególności do Donbasu. Ta historia bardzo mnie poruszyła.

Zniżki dla wojskowych na depilację bikini

 Wiem, że chce Pani napisać kolejną książkę...

Jest zapotrzebowanie. Mam temat, który bardzo mi się podoba — „Praktyki piękna ukraińskich kobiet podczas wojny”. Znalazłam mnóstwo materiałów na ten temat i bardzo mnie to zainteresowało. Na przykład pojechałam do Kramatorska, gdzie salony kosmetyczne działają na pełnych obrotach. Przychodzą tam żołnierki, zaplatają sobie warkocze, robią manicure. W jednym z takich salonów widziałam ogłoszenie: „Zniżki dla wojskowych na depilację bikini”. To nie żart. Po prostu wygodnie jest, gdy pod mundurem nic nie swędzi.

Wiecie przecież, jak za granicą ukraińskie kobiety, niczym Stirlitzowie, rozpoznają swoich? Po czystości butów, paznokciach, brwiach, rzęsach. Wolontariuszki w Szwecji opowiadały mi, że kiedy w 2022 roku pomagały naszym kobietom, które przyjeżdżały do tego kraju, pierwszym pytaniem Ukrainek było: „Gdzie się ostrzyc?”. A w Ukrainie obecnie, w związku z odcięciem prądu, pojawiły się zapisy na mycia głowy. To wszystko są symbole.

Niestety, nie otrzymałam jeszcze na to grantu. A ta praca wymaga wielu rozmów, wywiadów, więc nie da się po prostu zamknąć na kilka miesięcy i pisać. Dlatego na razie myślę o napisaniu książki artystycznej — takiej, żeby nikt nie pytał, czy to książka o mnie. Jakiejś historycznej fantazji.

A co, bardzo Panią męczyło pytanie, czy Pani powieść jest autobiografią?

Sama czasami kojarzę autorów książek z ich bohaterami, chociaż autor i bohater to jednak różne postacie.

Zdarzały mi się sytuacje, kiedy oczekiwano ode mnie, że będę zachowywać się jak bohaterka książki, a ja zachowywałam się inaczej. Mówiłam: „Pocałujcie mnie w dupę”.

A w książce jest Pani jak kwiat.

Wszyscy oczekują, że jestem kwiatkiem. Ale jeśli przeczytać uważnie, to bohaterka nie miała wcale łagodnego charakteru.

Z trudnego regionu pochodzą ludzie, którzy się nie uśmiechają...

Jest taki mem: siedzi malutki kotek, a obok podpis: „Surowa rzeczywistość wychowuje surowe kotki”. Chociaż ja raczej jestem jak królik z filmu „Monty Python i Święty Graal”. Pamięta Pani, jak król Artur z rycerzami jechali pokonać królika? Podjechali z mieczami do jego nory i zobaczyli siedzącego tam małego niewinnego króliczka. A potem ten królik pokazał zęby i odgryzł głowę rycerzowi.

Marek Toporowski jest częstym gościem festiwalu muzyki dawnej we Lwowie, ale do Kijowa przyjechał po raz pierwszy. W swoim czasie zainteresował się tajemniczością klasy organów w liceum muzycznym w Warszawie, a nauczycielka muzyki zdołała go zafascynować tym instrumentem, zakochać w muzyce dawnej i była tak przyjazna, że teraz on sam przekazuje ten przyjazny styl nauczania innym muzykom.

Studenci Narodowej Akademii Muzycznej Ukrainy, którzy przyszli na warsztaty Toporowskiego, byli pod wrażeniem jego nowoczesnych metod pedagogicznych. A widzowie jego koncertu w Narodowej Filharmonii zgotowali maestro długie owacje – nie tylko dlatego, że jest wirtuozem, ale także dlatego, że darzy głębokim szacunkiem Ukraińców, którzy są dla niego przykładem wytrwałości w trudnych czasach.

Nauka języka ukraińskiego – przydatne doświadczenie dla Polaków

‍Oksana Goncharuk: Mówi pan tak pięknie po ukraińsku – jestem pod ogromnym wrażeniem! Kiedy zdążył się pan go nauczyć?

Marek Toporowski: Wiem, że ciągle popełniam sporo błędów i że mój akcent nie zawsze jest poprawny, ale się uczę. Od trzech dekad gram koncerty na Ukrainie i podczas mojej piątej lub szóstej wizyty pomyślałem, że tak dalej nie może być – ciągle jeździć do kraju i nie znać jego języka. Okazało się, że nauka języka ukraińskiego jest dla Polaka bardzo ciekawym i przydatnym doświadczeniem, ponieważ wiele słów w naszych językach ma wspólne korzenie. Ponadto język ukraiński pozwala spojrzeć na język polski i kulturę z punktu widzenia ludzi, którzy są nam bardzo bliscy, ale mają nieco inne tradycje. Chciałbym, aby wszyscy Polacy mieli teraz możliwość spojrzeć na własną kulturę z zewnątrz.

Ucząc się języka ukraińskiego, odkryłem również waszą literaturę i uważam, że dla Polaków byłoby cenne, gdyby mogli ją lepiej poznać, ponieważ nie jest ona zbyt znana w Polsce.

Myśli Pan, że literatura to nie będzie trochę za trudne? Najpierw trzeba by się uporać z muzyką…

No wie pan, przeczytałem trochę Winnyczenkę, Kotsyubinskiego, Andruchowicza i ta literatura mnie zachwyciła, bo bez przesady jest na europejskim poziomie. Ale Polacy postrzegają nie tylko literaturę, ale także kulturę ukraińską jako coś lokalnego, coś, co istnieje z boku europejskiej kultury. I tylko zagłębiając się w ten świat, można zrozumieć, że wasza kultura jest na absolutnie europejskim poziomie.

Często tutaj, w Ukrainie, mówimy, że dzięki wojnie Europejczycy zaczęli przynajmniej trochę interesować się naszą kulturą, która wcześniej była wypierana przez rosyjską.

Pierwszą rzeczą, która mnie zaskoczyła, kiedy przyjechałem do Kijowa, był język komunikacji. 20 lat temu nikt tutaj nie mówił po ukraińsku. Oczywiście, teraz też można usłyszeć język rosyjski, ale ogólne podejście samych Ukraińców do własnego języka i kultury zmieniło się na lepsze. Nie mam nic przeciwko temu, aby ludzie posługiwali się kilkoma językami, bo co zrobić, jeśli ktoś uważa to radzieckie dziedzictwo za część swojej tożsamości. Ale jednocześnie miło jest obserwować takie zmiany.

Jeśli chodzi o to, czy Polacy interesują się kulturą ukraińską, powiem tak. Obecnie w Polsce mieszka ogromna liczba Ukraińców. W każdym polskim sklepie znaczny odsetek sprzedawców to Ukraińcy. Ci ludzie są obecnie ważną częścią naszego życia, a Polacy muszą pogodzić się z faktem, że Ukraińcy będą teraz z nami żyć, dlatego trzeba zacząć starać się ich zrozumieć. Myślę, że Ukraińcy wiedzą jednak więcej o Polsce i jej kulturze niż Polacy o Ukrainie.

Sienkiewicz kontra rzeczywistość

Bardzo trudno jest wyprzeć Rosję i jej narrację z świadomości Ukraińców, a jak wygląda sytuacja w Polsce?

Bardzo mnie obecnie przeraża to, jak skuteczna może być rosyjska propaganda, jak wiele osób jest gotowych ją przyjmować i powtarzać jej twierdzenia. Co więcej, na tę przynętę łapią się nawet ci, którzy uważają się za mądrych i wykształconych.

A dlaczego, na przykład, pana to nie dotyczy? Propaganda do pana nie dociera, nie ogląda pan telewizji? A może to dlatego, że zaczął pan często przyjeżdżać do nas z koncertami i przyjął Ukrainę do swojego serca?

Po raz pierwszy przyjechałem do Ukrainy, jeśli dobrze pamiętam, w 1996 roku. Zostałem wtedy zaproszony do Sum na Festiwal Muzyki Klasycznej „Bach-fest”. Był tam wspaniały organista i organizator życia muzycznego Orest Kowal, który nieustannie starał się włączać do festiwalowych wydarzeń polskich muzyków. Poza tym niemal co roku bywam na festiwalu we Lwowie, a teraz przyjechałem na Kyiv Baroque Fest 2025. Do tego dochodzi jeszcze fakt, że mam już stypendystów z Ukrainy — i to również bardzo cenne doświadczenie.

I powiem wam tak: jeśli człowiek pozna jakiś kraj osobiście, doświadczy go na własnej skórze, to zawsze będzie miał do niego zupełnie inny stosunek niż ktoś, kto siedzi w domu i trzyma się stereotypów.

Niestety, w Polsce opinia o Ukraińcach w dużej mierze została ukształtowana przez powieści Henryka Sienkiewicza.

Zanim poznałem Ukrainę osobiście, wydawało mi się, że za każdym rogiem czeka na mnie Kozak, który ma tylko jedno pragnienie — zabić „Lacha” (śmiech).

A przecież trzeba pamiętać, że to klasyka polskiej literatury. Wydaje mi się, że w Polsce nie mamy pisarzy, którzy byliby faworytami literatury przychylnej Ukrainie. Zresztą wpływ Sienkiewicza nie ogranicza się tylko do obrazu Ukraińców — to samo dotyczy Niemców. To, jak dziś Polacy ich postrzegają, w dużej mierze również jest literackim dziedzictwem Sienkiewicza.

Niestety, nie mieliśmy okazji czytać powieści Iwana Franki napisanych po polsku (albo równolegle po polsku i ukraińsku). A przecież to byłby spojrzenie z zewnątrz — spojrzenie cudzoziemca, który doskonale zna język polski, ale nie należy do kanonu klasyków polskiej literatury.

Jakie wrażenie wywarli na Panu Ukraińcy pod koniec lat 90.? Pewnie pomyślał pan: „Normalni ludzie, nawet interesują się muzyką dawną”…

To był czas, kiedy ludzie byli bardzo biedni, ale mimo wszystko potrzebowali kultury. Bardzo zależało mi na spotkaniu i poznaniu ludzi w Ukrainie, bo przez wiele lat kontakty między Polakami a Ukraińcami były ograniczone. A przecież wiadomo — jeśli ludzie albo narody się nie znają, łatwo o nieporozumienia. Dlatego tak ważne jest, by było jak najwięcej okazji do otwartych spotkań i prawdziwego kontaktu.

Zaraz po występie na Kyiv Baroque Fest 2025 pojechał pan do Lwowa na XXII Festiwal Muzyki Dawnej, gdzie wziął pan udział w koncercie ku pamięci Romana Stelmaszczuka – człowieka, który wiele zrobił dla polsko-ukraińskich stosunków kulturalnych.

Roman Stelmaszuk, który niestety nie jest już z nami od dziesięciu lat (zmarł 19 listopada 2015 r. — przyp. autora), był założycielem i dyrektorem Festiwalu Muzyki Dawnej. Był również założycielem zespołu „A cappella Leopolis” (zespół wokalny specjalizujący się w wykonywaniu muzyki dawnej i odradzaniu muzyki ukraińskiego baroku – przyp. autora). Pan Roman z przekonaniem budował we Lwowie świat muzyki dawnej, poświęcając wiele uwagi wspólnym projektom ukraińsko-polskim i wspólnym występom. Jego wielką zasługą jest to, że wielu polskich muzyków przyjechało w swoim czasie do Ukrainy z koncertami. Oczywiście nie wszyscy po jednym koncercie mogą stać się zwolennikami Ukrainy, ale wszyscy widzą, co się u was dzieje, a to już krok w kierunku porozumienia.

Dzięki Romanowi Lwów pojawił się na mapie moich miejsc. Żałuję tylko, że dość późno nawiązałem z nim współpracę. Niestety, po jego śmierci znacznie zmniejszyła się liczba wspólnych projektów muzycznych Polski i Ukrainy.

Muzyk i blackout

Czy w czasie wojny musi się pan za każdym razem wewnętrznie nastawiać, by pojechać do Ukrainy? To przecież niebezpieczne. Co pan sobie wtedy mówi? Co mówią bliscy?

Chciałem przyjechać do Kijowa z kolegami i zagrać kameralny koncert w sali Narodowej Filharmonii. Ale jeden z moich kolegów odmówił. Powiedział, że po rozmowie z rodziną zdecydowali, że nie pojedzie do Ukrainy. Rozumiem go – pewne ryzyko oczywiście istnieje. Jeśli chodzi o mnie, to w czasie tej wojny kilkakrotnie występowałem już we Lwowie. Oczywiście sytuacja tam różni się od tego, co dzieje się w Kijowie. Ale mimo zagrożenia wszyscy tu pracują, starają się żyć normalnie, organizują koncerty, tworzą kulturę.

Na przykład Hanna Hadecka (dyrektor Kyiv Baroque Fest. — Aut.) — dwa tygodnie przed pełną inwazją planowaliśmy wspólny projekt. Wtedy wszyscy już wiedzieli, że w 90% będzie wojna, ale ona powiedziała: „Marek, musimy pracować tak, jak pracowaliśmy, bo tego potrzebujemy — nie możemy tracić nadziei”. Dla mnie to wzór podejścia do swojej pracy i swojego powołania.

Postanowiłem sobie, że jako człowiek żyjący po bezpiecznej stronie granicy muszę być was godny. Bo wiecie, to, że przypadkiem urodziłem się i mieszkam w kraju, który dziś niemal nie doświadcza bezpośredniej agresji Rosji, to przecież tylko przypadek. Tak, mogę żyć, jak chcę, robić, co chcę — ale cały czas pamiętam, że tuż obok, po drugiej stronie granicy, żyją ludzie bardzo podobni do mnie, tylko bez mojego komfortu i bezpieczeństwa. A mimo to mają w sobie niezwykłą siłę, by prowadzić normalne życie — również to artystyczne. I ta siła naprawdę mnie porusza.

Dlatego jako muzyk i artysta nie mogę odrzucać zaproszeń tylko dlatego, że żyję w wygodnych warunkach i może czasem boję się o własne życie.

Dziękuję panu za to. Bo dziś przyjazd każdego muzyka z kraju zaprzyjaźnionego ma dla nas ogromną wartość.

W Kijowie obecnie obowiązuje harmonogram wyłączeń prądu, ale nie byłem na to przygotowany i trafiłem w dość nieoczekiwaną sytuację. W moim hotelu nagle zgasło światło — jest taki moment, kiedy prąd już odcięty, a generator jeszcze nie działa. Telefon miałem rozładowany, a musiałem jakoś dostać się do swojego pokoju na siódmym piętrze. Wszedłem więc po schodach, po omacku, w całkowitej ciemności, a potem zaczęła się druga część przedstawienia — szukanie swojego pokoju dotykiem. Dosłownie sprawdzałem numery na drzwiach palcami (śmiech)! I pięć minut po tym, jak w końcu znalazłem właściwe drzwi, włączył się generator.

No cóż, nie ma pan po prostu doświadczenia! My tutaj wszyscy jesteśmy przygotowani na sto procent — w każdym domu jest po kilkanaście akumulatorów, powerbanków i wszystkiego, co może dać światło i energię. Jak trzeba, wstaję o trzeciej w nocy, bo właśnie wtedy włączają prąd, uruchamiam wszystkie urządzenia, a potem znowu kładę się spać. Rano wszystko mam naładowane — i można działać.

Dobrze, dobrze, teraz też już będę wiedział i wszystko na czas naładował (śmiech). Ale muszę przyznać, że ta ciemność potrafi naprawdę zestresować. Trwać w czymś takim przez lata to ogromne wyzwanie.

W cieniu rosyjskiej muzyki

Od kilku lat w sierpniu organizuje pan w Kielcach Letnią Akademię Muzyki Dawnej – Academia Kielcensis, skierowaną zarówno do profesjonalnych muzyków, jak i amatorów, którzy chcą zdobyć doświadczenie w wykonawstwie muzyki dawnej. Czy wśród uczestników są również Ukraińcy?

Celem Letniej Akademii jest szerzenie wiedzy o interpretacji muzyki dawnej i umożliwienie studentom kontaktu z uznanymi wykonawcami z Polski i innych krajów — przy minimalnych kosztach. Byłem naprawdę szczęśliwy, kiedy udało nam się zaprosić na zajęcia studentów z Ukrainy. Proszę sobie wyobrazić moje zaskoczenie, gdy podczas jednych z moich masterclass w Kijowie okazało się, że aż siedmioro uczestników to absolwenci tej samej Akademii!

Co może pan powiedzieć o studentach i o poziomie wykonawstwa muzyki dawnej w Ukrainie?

Ukraina ma fantastyczną kulturę muzyczną, a ludzie tutaj mają wyjątkową wrażliwość na tę muzykę. Oczywiście, sieć instytucji zajmujących się muzyką dawną nie jest jeszcze tak rozwinięta jak w Polsce, ale uczniowie bardzo szybko opanowują jej subtelności.

Czy ma pan jakieś artystyczne współprace z ukraińskimi muzykami?

W tej chwili trudno coś dokładnie zaplanować, ale myślę o wspólnym polsko-ukraińskim projekcie. Zresztą pod koniec października w Supraślu — to miasteczko oddalone o 15 kilometrów od Białegostoku — odbył się bardzo ciekawy koncert międzynarodowego kwartetu: grałem na klawesynie razem z ukraińską flecistką i interpretatorką muzyki barokowej Bożeną Korczyńską, z Litwinem Dariusem Klišysem, który gra na litewskim klarnecie birbynė, oraz z Polakiem Piotrem Domagałą, grającym na gitarze jazzowej. Udało nam się stworzyć ciekawą formułę łączącą muzykę dawną, jazz, improwizację i instrumenty wpisane w lokalne tradycje Litwy i Ukrainy. Koncert okazał się tak udany, że myślę, iż ta współpraca będzie miała swoją kontynuację.

Na ile w Polsce zmieniło się dziś podejście do ukraińskiej muzyki klasycznej? Czy budzi zainteresowanie? Czy w programach koncertowych pojawiają się utwory choćby Borysa Latoszyńskiego?

Latoszyński to bardzo ciekawy przypadek z polskiej perspektywy, bo ma wiele kompozycji opartych na polskich tematach. Na przykład jego symfoniczna ballada „Grażyna” czy „Suita”, w której pojawia się wspaniała aranżacja pieśni „Chmiel” — uznawanej za najstarszą polską pieśń ludową.

Niestety, muzyka Latoszyńskiego i innych ukraińskich kompozytorów zaczęła być wykonywana w Polsce dopiero teraz. Szkoda, że stało się to dopiero w związku z wojną — i dlatego, że nasze instytucje muzyczne zaczęły stopniowo rezygnować z repertuaru rosyjskiego, szukając alternatyw. Ukraińska muzyka istniała dotąd w cieniu muzyki rosyjskiej i nie miała szans przebić się do europejskiego słuchacza.

Wciąż wiemy o waszej muzyce zbyt mało

Chciałbym, żeby Polacy szerzej odkryli twórczość Dmytra Bortniańskiego, bo jego muzyka bez wątpienia zasługuje na dużo większą uwagę.

Kiedyś wspominał pan, że w Polsce rośnie zainteresowanie kompozytorami, którzy w okresie II Rzeczypospolitej tworzyli we Lwowie.

To w ogóle problem polskiej kultury. Mamy wielu naukowców — laureatów Nagrody Nobla — którzy byli Żydami, ale urodzili się w Polsce. A większość Polaków, zapytana o nich, odpowie: „A kto to?”. A przecież to naukowcy, którzy stanowili część naszej historii.

Podobnie jest z kompozytorami, którzy tworzyli we Lwowie przed II wojną światową, gdy miasto było częścią II Rzeczypospolitej. To twórcy reprezentujący zarówno polską, jak i ukraińską tradycję muzyczną, i to wielka szkoda, że wciąż są mało znani i rzadko wykonywani.

Ci lwowscy kompozytorzy postrzegali siebie jako Ukraińców, niektórzy po wojnie żyli już w sowieckiej Ukrainie, ale ich dorobek należy również do polskiej kultury — nie w sensie imperialnym, ale dlatego, że jest to wspólne dziedzictwo, które powinniśmy traktować jako część naszej tożsamości.

Niestety, po II wojnie światowej Polska została pozbawiona wielu elementów, które czyniły naszą kulturę bogatszą.

Ale wydaje mi się, że aby Polska naprawdę zainteresowała się ukraińskimi kompozytorami, to właśnie Ukraina powinna dać impuls. Chodzi o dyplomację kulturalną — o to, by zainteresować Polaków waszą muzyką, by posłuchali jej i powiedzieli: „Wow, ta ukraińska muzyka naprawdę ma ogień!”.

To bardzo trafna uwaga. Nie wiem dokładnie, jaka jest teraz sytuacja w waszym Ministerstwie Kultury, ale wydaje mi się, że właśnie promowanie własnej muzyki powinno być jednym z jego priorytetów. Ukraińska kultura naprawdę może być dla Polaków fascynująca — trzeba ją po prostu wspierać i pokazywać.

Ale nie jest też tak źle — niedawno rozmawiałem z ukraińskimi muzykami w Polsce i zaczęli wymieniać mi koncerty, na których wykonywano ukraińskie utwory. Okazało się, że takich wydarzeń było sporo — w filharmoniach, na festiwalach, w różnych miejscach. Dostałem całą listę konkretnych wykonań, o których wcześniej nie słyszałem. Czyli coś się dzieje, powoli się rusza. Ale chciałbym, żeby ukraińskiej muzyki było w Polsce więcej — i żeby pojawiało się więcej wspólnych projektów, zwłaszcza w dziedzinie muzyki dawnej.

Jolie pojawiła się w szpitalu dziecięcym oraz na oddziale położniczym, rozmawiając z pacjentami, lekarzami i wolontariuszami. Towarzyszyli jej przedstawiciele jednej z organizacji pomocowych działających w regionie. Jak relacjonują świadkowie, aktorka chciała zobaczyć, jak wygląda życie w mieście, które codziennie doświadcza ostrzałów artyleryjskich i ataków dronowych.

„Nie przyjechała po to, żeby robić zdjęcia. Po prostu przyszła, usiadła z dziećmi, z lekarzami i pytała, jak dają sobie radę” – powiedziała pielęgniarka cytowana przez portal Most.

Na opublikowanych w sieci zdjęciach widać aktorkę w prostym stroju, siedzącą na łóżku obok dziewczynki z opatrunkiem na nodze. Według relacji świadków Jolie długo rozmawiała z personelem o ewakuacjach pacjentów i o tym, jak dzieci znoszą życie w ciągłym zagrożeniu.

Były radny Chersonia Witalij Bohdanow, który opublikował fotografię z aktorką, napisał:

„Powiedziała, że świat nie zapomniał o Ukrainie. Dziękowała lekarzom i wolontariuszom za odwagę”

Spotkanie przebiegało w kameralnej atmosferze. Nie było konferencji prasowych, nie wydano oficjalnego komunikatu. Jak informuje Ukrinform, szef chersońskiej administracji wojskowej Jarosław Szanko wręczył Jolie pamiątkowy żeton miasta, symbol oporu mieszkańców wobec okupacji i codziennej determinacji.

„To był gest wdzięczności wobec kogoś, kto przyjechał bez kamer, bez mikrofonów, tylko po to, by być z ludźmi” – powiedział Szanko.

Chersoń został wyzwolony spod rosyjskiej okupacji w listopadzie 2022 roku. Od tamtej pory miasto pozostaje pod nieustannym ostrzałem z lewego brzegu Dniepru. Dziennie spada tu po kilkadziesiąt pocisków. Ludzie śpią w korytarzach, dzieci uczą się w piwnicach. Jak mówią mieszkańcy: „To miejsce, gdzie normalność przestała istnieć.”

Wizyta Jolie miała więc wymiar symboliczny, była gestem solidarności z cywilami, którzy trwają mimo wszystko. „Kiedy zobaczyłam ją w naszym szpitalu, pomyślałam: świat naprawdę jeszcze nas widzi” – mówi lekarka z Chersonia.

To nie pierwsza obecność aktorki w Ukrainie. W kwietniu 2022 roku Jolie odwiedziła Lwów, spotykając się z uchodźcami i dziećmi rannymi w rosyjskich atakach. Tamta podróż również nie była wcześniej ogłaszana. Aktorka, przez dwie dekady specjalna wysłanniczka Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców, od lat angażuje się w działania humanitarne w strefach konfliktów.

Po wizycie we Lwowie mówiła o „niewiarygodnej sile ukraińskiego społeczeństwa” i apelowała, by świat wspierał lokalne NGO-sy, które, jak podkreślała, „niosą prawdziwą pomoc, nie narracje”.

W maju 2023 roku, podczas wystąpienia w Cannes, Jolie wspomniała ukraińską pisarkę Wiktorię Amelinę, zabitą w rosyjskim ataku rakietowym na Kramatorsk. Nazywała ją „głosem odwagi i prawdy”, a jej śmierć „przypomnieniem, że każda wojna zaczyna się od próby uciszenia ludzi, którzy potrafią mówić”.

Wizyta w Chersoniu, mieście które od trzech lat żyje w stanie oblężenia, została przyjęta przez mieszkańców z mieszanką zdumienia i wdzięczności.

„Nie potrzebujemy celebrytów. Potrzebujemy świadków” – napisał jeden z lokalnych wolontariuszy. „Tym, że tu przyjechała, pokazała, że Ukraina to nie tylko nagłówki”

Według relacji świadków Jolie miała powiedzieć w rozmowie z personelem:

„Nie można przyzwyczaić się do wojny, ale można nie pozwolić, żeby zabrała wam wiarę w siebie.”

Jak podają źródła osobowe, po zakończeniu wizyty aktorka opuściła miasto tego samego dnia. W drodze powrotnej doszło do drobnego incydentu na jednym z punktów kontrolnych. 

Ukraińscy żołnierze zatrzymali jej ochroniarza (według innej wersji – kierowcę) w celu sprawdzenia dokumentów. W kraju, w którym trwa mobilizacja, jest to normalna procedura. Problem w tym, że mężczyzna nie miał przy sobie żadnych dokumentów.

Źródła TSN z Sił Lądowych ZSU informują, że ochroniarza zaproszono do wojskowego centrum rekrutacyjnego, gdzie ustalono jego tożsamość i zwolniono. Natomiast źródła UNIAN twierdzą, że po kontroli mężczyzna przygotowuje się do służby wojskowej. Angelina Jolie osobiście odwiedziła centrum, próbując ustalić przyczyny zatrzymania, po czym kontynuowała podróż zgodnie z planem.

Aktorka, jak relacjonują świadkowie, miała zareagować z uśmiechem i powiedzieć:

„Nawet w czasie wojny można zachować poczucie humoru. To też część odwagi.”

W świecie, który przywykł do wielkich gestów i medialnych spektakli, jej podróż do miasta na linii frontu była czymś odwrotnym – cichym, ludzkim gestem. W miejscu, gdzie codziennie giną ludzie, pojawiła się po prostu po to, by przypomnieć, że świat wciąż patrzy.

Wszystko zaczęło się dwa lata temu, kiedy Peter Gelb, dyrektor generalny Metropolitan Opera, wraz z Pierwszą Damą Ukrainy Ołeną Zełenską uzgodnili pomysł wystawienia w Ameryce opery o Ukraińcach, by pomóc Ukrainie być lepiej słyszaną na świecie. Gelb jest przyjacielem Ukrainy, odmówił współpracy swojego teatru z rosyjskimi artystami popierającymi reżim Putina. Zaprosił też na staż i występy ukraińskich śpiewaków operowych. Libretto do przyszłej opery napisał amerykański dramaturg George Brant, a dyrygentką została Keri-Lynn Wilson, Kanadyjka znana z kierowania Ukraińską Orkiestrą Wolności (Ukrainian Freedom Orchestra) i zespołem „Kijowska Kamerata”. Nawiasem mówiąc, Peter Gelb i Keri-Lynn Wilson są małżeństwem o ukraińskich korzeniach.

Pojawiło się pytanie, kto napisze muzykę do nowej opery. Ogłoszono konkurs, wpłynęło ponad 70 zgłoszeń z Ukrainy. Zwyciężył 44-letni Maksym Kołomijec, znany w Ukrainie oboista i kompozytor, którego wielu uważa za jednego z najbardziej „zachodnich” współczesnych ukraińskich kompozytorów – dzięki jego odważnym eksperymentom muzycznym.

Ukraińskie historie, które pójdą w świat

Oksana Gonczaruk: – 14 sierpnia w Warszawie odbyła się światowa premiera suity orkiestrowej z opery „Matki Chersonia”, która zainicjowała europejską trasę koncertową Ukrainian Freedom Orchestra „Niepokonani 2025”. Widzowie po raz pierwszy usłyszeli muzykę z opery, której premiera zaplanowana jest na 2026 rok. Czy do suity weszły najlepsze utwory z opery?

Maksym Kołomijec: – Powiedzmy, że weszły ważne, ponieważ suita jest dziełem samowystarczalnym, musi być interesująca sama w sobie. Napisanie suity nie było łatwe: stworzyłem pierwszą wersję, wysłałem ją do Keri-Lynn, a ona bardzo delikatnie poprosiła o niewielkie przeróbki. Dokonałem ich, wziąłem inne motywy, inaczej skomponowałem całość. Ale suita to ważny krok w promocji nadchodzącej premiery opery „Matki Chersonia” pod dyrekcją Keri-Lynn Wilson. Obecnie wraz z Ukrainian Freedom Orchestra wyruszyła w trasę po Europie, gdzie da osiem koncertów, a prawie każdy z nich rozpocznie się moją suitą. To naprawdę potężna promocja „Matek Chersonia”. Amerykanie są pod tym względem świetni, wszystko kontrolują, pracują systemowo.

Jak układa się wasza współpraca? Na ile Keri-Lynn Wilson czuje materiał, który Pan jej proponuje?

Wszystko układa się wspaniale. Jest wrażliwą, dobrą osobą i wspaniałą dyrygentką. Mówię tak nie tylko dlatego, że rozpoczęliśmy współpracę. Keri-Lynn na początku wojny stworzyła Ukrainian Freedom Orchestra [w jej skład wchodzą ukraińscy muzycy z różnych orkiestr, teatrów operowych i zespołów z całej Ukrainy i zagranicy – red.]. Wiem, jak brzmi ta orkiestra. Z połową muzyków wchodzących w jej skład grałem na koncertach, to świetni instrumentaliści. Jestem wdzięczny, że Keri-Lynn już po raz czwarty ich ze sobą zbiera.

Nazywa swoich muzyków „żołnierzami muzyki”, a ta jej mała armia światła dokonuje niezwykłych rzeczy

By orkiestra symfoniczna zabrzmiała po długiej przerwie, muzycy ćwiczyli w Warszawie codziennie przez 6 godzin 10 dni z rzędu.

Najważniejsze, że Keri-Lynn poczuła i rozumiała Pana muzykę, bo ona jest skomplikowana.

Dlatego kiedy ją pisałem, dużo rozmawialiśmy. Długo przyglądałem się MET. Jeździłem tam, słuchałem tego, co grają, analizowałem, jak ludzie tam odbierają muzykę, czym w ogóle żyją, jakimi operami i jak je wystawiają.

Próbowałem stworzyć sobie wyobrażenie o tym, jaki powinien być styl opery, która trafi do Nowego Jorku. Bo choć piszę operę ukraińską, premiera odbędzie się najpierw w Warszawie, a następnie w Metropolitan Opera.

Między Verdim a awangardą

Ale to nie powód, by pisać operę radykalnym współczesnym językiem muzycznym...

W tym przypadku na pewno nie. Skupiłem się na języku muzycznym bliskim wielu osobom. No i w zasadzie sama tematyka opery dyktuje styl, bo to przecież historia o matkach, o kobietach, które możemy spotkać w pociągu lub autobusie. To proste kobiety, w przypadku których ciężki los sprawił, że stały się bohaterkami. Trudno sobie wyobrazić, żeby śpiewały na przykład w stylu Zimmermana czy Berga. Musi być empatia między nimi a muzyką, która oddaje ich charakter.

Pisząc muzykę, inspirowałem się klasyczną operą, choć nazwałbym to raczej rozszerzonym stylem klasycznym, który obejmuje również współczesne techniki.

Nie można po prostu zamknąć oczu i stworzyć coś radykalnie własnego, co zostanie wystawione dwa razy i zapomniane. To musi być bliskie wielu ludziom – czyli w dobrym tego słowa znaczeniu muzyka popularna. Po to, by opera była wystawiana na całym świecie

Dlaczego wybraliście właśnie taki temat? I jak pracowaliście nad librettem?

W MET, kiedy mowa o nowej operze, wszystko odbywa się bardzo precyzyjnie i jest przemyślane na wszystkich poziomach. Temat wybieraliśmy kilka miesięcy. Trudność polegała na tym, że tematów wojennych wartych przedstawienia w operze są tysiące. To tysiące ludzkich losów i sytuacji, które chciałoby się opisać. Ale właśnie w tym czasie zaczął się pojawiać temat porywania i deportacji ukraińskich dzieci przez Rosjan, co jest jedną z największych zbrodni Rosji – i teatr wybrał ten temat. Nie chcieliśmy po prostu pokazać życie bohatera interesującego tylko Ukraińców, ale poruszyć temat ponadczasowy. Potem rozpoczęło się gromadzenie materiałów.

Wiem, że początkowo chcieliście wykorzystać w libretcie losy konkretnych kobiet i dzieci.

Tak, ale zrezygnowaliśmy z tego, ponieważ trudno to zrobić tak, by wszyscy byli zadowoleni. Tu są niuanse dotyczące praw autorskich i czynnik ludzki – ludzie, gdy rzecz dotyczy ich, na pewno będą ingerować w proces. Dlatego postanowiliśmy nie ograniczać się do konkretnych losów i stworzyliśmy postacie zbiorowe. Całkowicie wiarygodne, ale uogólnione, ponieważ składają się z wielu podobnych rzeczywistych sytuacji kobiet, które próbowały odzyskać swoje dzieci.

Temat porwania dzieci jest przerażający. Jak Amerykanie, dla których rodzina jest święta, do tego podchodzą?

Z mojego punktu widzenia Amerykanie nie są ludźmi emocji, ale czynu. Wylewanie łez nie jest ich metodą. A to, jak podchodzą do tego tematu, przejawia się w tym, że poświęcają mu obecnie ogromne zasoby

Dokładają wielkich starań, by ten temat był szeroko rozpowszechniany, i opowiadają o nim wszędzie, gdzie tylko się da.

Autorem libretta jest znany amerykański dramaturg George Brant, mistrz współczesnej opery. Czytałam, że ma operę, w której główną bohaterką jest pilotka F16. Jak wygląda wasza współpraca?

To wspaniały dramaturg i niesamowita osoba. Napisał fabułę dosłownie w ciągu kilku miesięcy. Oprócz niego pracowała nad nią Sasza Andrusyk, która sprawdzała zgodność z dokumentami: kto, gdzie, kiedy, dokąd, jakie wojska się wycofały i w którym momencie. Jest tam wiele takich szczegółów, a ona wszystko sprawdziła. Teraz wszystko wygląda spójnie.

George Brant zagłębił się w dokumentację. Fundacja Save Ukraine przesłała mu setki godzin różnych wywiadów, mnóstwo artykułów.

I o ile pierwsze wersje libretta wyglądały tak, jakby napisał je Amerykanin, który nigdy nie był w Chersoniu, to ostateczna wersja sprawia wrażenie, jakby George spędził w Chersoniu całe życie

Jestem pod ogromnym wrażeniem jego pracy, bo czytając libretto czułem, kim są te kobiety.

Dlaczego bohaterkami opery stały się matki z Chersonia?

Bo właśnie w Chersoniu doszło do bardzo podłego masowego uprowadzenia dzieci. To historia o tym, jak Rosjanie to zrobili, podstępem, mówiąc, że wysyłają dzieci do obozu na Krymie, gdzie będzie im dobrze – a potem je wywieźli, zabierając im telefony, by nie mogły skontaktować się z rodzicami. Te dzieci wysłano do obozów, gdy miasto było okupowane i istniała łączność między Chersoniem a Krymem. Potem jednak do miasta wkroczyli nasi, łączność została odcięta i okazało się, że chociaż z Chersonia na Krym jest blisko, matki nie mogą się tam dostać.

Czy w waszej operze jest szczęśliwe zakończenie? Udaje się matkom odzyskać dzieci?

Nie, nie ma hollywoodzkiego happy endu. Niektórym udało się uwolnić dzieci, a innym nie, a jeszcze inne zginęły po drodze.

Wszystko wygląda tak, jak było w rzeczywistości. Ta historia jest o nadziei. O tym, że nie można się poddawać. O sile woli i miłości

Zresztą byłoby dziwne, gdyby zakończenie było szczęśliwe, ponieważ żyjemy w świecie, w którym jest zbyt wiele zła, i to zło jest bardzo silne.

Ale w Pana muzyce jest światło.

To prawda. Starałem się, by utwór nie był całkowicie ponury i pełen zdrady. Kobietami kieruje miłość – uczucie dość jasne. Warto pisać muzykę z perspektywy światła, które jest w nas.

Czy w operze będą arie? Chciałbym usłyszeć coś tak przejmującego, jak u Verdiego czy Pucciniego.

Arie na pewno będą, i to piękne, jest tam dość dużo odpowiedniego materiału. Teraz można posłuchać na przykład „Faith is hard work” w wykonaniu Amerykanki Erin Morley, która ma wspaniały sopran koloraturowy.

Skoro już mowa o ariach: czy wiadomo, kto będzie śpiewał na premierze?

Premiera odbędzie się dwukrotnie, w Warszawie i w Nowym Jorku, ale solistki, które mogą śpiewać na premierze w MET, nie mogą wystąpić w Warszawie – i na odwrót. Szczerze mówiąc, już się w tym pogubiłem, ale wiem, że partię jednej z głównych bohaterek wykona polska śpiewaczka Aleksandra Kurzak, wspaniała liryczna sopranistka, jedna z czołowych solistek MET. Kiedy pisałem muzykę, orientowałem się na nią i na Erin Morley.

Maraton, nie sprint

Jak reaguje Pan swoją twórczością na wojnę? Wojna wypala duszę wszystkim, a muzycy to ludzie wrażliwi. Nie mogą pominąć tego strasznego tematu.

Dużo o tym myślałem, ponieważ widzę, jak temat wojny jest postrzegany w twórczości Ukraińców i Europejczyków. To ogromna różnica, ponieważ Ukraińcy wiedzą, o czym mowa, a Europejczycy, kiedy mowa o naszej wojnie, coraz częściej ziewają: „Och, znowu ci Ukraińcy ze swoją wojną, będą lać łzy”. Jednak trudno ich winić za brak empatii, bo, po pierwsze, naprawdę nie wiedzą, co to jest wojna. A po drugie, wymaganie empatii od obcych ludzi byłoby dziwne. Dlatego chcę tworzyć utwory, które będą interesujące nie tylko dla Europejczyków, ale dla wszystkich ludzi na świecie. Bo dziś temat wojny jest żywy, ale potem zniknie, a wraz z nim umrą dzieła.

A ja nie chciałbym, żeby moja muzyka umarła. To, co się dziś pisze, pisze się nie tylko po to, żeby wykonać to tylko tu i teraz

Jak wygląda dziś kwestia popularności gatunku opery współczesnej opery na świecie?

Rozmawiałem o tym z MET, ponieważ oni ciągle wystawiają nowe opery – chociaż mając takie zaplecze, mogliby wystawiać Pucciniego i nie martwić się o nic więcej. Ale mają inne podejście. Pracownicy MET opowiadali mi, że ich teatr został mocno dotknięty pandemią COVID-19. Metropolitan Opera nie działa tak, jak na przykład Opera Narodowa w Kijowie. Nie otrzymuje ani grosza od państwa, utrzymuje się wyłącznie ze środków od sponsorów. I tu nagle z powodu COVID-19 teatr zostaje zamknięty, nie ma pieniędzy od sponsorów, a publiczność, która zawsze chodziła na operę klasyczną, nie przychodzi... Co robić? MET zaczął poruszać w swoich dziełach aktualne, palące tematy i przyciągać publiczność z różnych warstw społecznych. Nowy Jork to gigantyczne miasto, liczące 27 milionów mieszkańców, więc potencjalna publiczność jest. Okazało się, że opera jest naprawdę interesująca, gdy ma odniesienie do współczesności.

Bo opera klasyczna ma w istocie dla współczesnego słuchacza fabułę sztuczną. Te opery są jak owady zalane bursztynową żywicą miliony lat temu

Oglądałem w MET różne opery o współczesnym świecie i na wszystkie bilety były wyprzedane. Bo one są bliskie ludziom.

A u nas prawie nie podejmuje się prób wystawiania współczesnych oper.

Cóż, nie należy za to obwiniać teatrów, na przykład Opery Narodowej. Jedną rzeczą jest wystawić nową operę w metropolii liczącej 27 milionów mieszkańców, a inną w mieście liczącym 3 miliony. To nie są rzeczy porównywalne. Aby wystawiać współczesne opery, tak jak robi to MET, potrzebny jest silny zespół. W Nowym Jorku jest z kogo wybierać, a u nas nie ma zbyt wielu specjalistów. Do tego dochodzi korupcja, i to nawet niezwiązana bezpośrednio z operą. No i kumoterstwo, bez którego się nie obejdzie.

Kolejny problem to kompozytorzy. Do MET na konkurs na operę wpłynęły 74 zgłoszenia. To praktycznie wszyscy kompozytorzy [w Ukrainie - red.], którzy w zasadzie są w stanie napisać cokolwiek. Nie jest też pewne, czy są w stanie napisać akurat operę – po prostu zgłosili się. A to znaczy, że w Ukrainie jest obecnie około stu kompozytorów. Tymczasem w takim Berlinie są ich tysiące.

I jest konkurencja.

Tak, o to właśnie chodzi. Oni tam konkurują, walczą o pieniądze, o możliwość zaistnienia. A u nas konkurencja jest słaba, zaangażowanie kompozytorów w życie muzyczne minimalne. No i nikt nigdy nie daje na takie rzeczy pieniędzy. Zamówiono u kogoś jedną operę, wystawiono ją, nie poszło, i wszyscy pozostali ze złym wrażeniem: „No cóż, to znaczy, że nie mamy kompozytorów, więc lepiej nic nie robić”. Ale to tak nie działa. Przecież aby powstała jedna dobra opera, trzeba pracować przez dziesięciolecia, zamawiać opery u dziesiątków kompozytorów. Stworzenie opery to tytaniczna praca. Potrzebny jest nie tylko talent, ale także doświadczenie. Dla tych, którzy tego nie robili, to niezwykle trudne zadanie.

Pewna litewska agencja operowa przez lata zajmowała się wystawianiem oper kameralnych wyłącznie litewskich kompozytorów. Litwa jest niewielka, a mimo to w ciągu 20 lat wystawiono tam około 50 oper. I to jest agencja, a nie teatr operowy! Oczywiste jest, że kiedy wystawia się 50 oper, wśród nich na pewno znajdzie się jakaś bardzo dobra. Gdyby w operę w Ukrainie zaczęto inwestować w latach 90., mielibyśmy już trzy dekady rozwoju tego gatunku.

Ukraińcy muszą więc nastawić się na to, że to nie sprint, ale wieloletni maraton. Nie da się w dwa lata stworzyć arcydzieła. Trzeba w to inwestować przez dziesięciolecia

Jakie są ogólne trendy w sztuce operowej? Jak zmienia się ten gatunek?

Widzę, że powstaje wiele oper, więc mówienie o kryzysie tego gatunku jest śmieszne. Rośnie liczba wariantów tego, jak może wyglądać opera. Są opery eksperymentalne. W Europie temat opery współczesnej nieco grzęźnie, Europejczykom łatwiej jest wykonywać sprawdzone rzeczy. Rozumiem dlaczego: wszystko, co współczesne, jest bardzo kosztowne, a wynik zupełnie nieprzewidywalny. Istnieje duże ryzyko, że nowość nie zostanie przyjęta przez publiczność.

Dobry kompozytor też nie jest gwarancją sukcesu. Nie wszystkie opery Pucciniego są równie dobrze przyjmowane, jego hitów jest tylko kilka. Z Wagnerem i Verdim jest podobnie. Tyle że także te ich niepopularne opery były kiedyś wystawiane w teatrach, ponieważ ktoś wziął na siebie odpowiedzialność za taki eksperyment.

Oprócz oper „Matki Chersonia”, „Noc” i „Espenbaum”, macie balet „Pieśni smoków”, który rok temu wystawiono w operze w Charkowie. Pomimo wojny i ostrzałów, w Charkowie cały czas odbywają się jakieś eksperymenty kulturalne i muzyczne.

Jestem wzruszony do łez, że oni to robią i się nie poddają. „Pieśni smoków” nie były pisane jako balet. Istniał mój album elektroniczny o tym samym tytule, który reżyserka Żanna Czapeła, fanka mojej twórczości, zaproponowała przerobić na balet. Ponoć od razu wiedziała, jak to należy wystawić. Wtedy napisali libretto, przemyśleli dramaturgię baletu, a Antonina Radiewska balet wystawiła. Moja praca jest tam minimalna.

W balecie bierze udział wielu artystów, ale wystawiono go w lofcie i transmitowano na żywo do Paryża. To bardzo fajni ludzie, więc mam nadzieję, że wszystko im się uda.

‍

Jej spojrzenie jest skupione i nieco surowe. Obronne. Ale kiedy się uśmiecha, jest jak słońce, które przeziera przez chmury.

Anastazja Poderwianska to osobowość ukształtowana przez kilka pokoleń utalentowanych artystów. Kiedy zagłębisz się w świat jej twórczości, zdasz sobie sprawę, że nie pracowali na próżno. Od dziesięciu lat Nastia eksperymentuje z technikami tekstylnymi. Jej prace są fascynujące, niepodobne do innych. Tworzy je ze skrawków tkanin, starych serwetek i starannego haftu. W rękach artystki te elementy kobiecych robótek ręcznych zamieniają się w obrazy.

Mieszkałam w Sądzie Ostatecznym

Oksana Gonczaruk: Przez wiele lat stosowała Pani w pracy różne techniki malarskie. Jednak w 2015 roku nagle przerzuciła się Pani na tekstylia. Te hafty i kolaże z kawałków tkanin tworzą nową technikę malarską...

Anastazja Poderwianska: Tak, zastąpiłam pędzel igłą i nitką. Zaczęłam eksperymentować z tkaninami dzięki książce „Ukraińcy w swoich legendach, poglądach religijnych i wierzeniach: Kosmogoniczne ukraińskie poglądy i wierzenia ludowe”, napisanej przez historyka i badacza Heorhija Bułaszewa w 1909 roku. Podróżował po Ukrainie, zbierając ludowe mity, legendy i historie biblijne. Tekst Bułaszewa wydał mi się współczesny. Poczułam, że można go odzwierciedlić w tkaninie. W końcu to właśnie tkaniny mogą jednocześnie dawać poczucie nowoczesności i kontynuacji tradycji. Kiedyś nawet zapytano mnie, czy to nie mój ojciec [Łeś Poderwianski – autor sztuk satyrycznych, które stały się już ukraińskimi klasykami – red.] napisał ten tekst, bo jest w nim ironia w podejściu do ludzi.

To stąd wzięły się te wszystkie diabły i anioły, które pojawiły się na Pani panelach. Można je było zobaczyć na wystawie „Szycie” w 2024 roku.

Ta wystawa jest kontynuacją serii „Country-Horror”, której trzecia część oparta jest na tekstach Bułaszewa.

Nowa seria, „Zjawiska ziemskie i niebiańskie”, poświęcona jest zjawiskom naturalnym opisanym w mitach. Na przykład jeden z nich wyjaśnia, skąd bierze się śnieg: złotymi łopatami zrzucają go z nieba anioły. A zamieć pojawia się na ziemi wtedy, gdy diabły mają wesele. Mam wiele różnych diabłów w moich pracach, istnieje dla nich wiele źródeł inspiracji. Na przykład bardzo podobają mi się ikony z XVI i XVII wieku, prezentowane w Muzeum Narodowym im. Szeptyckiego we Lwowie. Ilekroć przyjeżdżam do Lwowa, idę zobaczyć moje ulubione ikony i przestudiować wszystkie diabły, które są tak różne na ukraińskich ikonach.

Jedna z moich prac przedstawia diabła, którego „ukradłam” z ikony „Święty Mykyta z Bisobierców”, ulubionej ikony mojej babci Łady.

Na wystawie „Szycie” została zaprezentowana Pani największa praca tekstylna – „Sąd Ostateczny”. Proszę nam o niej opowiedzieć.

Ten panel tekstylny, o wymiarach 340 na 250 centymetrów, wykonałam na konkretną ścianę w Narodowym Muzeum Sztuki, bo uznałam, że powinien tam wisieć.

Pracowałam nad nim w domu. Praca wypełniła cały pokój, nic innego nie mogło się tam zmieścić. Przez jakiś czas żyłam więc wewnątrz Sądu Ostatecznego.

W tej pracy jest wiele postaci, jak u Boscha. Jak postrzega Pani „Sąd Ostateczny”?

W tej pracy jest wiele alegorii, to gra z widzem w jego skojarzenia. Interesuje mnie, kto i jak to odbiera. Na początku nie widać tej wielowarstwowości, ale ona tam jest.

To tak jak ze sztukami mojego ojca: niektórzy słyszą w nich przekleństwa, inni dostrzegają wielowarstwowość

Moja paleta to skrawek tkaniny

Wiele osób uważa, że praca z tkaniną to nie sztuka, lecz rzemiosło, zajęcie gospodyni domowej. Jak Pani na to reaguje?

Staram się przełamywać te stereotypy i udowadniać swoją pracą, że tekstylia to nie tylko sztuka dekoracyjna i użytkowa czy kobiece robótki ręczne, ale osobna strona sztuki współczesnej.

Wielu artystów zaczęło pracować z tkaninami, to stało się bardzo popularne zarówno w Ukrainie, jak za granicą. Teraz dostępnych jest więcej informacji, a na wystawach i targach tekstylnych za granicą można zobaczyć wiele przykładów takiej twórczości. To odrębny i bardzo interesujący świat. Kiedy zaczynałam, nie było takiego zainteresowania tekstyliami.

Co powiedzieli Pani krewni – artyści, kiedy zainteresowała się Pani nimi?

Moja mama lubi wszystko, co tworzę. Tato przyszedł kiedyś na jedną z moich pierwszych wystaw tekstyliów, a potem przyznał, że chciał mnie za coś zbesztać, lecz nie mógł znaleźć nic, co dałoby mu powód. Powtarza jednak, że jestem dobrą malarką, więc nie powinnam rezygnować z malarstwa. Tyle że ja nie rezygnuję, po prostu zrobiłam sobie przerwę.

Używa Pani w pracy z tekstyliami nowych technologii?

Niemal w ogóle nie ich nie stosuję, 90% robię własnymi rękami. Wszystkie te zużyte skrawki, stare serwetki, koronki, piękne tkaniny, stare ubrania, dywany z pchlego targu – poluję na to, zbieram, a potem z tego materiału rodzą się nowe prace. Ludzie z mojego otoczenia wiedzą o moich polowaniach i od czasu do czasu przynoszą różne tkaniny.

Z tego wszystkiego składa się moja paleta. Oznacza to, że wszystkie te tkaniny są dla mnie jak pędzle i tubki z farbą.

Tekstylia to mój wyimaginowany świat

Kto nauczył Panią szyć i haftować?

W mojej pracowni na ścianie wisi kawałek haftowanej tkaniny, rodzaj klasycznego jedwabiu, która już zaczęła się rozpadać z powodu „starości”. Została wyhaftowana przez moją prababcię. Znalazłam ten rarytas w szufladzie i patrząc na to, jak jest delikatny, poczułam, że pragnienie haftowania tkwi w moich korzeniach, że coś takiego nie biarze się znikąd.

Nikt mnie nie uczył haftować ani szyć. Jedyne, co robiłam jako dziecko, to lalki i jakieś słodkie zwierzątka, które dawałam bliskim na Nowy Rok. Ale ponieważ moja mama bardzo dobrze szyje, pewnego dnia i ja zaczęłam pracować z nićmi.

Jakie style haftu Pani zna?

Nie jestem profesjonalistką w tej branży, w której wszystko jest zgodne z zasadami i idealne – nitka do nitki. Haftuję na swój własny sposób. Przyszły do mnie rzemieślniczki, spojrzały na moją pracę i uznały, że mam swój własny, „wolny” styl.

W 2021 roku wystawiła Pani serię haftowanych martwych natur. Niektóre były kopiami obrazów znanych mistrzów, w tym Rembrandta, Zurbarana i holenderskiej martwej natury Lichtensteina. Haftuje Pani kwiaty, jedzenie, naczynia. Co jest najtrudniejsze w tej pracy?

To bardzo żmudna praca, ponieważ nici są małe, a powierzchnie duże. To sprawia, że oczy bardzo się męczą. Co jakiś czas trzeba odkładać pracę na bok i odpoczywać. Najtrudniejszą rzeczą było wyhaftowanie martwej natury z jamonem [rodzaj hiszpańskiej szynki – red.], który miał wiele odcieni, a wszystkie musiały zostać wyhaftowane.

Dlaczego właśnie jamon?

Dla mnie jest estetyczny – podoba mi się i chciałam go wyhaftować.

Gdy ktoś zakłada mój płaszcz, staje się obiektem sztuki

Charakterystyczne dla Pani twórczości są też płaszcze artystyczne. W ich tworzeniu stosuje Pani różne techniki, uzupełniając je elementami starożytnego haftu, a także współczesnymi, często kiczowatymi, próbkami tkanin...

Kiedyś wpadłam na pomysł stworzenia serii płaszczy z haftowanymi portretami – kopiami dzieł znanych malarzy: portret infantki Margarity Velázqueza, „Pokojówka” Rubensa itp. Pierwsze płaszcze zostały zaprezentowane na wystawie w 2017 roku, wykonaliśmy je wspólnie z projektantką Lilią Bratus. W tamtym czasie musiałyśmy wyhaftować wiele rzeczy w krótkim czasie i pamiętam, że haftowałam przez całą dobę.

Tworzenie płaszczy bardzo mi się podobało. Nie szyję sama, robię to w tandemie z krawcową. Moja ostatnia wystawa, „Szycie-2” [obecnie prezentowana w Galerii Dymczuk w Kijowie – aut.], składa się z trzech płaszczy. Tworzę nie tylko kawałek ubrania, ale kompletny artystyczny obraz. Kiedy więc ktoś zakłada mój płaszcz, sam staje się obiektem sztuki.

Niektóre ze swoich płaszczy tworzy Pani na zamówienie. Kim są kobiety, które nie boją się nosić dzieł sztuki?

Kobietami, które nie boją się przyciągać uwagi. Kobietami, które są gwiazdami. Niektóre mówią: „Przyciągam uwagę, wszyscy na mnie patrzą”. Trzeba mieć odwagę, by zrobić coś takiego.

Gust i wyczucie stylu to u nas rodzinne

Wiosną 2024 roku w Kijowie zaprezentowano operę „Hamlet”, opartą na kultowej sztuce Łesia Poderwianskiego, w której jest Pani wymieniona jako projektantka kostiumów. Często pracuje Pani ze swoim ojcem?

Przed „Hamletem” było kilka przedstawień, m.in. „Pawlik Morozow” i „Sny Wasylisy Jegorowny”. Nawiasem mówiąc, w kwietniu „Hamlet” zostanie wystawiony ponownie.

W jakim stylu ubrała Pani bohaterów „Hamleta”?

To moda lat 30. i 40. ubiegłego wieku, era przedwojennych faszystowskich Włoch, pewna stylizacja. Są wojskowi i pięknie odziane kobiety. Do tego spektaklu zaprojektowałam też kapelusze.

Do „Snów Wasilisy Jegorowny” stworzyłam perukę Malwiny – była zrobiona z pakuł hydraulicznych, ale wyglądała przekonująco.

Pani ojciec jest stylistą. Czy prosi Panią o radę, tworząc swoje stylizacje?

Ma świetny gust, więc nie sądzę, by potrzebował czyjejkolwiek rady. Gust i wyczucie stylu są u nas rodzinne.

Co Pani czuła, kiedy jako nastolatka usłyszała literackie prowokacje Łesia Poderwianskiego?

Wtedy wydawało się, że tych utworów na kasetach słucha cały świat. Ja też marzyłam, żeby ich posłuchać, ale rodzina mi nie pozwoliła. Później gdzieś znalazłem kasetę z nimi. W moim życiu nigdy nie było wokół tego jakiegoś szumu. No, może w instytucie koledzy z klasy poprosili mnie, żebym pozwoliła posłuchać tego ich rodzicom, bo wtedy nie można było tego nigdzie dostać.

Miała Pani szansę nie zostać artystką?

Jeśli wszyscy wokół ciebie są artystami, to w którą stronę pójdzie twoje dziecko? Czy w takich okolicznościach może ono zostać na przykład księgowym? Malowałam, odkąd byłam małą dziewczynką. Potem poszłam do szkoły artystycznej, a następnie do instytutu sztuki.

Patrząc na Pani niewzruszony spokój podczas otwarcia wystawy przypomniałam sobie, że ćwiczy Pani także wschodnie sztuki walki. Czego nauczyła Pani filozofia Wschodu?

Na początku uprawiałam aikido, potem ścieżka poznania zaprowadziła mnie do szkoły kung-fu. Ostatecznie pod okiem Wsewołoda Sedukina wzięłam udział w Mistrzostwach Europy Wushu Tradycyjnego 2017 w Tbilisi, gdzie zdobyłam złoty i srebrny medal. To mój ojciec zachęcił mnie do uprawiania sztuk walki.

Treningi kung-fu zdecydowanie zmieniły mój charakter i dały mi determinację. Poza tym kung-fu to dyscyplina. A dyscyplina nie zaszkodzi

Gdyby nie ta wojna, babcia byłaby ze mną

Gdzie zastała Panią inwazja?

Na początku wojny cała rodzina przeniosła się do Lwowa, a mój mąż [rzeźbiarz Ołeksandr Smirnow – aut.] został w Kijowie. Przyjaciele przyjęli nas na dwa miesiące, pod koniec kwietnia wróciliśmy do domu.

Pani babcia, wybitna ukraińska historyczka sztuki Liudmyła Miłajewa, zmarła jesienią 2022 roku, dwa tygodnie przed swoimi 97. urodzinami. Co ona, która przeżyła II wojnę światową, mówiła o tej wojnie?

Wciąż myślę, że gdyby nie ta wojna, moja Łada nadal byłaby ze mną. Na początku wojny miała retrospekcję – opowiadała mi, jak przeżyła bombardowanie w Charkowie w 1941 roku. Dla niej te wspomnienia z przeszłości powtarzały się w teraźniejszości. To było przerażające.

‍Jak stres pierwszych dni wojny wpłynął na Pani pracę?

Nie mogłam pracować, było mi ciężko. Ale przed 24 lutego otrzymałam zamówienie na płaszcz i to zobowiązanie sprawiło, że rozpoczęłam proces twórczy. Z czasem, ścieg po ściegu, stawało się to łatwiejsze. Potem zostałam zaproszona na dwumiesięczną rezydencję do Stanów Zjednoczonych, pojechaliśmy tam z synem. Stworzyłam tam serię prac o tematyce militarnej. Do dziś to moja jedyna seria poświęcona wojnie.

Prace z serii wojennej były wystawiane w kilku krajach w 2023 roku, w tym w Polsce. Jedna z nich jest obecnie prezentowana w Narodowym Muzeum Historii Ukrainy podczas II Wojny Światowej w Kijowie.

Widziałam Pani pracę z serii „Country-Horror”, zatytułowaną „Dziewczyna i żmije”. Jest na niej dziewczyna w jasnym kręgu, a węże wypełzają z ciemności ze wszystkich stron. Myślę, że to portret dzisiejszej Ukrainy.

To naprawdę wygląda bardzo aktualnie. Jednak w legendzie o tej dziewczynie wszystko kończy się smutno, więc to nie jest nasza historia.

W wielu swoich pracach, na przykład w rzeźbie w kształcie serca, z którego wypływa krew, porusza Pani temat życia i śmierci.

Ta praca, „Serce”, pojawiła się podczas pandemii COVID-19. Tak się właśnie wtedy czułam. Wszyscy baliśmy się o swoje życie.

Podczas wojny, gdy byłam w Stanach Zjednoczonych, stworzyłam dywan o nazwie „Mapa alarmów przeciwlotniczych Ukrainy”, który wydaje się krwawić. Symbolizuje mapę Ukrainy, która podczas nalotów zmienia kolor na czerwony. W grudniu praca ta została wystawiona na Ogólnoukraińskim Triennale Tkaniny Artystycznej.

Myślała Pani o opuszczeniu Ukrainy?

Czuję, że muszę pracować i organizować wystawy w Ukrainie. Za granicą to też ważne, dlatego jesienią 2025 roku mam indywidualną wystawę w Nowym Jorku – ale w Ukrainie ważniejsze. Najwyraźniej galerzyści to czują, bo teraz mam wiele ofert wystaw w różnych miastach Ukrainy. Wszystkie muzea ukryły swoje kolekcje – a coś wystawiać przecież trzeba. Dlaczego więc nie współczesnych artystów?

Dziś misję artysty rozumiem tak: musisz wykonywać swoją pracę, pomagać siłom zbrojnym i wierzyć w zwycięstwo. Bo jeśli się poddasz i nie będziesz wierzyć, nie będzie nic.

Beata Łyżwa-Sokół: Twoja książka „Rzeczy osobiste”, właśnie przetłumaczona na ukraiński, zyskała nagle niezwykłą aktualność. Spodziewałaś się, że piszesz książkę tak współczesną, zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie?

Karolina Sulej: Moment, w którym dotarło do mnie, że „Rzeczy osobiste” muszą pojawić się w Ukrainie, nastąpił w pierwszych dniach pełnoskalowej wojny. Koleżanka poleciła mi instagramowy profil Yovy Yager, ukraińskiej projektantki wnętrz, mieszkającej dziś w Londynie, ale wtedy będącej w Kijowie. Nagrała wideo, ukrywając się w metrze podczas nalotów. Namawiała kobiety, by w lęku nie zapominały, kim są. Opowiedziała, jak obudziła się w śpiworze i uznała, że musi pomalować usta, zrobić jogę, założyć coś kolorowego, żeby poczuć się lepiej. Spontanicznie podzieliła się tą radą w sieci. Było to dla mnie wręcz niewiarygodne - dopiero co przecież napisałam historyczną książkę, która podkreślała jak ważne były takie praktyki w czasie wojny. Myślałam, że piszę książkę historyczną. A tu nagle - moje badania objawiły mi się na instagramie. Skontaktowałam się z Yovą -  ona siedziała w metrze, a ja wysyłałam jej wiadomości. Tłumaczyła, że to był odruch – nagle poczuła potrzebę zadbania o siebie, by nie zwariować. 

W twojej książce rzeczywiście odnajdujemy podobne historie – na przykład nieoczekiwana dostawa szminek do wyzwolonego obozu w Bergen-Belsen. Czy sceny z Bergen-Belsen i Kijowa mocno nałożyły ci się na siebie?

Gdy trafiłam na wpis Yovy, kiedy patrzyłam na rolkę, w której filmuje swój apel o zadbanie o siebie, z przepięknie umalowanymi, czerwonymi ustami, od razu przypomniała mi się historia, gdy do obozu w Bergen-Belsen dotarły szminki. Nie wiadomo, kto na to wpadł – informacje o tej sytuacji pochodzą z raportów wojskowych, które również nie odnotowują sprawcy tej sytuacji. Żołnierze opisywali, że kobiety wręcz histerycznie wyciągały ręce po szminki, niezależnie od stanu zdrowia. Wiele z nich wciąż leżało w prześcieradłach, na szpitalnych łóżkach. Jednak nawet te umierające chciały jej dotknąć, poczuć na ustach.  Ta niewielka rzecz miała dla nich wielkie znaczenie w powrocie do życia, to było takie symboliczne zwycięstwo piękna, kobiecości, sygnał, że mogą wrócić do siebie.Szminka stała się symbolem walki o zachowanie godności. Minęło prawie 80 lat, mamy inny konflikt, ale nadal dla kobiety użycie ulubionej pomadki czy jakiś inny ważny codzienny rytuał higieniczny może być sposobem na zachowanie siły psychicznej nawet w najtrudniejszych okolicznościach. To wzmacnia, uziemia.  I to właśnie taką siłę, przypomnienie o tym, że piękno, spokój, wciąż istnieją, chciałam podarować uchodźczyniom, które przyjeżdżały do Polski. Czasem nawet nie dopuszczały myśli, że piękno jest im potrzebne, przecież jest tyle bólu, cierpienia dookoła, jak to, mają się zastanawiać nad kolorem bluzki? Ale gdy ktoś zauważył ich potrzebę wyrażania tożsamości, odróżniania się od innych, zaadresował marzenia, o których one nie śmiały nawet myśleć - płakały z radości. Kiedy dostawały nową, markową piżamę czy lakier do paznokci, miały taką minę jak dziewczyna ze zdjęcia na okładce ukraińskiego wydania mojej książki, której angielska wolontariuszka podarowuje nowe, piękne buty. To niesamowita scena - piękna, młoda dziewczyna, widać, że jeszcze słaba, siedzi na ławce, a przed nią starsza wolontariuszka, troskliwym gestem - ni to mamy, ni to ekspedientki w butiku - zakłada jej bucik na stopę. Odziewanie osób, które wyszły z obozów było bardzo wzruszające dla obu stron - pomagających i tych, którym pomagano. Te ubrania, akcesoria, miały wręcz magiczną siłę - dawały do zrozumienia, że normalny świat wciąż jest możliwy. 

Zanim jednak dotarłaś do tych kobiet - uchodźczyń z Ukrainy, pojechałaś na granicę w Przemyślu w marcu 2022 roku. Co tam zastałaś i jak to wpłynęło na twoje postrzeganie pomocy?

Kiedy wybuchła pełnoskalowa wojna, jak pewnie każdy, od razu chciałam się jakoś przydać. Wsiedliśmy z moim mężem w samochód i po prostu pojechaliśmy na granicę, żeby zobaczyć, w czym możemy się sprawdzić. Zatrzymaliśmy się w Przemyślu, na tym wielkim parkingu przed hipermarketami. Obraz, który zastałam, natychmiast odesłał mnie do kontekstu mojej książki.

Wszędzie walały się rzeczy: pluszaki w błocie, ubrania rozwleczone po parkingu, na trawnikach. Ludzie wyrywali sobie rzeczy, upychali do bagaży. Zobaczyłam osoby w podobnej sytuacji, jak bohaterowie mojej książki: gdy trzeba wszystko zostawić, zabrać tylko to, co najcenniejsze, a potem każda otrzymana rzecz staje się istotna.

Nie wiadomo, czy się przydadzą, ale na wszelki wypadek lepiej mieć ich dużo. Uderzył mnie chaos i upokorzenie, że trzeba brodzić w błocie za tymi rzeczami, zanim wsiądzie się do czyjegoś busa. Poczułam ogromną niezgodę na to, że to się odbywa w takich warunkach. I jeszcze jedno. Jednocześnie zrozumiałam, że to, co się tu odbywa, jest paradoksalnie odwróceniem procesów wojennych, gdy na terenach Polski dokonywano grabieży rzeczy. Teraz ludzie przyjeżdżają prawie bez dobytku, oczekując pomocy i wsparcia - podarowywania rzeczy. Poczułam to jako szansę ukojenia tej wyrwy w obiegu rzeczy, jaka powstała tutaj w czasie II Wojny Światowej, kiedy to właśnie w Polsce rzeczy traciły swoich właścicieli, były stąd odsyłane, traktowane jak śmieci albo zasoby dla okupanta. Teraz mieliśmy szansę pokazać, że na tych ziemiach może się zadziać odwrotny proces - uzupełniania braku, przywracania dobytku. Ale w Przemyślu uderzyło mnie też, że w całym naszym entuzjazmie pomocowym, często nie dostrzegliśmy, że nie wystarczy pomóc jakkolwiek, jakąkolwiek rzeczą. Często nie dostrzegano, jak jak wielką psychologiczną krzywdą może być obsługa pomocy w taki nieuważny sposób. Naprawdę to ma znaczenie, czy dostajesz koszulę z mokrej plandeki leżącej na ziemi czy z uprasowaną, z czyjejś suchej walizki.

To ma znaczenie, czy jest zużyta, ma wytarty kołnierzyk czy plamę albo pachnie strychem czy piwnicą. Osoby uchodźcze czują się już naprawdę wystarczająco nieswojo i źle, obco we własnej skórze - takie prezenty mogą tylko pogłębić ich wyobcowanie, poczucie “wysadzenia” ze swojego życia i tożsamości 

Wróciłam do domu z myślą, że muszę praktycznie wykorzystać swoją wiedzę historyczną. Potrzebowałam zamienić ją w instrukcję obsługi rzeczywistości. Skrzyknęliśmy się z sąsiadami, żeby stworzyć centrum pomocy na Mokotowie, przy Puławskiej; ja dostałam do zarządzania część odzieżową. Pamiętam, kiedy tirami przyjechała pierwsza wielka dostawa ubrań i trzeba było je wszystkie posortować - nie mogłam oprzeć się skojarzeniom z magazynami Kanady i więźniarkami, które musiały sortować rzeczy z transportów. Oczywiście tutaj były to dary dobrego serca, nie rezultat grabieży, ale obraz i czynności budziły nieuchronne skojarzenia.  Musieliśmy sprawdzić ich jakość, podzielić na gatunki i umieścić w przestrzeni centrum tak, aby były łatwo dostępne dla osób potrzebujących wyprawki na życie.

Widziałam zdjęcia z centrum na Puławskiej w Warszawie – przypominały nowoczesny butik, ubrania wisiały na wieszakach, buty równo stały na regałach.‍

Towarzyszyło nam ogromne poczucie odpowiedzialności za osoby, które do nas trafiały – najczęściej kobiety z dziećmi. Często wstydziły się prosić o coś dla siebie, pytając głównie o rzeczy dla dzieci. Mówiły, że same nic nie potrzebują. Ale kiedy zorientowały się, że są ubrania nie tylko ciepłe czy czyste, ale także ładne i nowe, było to dla nich tak przejmujące, że pozwalały na chwile opaść tej zasłonie twardzielek. Dotykały ładnych ubrań, staników i kosmetyków, delikatnie i z niedowierzaniem, jakby były fatamorganą. Emocje związane z tym, że nie spodziewały się tego dostać, zderzyły się z poczuciem, że przecież powinny to mieć. To były zwyczajne rzeczy przecież - a jednak dla nich, skarby. Uświadamiały sobie jednocześnie tragizm swojej sytuacji, ale też czuły radość, że ktoś pozwolił im sobie przypomnieć o tym, że normalne życie istnieje, w którym są podmiotami.Płakały, dziękowały, przytulały. W tym miejscu dostawały jednocześnie dużo troski i pomoc psychologiczną – w bezpiecznym otoczeniu mogły popłakać, zrobić sobie przyjemność i skonfrontować się z sytuacją.

To niezwykły kontrast w porównaniu z relacjami z innych miejsc pomocy, gdzie zazwyczaj dominował widok hałdy ubrań, piramid kartonów.

Miałam wiedzę historyczną związaną nie tylko z tym, jak ludzie trafiali do obozów, ale też jak usiłowali wrócić do życia po czasie, w którym czuli się potraktowani jako osoby nieuprawnione do życia. Dlatego zastanawialiśmy się, jak to „rozdawnictwo” powinno przebiegać, żeby działało dobrze, a nie pogłębiło cierpienia uchodźców. Na przykład w Bergen-Belsen był magazyn z ubraniami nazywany przez więźniów Harrodsem. Ubrania tam wydawane były dobrej jakości i powieszone jak w sklepie. Można je było przymierzyć. Na fotografii z okładki polskiego wydania „Rzeczy osobistych” są dwie przyjaciółki, które pomagają sobie nawzajem ubrać się, przed barakiem w Bergen-Belsen. Ważna była nie tylko dostępność rzeczy, ale też troska, przypominająca dawną normalność. To są takie drobne rzeczy, które robią ogromną różnicę.

Mówiłaś o tym, że dla ukraińskich kobiet ważna jest dbałość o siebie, co czasem bywa niezrozumiałe dla postronnych. Pamiętam te komentarze – w lutym 2022 roku pojedyncze i nieśmiałe, dziś wypowiadane otwarcie – dotyczące wyglądu i zachowania kobiet z Ukrainy. Na początku było zdziwienie, jak można przechodzić przez granicę z pomalowanymi paznokciami, dziś jest wręcz oburzenie, że ktoś siedzi na kawie w Kijowie lub w Warszawie. Dlaczego tak trudno jest zrozumieć, że można chcieć żyć, mimo wszystko? 

Po pierwszym, spontanicznym i pięknym zrywie pomocy, zabrakło nam niestety głębszego zrozumienia dla naszych gości i gościn. Skoncentrowaliśmy się na tym, że „jesteśmy wspaniali, bo przyjmujemy, pomagamy”. Ale kiedy przyszedł moment na działanie bardziej wydłużone w czasie, na budowanie wspólnoty, rzetelną wymianę kulturową - pojawił się u goszczących dystans. Oczywiście, różne organizacje pozarządowe skupiały się na pomocy praktycznej, na lekcjach polskiego i kursach doszkalających, ale niewiele było inicjatyw stricte kulturowych, które pokazywałyby, jak teraz możemy tutaj razem żyć.

Tymczasem ani Polska już nie jest taka sama, ani Ukraina nigdy nie będzie. Musimy nauczyć się, kim teraz będziemy razem. 

Jestem częścią Fundacji Kraina, gdzie staramy się budować różnorodną wspólnotę na te nowe czasy. Fundacja powstałą po tym, jak zamknęło się nasze sąsiedzkie centrum pomocy, ale wraz z kilkoma osobami poczuliśmy, że nie można przestać działać - ale trzeba po prostu zmienić sposoby i obszary. Z Fundacją Kraina zaczęliśmy wykorzystywać narzędzia związane z modą, z dbaniem o siebie, z rękodziełem, codziennymi praktykami wokół ciała i domu. Szybko okazało się, że polska branża mody może zostać zasilona przez utalentowanych projektantów i artystów z Ukrainy, którzy - jeśli tylko ich się do tego zaprosi - mogą wzbogacić polską kulturę swoją estetyką - wyczuloną na rzemiosło, tradycję i wpisywanie folkloru w nowoczesne projektowanie. Z kolei polska branża beauty praktycznie od razu została zasilona specjalistkami od pielęgnacji paznokci, włosów, skóry. Kobiety w Ukrainie są świetne w tym obszarze stylu życia - poświęcają czas i namysł dbaniu o atrakcyjny wygląd. To nie jest fanaberia, ale pewien rodzaj kulturowej praktyki. Zamiast zastanawiać się, dlaczego ukraińska mama jest „super zrobiona”, dowożąc dziecko do szkoły, warto na przykład przypomnieć sobie, dlaczego w latach 90. w Polsce magazyn „Twój Styl” radził kobietom, jak prasować garsonki, by wyglądać jak z Zachodu, jakie kupić buty, jak malować oko. Chciałyśmy “dowyglądać” do sytuacji, w której czułyśmy się jeszcze niepewnie. Taki wyczulenie na odpowiedni wygląd to często wyraz silnych aspiracji. To, jak wyglądam ma mówić, że “się nadaję”. My w Polsce, już mocno oddaliliśmy się od poczucia, że musimy być prymusami w szkole tak zwanego “zachodniego” wyglądu. Już nie aspirujemy, bo czujemy się częścią tego świata, pozwalamy więc sobie na nonszalancję.

Osoby z Ukrainy, gdzie wciąż ta tożsamość jest negocjowana, mają poczucie, że nie mogą sobie pozwolić na jakąkolwiek skazę - chcą pokazać siłę, godność, nie dać nikomu satysfakcji, że wyglądają na pognębione. To też bardzo ważny aspekt - ukraińskie uchodźczynie nie chciały wyglądać jak ofiary i nie chciały być tak traktowane 

Część Zachodu, gdzie do wszystkiego jest dostęp i można pozwolić sobie na nonszalancję, zapomniała, jak to niedawno było. My już możemy sobie pozwolić na swobodę, a te osoby nie.

Co więcej, jeśli czujesz się niepewnie jako ukraińska mama w nowym środowisku, chcesz czuć się pewniej wśród polskich mam. Chcesz wyglądać dobrze, pragniesz założyć zbroję i pokazać, że masz kontrolę nad sobą, że nikt tego nie wytknie. Ale jak się okazuje, nie do końca tak jest.

W sierpniu z Fundacją Kraina organizujesz w Warszawie już drugi pokaz mody projektantów z Ukrainy, Białorusi i Polski. Jak te inicjatywy wpływają na budowanie wspólnoty?

Łączymy ludzi i środowiska. Na pierwszym pokazie pojawili się dyplomaci, ludzie z branży mody ( mieliśmy patronat polskiego “Vogue”), ale także rodziny projektantów i całe środowisko osób uchodźczych wokół Krainy. Impreza została świetnie przyjęta, dlatego wierzę, że będzie więcej takich wydarzeń nie tylko w „kulturze wysokiej”, ale właśnie w obszarze stylu życia. Niech o ukraińskich projektantach piszą magazyny dla kobiet, zapraszajmy artystów do współpracy z galeriami, korzystajmy ze wsparcia świetnych makeupistów, fryzjerów, kosmetyczek. Może wtedy zniknie obawa przed „inwazją” osób, które „zabiorą nam pracę”, a staniemy się dla siebie nawzajem ziomkami. Trzeba tylko pozwolić tym osobom trafić we właściwe miejsce, nie zamykać dróg. 

Żeby tak się stało, najpierw musimy pogodzić się z tym, że polska kultura nigdy już nie będzie taka sama, że jesteśmy zróżnicowanym społeczeństwem. Wciąż się tego obawiamy, choć otwartość na różnorodność nie jest zupełnie obca naszej tradycji. Być może ta obawa wynika z bliskości, z potrzeby nowej pracy nad wzajemnym zrozumieniem.

Użyłaś słowa „zbroja”, mówiąc o uchodźczyniach z Ukrainy. To słowo pada też w twojej książce dotyczącej Drugiej Wojny. Co dokładnie oznacza dla ciebie to pojęcie?

„Rzeczy osobiste” przyglądają się człowieczeństwu w obozach koncentracyjnych i zagłady, jako spektrum doświadczeń między mundurem, a pasiakiem.  Mundur to strój wywyższenia, sprawczości, dający alibi moralne, wzmocnienie cielesności i roli społecznej. Pasiak natomiast to odzież, która ma za zadanie pozbawić podmiotowości, redukować i upokarzać. Każda zmiana, na którą poważyła się osoba w pasiaku, nawet jeśli było to tylko noszenie kołnierzyka “po swojemu” było niezgodą na taką pozycję. Interesowały mnie zabiegi - nawet bardzo subtelne, które pełnią funkcję zbroi – może niekoniecznie ochroni nas przed kulą, ale da poczucie bycia aktywnym uczestnikiem historii, tego, że mogę coś zrobić. Daje ukojenie, prostuje psychologicznie. W obozie koncentracyjnym zbroją dla Alicji Gawlikowskiej-Świerczyńskiej była kwiecista sukienka, którą dostała od Romki w zamian za chleb. Alicja powiedziała mi, że nie wyobrażała sobie życia bez tej sukienki, i dodała, że bardziej „najadła” się tą sukienką niż chlebem, bo tak ją wzmocniła.

Rzeczy, które nam się podobają, w których wyobrażamy sobie siebie w aktywnej roli, jako osoby godne i będące sobą, te ubrania mogą być zbroją. To psychologicznie bardzo silne narzędzie.

W mojej książce chciałam przekazać, że strój, czyli nasze rzeczy osobiste, ich pozbawianie, dawanie, wszelkie manipulacje wokół nich, to ogromnie potężne narzędzia społeczne. Szalenie wpływają na nasze samopoczucie, tożsamość, na to, czy mamy siły, czy nie, i jak siebie postrzegamy. Prostymi zabiegami, jak odebranie komuś stroju, danie brudnego, zeszmaconego ubrania, versus danie czegoś nowego, z metką, wyprasowanego, to są wielkie interwencje psychologiczne w dobrostan tej osoby. Ubranie działa silnie w skali makro i mikro. Paradoksalnie ubranie, ponieważ jest intymne i bardzo mocno związane z nami cieleśnie, z naszym poczuciem siebie i swojskości, z tym, jak się czujemy w grupie, staje się zbroją. Zbroja ma nas chronić, ale też trochę ukrywać. Bardzo młodzi ludzie lubią często zbroję – obszerne bluzy z kapturem i wielkie spodnie to kokon, w którym można schować się przed niebezpieczeństwami dorastania. Dla kobiety, która musi przetrwać w nowym kraju, taką zbroją są zadbane paznokcie, ułożone włosy i perfekcyjny makijaż.

A jak obecnie wyglądają kobiety w Kijowie? Czy zauważyłaś tę szczególną dbałość o siebie, teraz może nawet większą?

Jest ogromna dbałość. Są też rzeczy, których u nas się nie praktykuje. Bardzo popularne są chustki noszone jak u babuszek, ale też zakładane na biodrach do spódnic czy dżinsów. To chustki etniczne albo projektowane przez marki takie jak Gunia Projekt. Jest ogromny rynek wyszywanek, od bardzo luksusowych po zwyczajne, dostępne na bazarze. Praktycznie wszyscy, niezależnie od wieku, mocno podkreślają ubiorem ukraińską tożsamość. Każdy oczywiście inaczej – mijałam kobiety w eleganckich długich sukniach z bufiastymi rękawami zdobionymi wyszywanką, ale też młode dziewczyny w prostych, dobrej jakości płaszczach czy bluzkach z małym elementem etnicznym. W środku Kijowa, na tyłach opery, jest bazar, gdzie od babuszek ze wsi można kupić plecione paski, wyszywane chusty, koszule czy obrusy. Ludzie w różnym wieku kupują, żeby je wesprzeć. Wychodzi tam międzypokoleniowa solidarność, wyrażana tymi tradycyjnymi elementami związanymi z wyglądem. Tak zawsze było w Ukrainie. W przeciwieństwie do Polski, gdzie folk stał się „cepelią” i czymś niemodnym, w Ukrainie tradycja jest bardzo żywa, pielęgnowana, reinterpretowana, staje się częścią mody. I tym bardziej w czasie wojny, kiedy tożsamość jest zagrożona, sięga się po ten arsenał. Widać, jak młode dziewczyny łączą wyszywane chustki z bluzą, etniczną biżuterię ze słomy z dżinsami i sneakersami. Popularną marką jest Riot Division, której projekty opierają się na elementach wojskowych, których też jest bardzo dużo i na dziewczynach, i na chłopakach. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kijów stał się jeszcze ciekawszy modowo niż przed wojną.

W posłowiu do polskiego wydania „Rzeczy osobistych” napisałaś, że heroizmem jest odzyskiwanie władzy nad własnym wyglądem i rzeczami, jeśli ktoś zabrał ci wolność. Powiedziałabyś tak ukraińskim kobietom?

Absolutnie tak! Widzę, że to bardzo instynktowne. Obserwuję wielu twórców internetowych z Ukrainy, którzy pokazują, jak to się dziś dzieje. Jedną z nich jest influencerka Waleria, występująca pod pseudonimem na Instagramie. Od pierwszych dni wojny opowiadała o zniszczonym domu dziadków i swoim ukrywaniu się. W ironiczny i celny pisała o życiu w czasie wojny językiem czasopism lajfstajowych. Skojarzyłam to z praktykami obozowymi, kiedy kobiety szkicowały prześmiewcze projekty ubrań mających być “krzykiem mody” w obozie na lato 1944 roku – rysowały modele strojów z pasiaka, zwisających łyżeczek i chustek. Satyra pozwalała przez chwilę zapomnieć o strachu. Dwudziestoletnia Waleria robiła coś podobnego.

Są też inne postawy - język dumy i wręcz ostentacyjnego życia mimo wszystko. Mimo że trwa wojna, chcę żyć i pokazywać, że Ukraina nie tylko walczy, ale też tworzy, a równolegle do wojny, która pochłania jej zasoby, buduje swoją tożsamość. Wojna ma wiele wymiarów, a ten jest jednym z nich – częścią rezyliencji i odzyskiwania kontroli nad wizerunkiem kraju. To wcale nie jest błaha sprawa. Tak też można próbować nie dać się zjeść rosyjskiej machinie, która mówi: „wy jesteście tacy sami jak my, wy jesteście nam podlegli, jesteście częścią opowieści o Rosji”. Otóż nie, my mamy swoją własną opowieść, własne kostiumy i rekwizyty. Szuka się tej mitologii, archetypów, tradycji, żeby odzyskać je w dzisiejszych czasach dla siebie. To wszystko jest bardzo mocno zanurzone w nowym ukraińskim brandingu. Z jednej strony mamy totalnie destrukcyjną wojnę, ale równocześnie to obszar tworzenia nowego życia, narodu, nowej historii i nowego stylu życia ukraińskiego. To jest szalenie ciekawe.

Wiele Ciebie urzeka w Ukraińcach, o czym często wspominasz.

Mam mnóstwo zachwytów. Na pewno łatwość nawiązywania rozmów między ludźmi. Ilość przelotnych konwersacji, które miałam we Lwowie i Kijowie z właściwie wszystkimi, jest nieporównywalna z tym, co przeżywam w Polsce. Z kim bym tam nie zagadała, każdy jest życzliwy. Jadę busem i rozmawiam z panią o jej wnukach. Gdy ktoś wyjmuje coś do jedzenia, od razu częstuje. To rodzaj troski. W sklepie mogę zawsze z nimi pogadać. Wreszcie, ta kobiecość! Cieszę się, że mogę mieć koleżanki w Ukrainie i w Polsce, z którymi możemy porozmawiać o naszych feminizmach – na przykład, jak one się różnią, gdzie jesteśmy i jak możemy sobie pomóc.

Podziwiam odporność Ukrainek, ich rezyliencję na różnym poziomie. Kobiety poszły walczyć, biorą na klatę to, co się dzieje, na różne sposoby, każda inaczej. Często nie chcą o tym mówić

Zauważyłam, że nie jest to proste i też się nie dziwię, bo to traumatyzuje. Zawsze więc staram się unikać rozmów o wojnie, chyba że ktoś zacznie. Przyjaźnię się z Oksaną Litwinienko i jestem blisko tematów związanych z wojną, która dotyka kobiety również na poziomie ich ciał. Niesamowite jest, jak potrafiły się tą traumą zająć, tak szybko. Nie wstydzić się, zebrać się, ochronić się, mówić o tym głośno.

Powiedziałaś, że nasz feminizm jest odmienny. Możesz to rozwinąć?

Można odnieść wrażenie, że Ukrainki mają większą zgodę na swoją rolę społeczną. Równocześnie nie zdają sobie sprawy, jak są mocne. Ta wojna da im do zrozumienia, że tradycyjne role są ważne, że mogą w nich zostać, ale mogą się w nich inaczej pozycjonować. Moja koleżanka, współtwórczyni Centrum Pomocy, która mieszkała w Polsce jakiś czas, mówiła mi, że pójście na studia i zrobienie doktoratu to była duża rzecz do przewalczenia z rodzicami. Oczekiwano raczej, że jako dwudziestoparolatka będzie już mieć męża i dzieci. Teraz jest przedziwny czas, w którym kobiety jednocześnie chcą rodzić dzieci i się nimi zajmować, mieć rodziny i zasilać życie, ale też z drugiej strony widzą, jak są w stanie bardzo wiele zrobić, gdy musiały siebie na nowo wymyślić i sprawdziły się w tylu miejscach. Ten feminizm, który był dla nich nienazwany, teraz dostanie swoje głosy. Haśka Szyjan, autorka „Za plecami”, jedna z ukraińskich pisarek, które bardzo lubię, stara się podważać tradycyjne role kobiece i to, że Ukrainki mają pewne obowiązki. Bohaterka „Za plecami” ma chłopaka na froncie i stara się jakoś w tej roli wojennej usadowić, ale jednocześnie jest bizneswoman. Ma same sukcesy, dużo pieniędzy, intensywne miejskie życie. Nie do końca chce być Penelopą, która wrzuca rzewne zawołania na Facebooka, choć jest społeczne oczekiwanie, że taka właśnie będzie. Więc ona negocjuje przez całą tę książkę, na co może sobie pozwolić jako Ukrainka w państwie ogarniętym wojną, jakie są te niewysłowione, kulturowe zalecenia. Feminizm Ukrainek jest dzisiaj w bardzo paradoksalnym miejscu.

„Rzeczy osobiste” każdej z nas mówią, że gdy zadbasz o siebie, choćby w tych z pozoru nie najpilniejszych sprawach, będziesz silniejsza. Czym może być Twoja książka dla Ukrainek?

Marta Studenna-Skrukwa, powiedziała mi, że zgodziła się tłumaczyć spotkanie ze mną w Kijowie tylko dlatego, że moja książka była jedyną rzeczą, którą była w stanie czytać w momencie, gdy to, co się dzieje wokół, tak bardzo dotknęło ją osobiście. Jej brat, który walczył na froncie, trafił do rosyjskiej niewoli. Zastanawiała się, jak on sobie radzi w takiej sytuacji, co może tam zrobić, żeby czuć się lepiej, czy ma szansę wyjść z tego mentalnie. „Twoja książka pomogła mi się smucić, dała mi nadzieję. Coś podobnego kiedyś się już wydarzyło i minęło, można to przetrwać” – powiedziała mi Marta.

O Annie Dobrydniewej mówi się, że spośród wszystkich ukraińskich artystów to ona daje najwięcej koncertów dla żołnierzy na froncie. Jej praca to przemierzanie z muzyką tysięcy kilometrów zniszczonych dróg. Występuje w okopach, starych chatach, na leśnych polanach. Teraz wyruszyła w charytatywną trasę koncertową po miastach Polski, Niemiec i Holandii, zbierając pieniądze na potrzeby ukraińskiego wywiadu wojskowego.

Najważniejsze koncerty w życiu

– Ta trasa po Europie jest dla mnie bardzo ważnym wydarzeniem – mówi artystka. – Chodzi o utrzymanie kontaktu z Ukraińcami, którzy pomagają nam wszędzie, gdzie są. Uwielbiam tę naszą cechę – gdziekolwiek los nas rzuci, zawsze czujemy się Ukraińcami, nie jesteśmy obojętni. By uniknąć zbędnych kosztów, cały czas będziemy w drodze. Na wszystko mamy dwa tygodnie: codziennie koncert, w nocy przejazd. Trzeba zebrać siły i dokonać niemożliwego.

Oksana Gonczaruk: – Wybiera się Pani w trasę razem z Wadymem Krasnookim z zespołu Mad Heads. Dlaczego właśnie z nim?

Anna Dobrydniewa: – Śpiewałam w duecie przez 15 lat [duet Para Normalnych – red.] i nie lubię już dzielić sceny z kimś innym; to chyba już moje zawodowe skrzywienie. Ale dla takiego celu – jestem gotowa. Przez lata wojny dzięki wolontariatowi zaprzyjaźniłam się z wieloma artystami, bo często jeździmy do żołnierzy.

Z Wadymem Krasnookim, którego bardzo cenię jako piosenkarza, połączył nas znany wolontariusz wojskowy Jurij Tyra. A tę trasę koncertową zorganizowała inicjatywa wolontariacka „6992 kilometry państwowej granicy” [tyle wynosi łączna długość wszystkich granic Ukrainy – red.], którą Jurij wraz z podobnie myślącymi osobami założył jeszcze w 2015 roku. Zespół „6992” organizuje koncerty dla żołnierzy w najgorętszych miejscach i od momentu swego powstania sprowadził do Ukrainy już ponad 1600 samochodów dla armii. To bardzo potężna organizacja, a Jurij Tyra jest dla mnie świętym człowiekiem.

Już na początku wojny zdecydowała się Pani pozostać w Ukrainie. Jakie uczucia Panią kierowały?

Czułam, że w domu jestem silniejsza, a z dala od niego będę słaba i bezradna. Tutaj mam wrażenie, że wszystko kontroluję, na wiele rzeczy mogę wpłynąć. Cała moja rodzina również postanowiła zostać, chociaż mieszka w Krzywym Rogu. Najpierw byłam z mamą, ale po jakimś czasie powiedziała mi, że ma w domu uczniów, których musi przygotować do akademickiego koncertu. Na moje błagania i argumenty, że w Krzywym Rogu są silne ostrzały, odpowiedziała: „Jestem nauczycielką i muszę uczyć”.

Po raz pierwszy wyjechałam z Ukrainy rok po rozpoczęciu inwazji, na koncert charytatywny do Hiszpanii.

Myślałam, że w końcu na te cztery dni wyłączę w sobie tryb alarmowy i w końcu się wyśpię. Ale tego nie zrobiłam. Cały czas czytałam wiadomości i czułam się, jakby mi odcięło prąd

Każdy z nas jest inny. Niektórzy są bardziej skupieni i produktywni w bezpiecznym otoczeniu. Znam wielu Ukraińców, którzy wyjechali i robią dla kraju dużo dobrego. Mnie jest łatwiej w Ukrainie.

Jak to się stało, że została Pani wolontariuszką kulturalną, która daje najwięcej koncertów na froncie?

Od razu było dla mnie jasne, że trzeba działać. A co my, artyści, możemy zrobić? Możemy pomóc ludziom przeżyć ich emocje, rozładować napięcie, dodać otuchy, uspokoić, posmucić się razem i znaleźć siłę, by wierzyć w lepsze jutro. I oczywiście zbierać pomoc dla armii.

Pamiętam pierwszy koncert po rozpoczęciu inwazji. Wtedy wątpiłam, by moja muzyka była komukolwiek potrzebna. Występowaliśmy w Truskawcu, gdzie było wtedy bardzo wielu przesiedleńców. Koncert trwał dwie godziny, a po nim jeszcze przez trzy godziny po prostu przytulaliśmy się do ludzi. Pozwoliliśmy sobie wyrazić emocje, które zazwyczaj ukrywamy. A później zajrzeliśmy do naszej skrzynki i zrozumieliśmy, że zebraliśmy całą kwotę, której wówczas potrzebowaliśmy.

Od tego czasu zaczęliśmy organizować spotkania z Komandą A – zespołem artystów, którzy połączyli siły i zaczęli dawać koncerty charytatywne, by pomóc armii (ciekawym zbiegiem okoliczności nasze imiona zaczynają się na literę „A”). Pierwsze koncerty zorganizowaliśmy na zachodzie Ukrainy, dokąd trafiło wielu przesiedleńców i gdzie było w miarę bezpiecznie. Czasami graliśmy trzy koncerty dziennie, zbierając pomoc dla różnych brygad. Potem zaczęłam jeździć na front i zrozumiałam, że to właśnie tam odbywają się najważniejsze koncerty w moim życiu.

Poczułam, że zajęłam się muzyką właśnie po to, by teraz być blisko chłopaków, śpiewać dla nich, dawać im piękne emocje, pomagać

Najbardziej intensywna, najsilniejsza emocja, jakiej kiedykolwiek doświadczyłam na scenie, to poczucie, że chłopaki naprawdę potrzebują tych moich koncertów. Czasami żołnierze widzą moje nagrania na TikToku i piszą: „A kiedy do nas?! Przyjedźcie!”. Wtedy dowiaduję się, jaka to brygada, gdzie stacjonuje, i przekazuję informacje naszym organizatorom. I tydzień później jesteśmy już u tych chłopaków, a oni są w szoku: dopiero co widzieli nas w mediach społecznościowych, a tu my – ja, Arsen Mirzojan, Tonia Matwijenko –jesteśmy u nich i dajemy koncert w lesie albo w jakiejś chatce.

Warunki tych występów na froncie są polowe. Ma Pani specjalne kostiumy na takie wyjazdy?

Na temat tego, jak wyglądam na koncertach na froncie, można przeczytać różne komentarze... Bo zawsze, kiedy jadę na front, zabieram ze sobą sukienki, kosmetyki i biżuterię. O piątej rano na stacji benzynowej robię sobie fryzurę i makijaż, by pojawić się przed żołnierzami piękna, jak prawdziwa artystka, i już samym swoim wyglądem okazać im szacunek i miłość.

Wiele osób narzeka: „Ojej, jak można jechać na front z czerwoną szminką na ustach i w błyszczącej sukience? Nie mogłaś się normalnie ubrać?”

A ja uważam, że to najłatwiejsze: przyjechać na koncert w zwykłej bluzie i czarnych okularach. Ja chcę wyglądać elegancko, żeby żołnierze poczuli, że to prawdziwy koncert, który ich odciągnie od codzienności.

Występujecie w gorących punktach – tu, w obwodzie donieckim, zaporoskim, charkowskim...

Tak, i to dość często. Ale występujemy tylko wtedy, gdy to bezpieczne. Zdarzało się, że w ostatniej chwili koncert był odwoływany z powodu nagłego zagrożenia. Oczywiście, kiedy występujesz, często coś walnie z prawej czy z lewej. Niebezpiecznie nocować w takich miejscach. Na przykład w Donbasie większość hoteli jest zniszczona. To przerażające zobaczyć na własne oczy, co się stało z hotelami, w których się zatrzymywałam.

Z chłopakami na froncie nigdy nie jest strasznie

Zawsze była Pani taka odważna?

W spokojnym życiu nie miałam okazji, żeby tego się o sobie dowiedzieć – chociaż raz wyszłam na ring bokserski i walczyłam naprawdę. Chciałam się sprawdzić.

Wojna ujawniła we mnie pewne cechy, o których wcześniej nie myślałam, bo żyłam w swojej wygodnej bańce. Od 24 lutego wszystko się zmieniło, pojawiły się inne sensy i ta podstawa mojej osobowości, na której się teraz opieram. Najważniejsze, że to przynosi rezultaty, że jest pożyteczne.

Z każdym samochodem przekazanym na front, z każdym przekazanym dronem czuję coraz większą siłę

Skąd czerpie Pani energię, kiedy już nie ma siły, a w perspektywie kolejna nocna podróż i koncert rano?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Podczas każdego koncertu patrzę w oczy ludziom, którzy co minutę patrzą w oczy śmierci. Tego się nie da opisać. Po prostu robisz swoje, a dopiero kiedy wracasz do domu, pozwalasz sobie na rozluźnienie pięści. Po takich wyjazdach robię sobie pauzę – przez całą dobę nie można mi przeszkadzać. Rozmyślam, leżę, płaczę, oglądam najnowsze zdjęcia z żołnierzami. A potem dzwonię do rodziców, żeby powiedzieć, jak bardzo ich kocham.

Czy chłopaki na froncie w 2022 roku i teraz są inni?

Dla mnie nie. Bo ludzie, którzy tam są, mają nadludzką siłę. W ich towarzystwie czujesz się zupełnie inaczej – nawet gdy wokół huczy, czujesz się bezpiecznie.

Policzyła Pani, ile już koncertów zagraliście od początku wojny?

Razem z zespołem ponad 350.

Rok temu zaprezentowała Pani w wersji ukraińskiej swój dawny hit „Happy End”, który śpiewała Pani jeszcze w zespole Para Normalnych. Podobno żołnierze często pytali o tę piosenkę.

Tak, przyjeżdżałam do żołnierzy i zawsze któryś mówił: „Zaśpiewaj nam Happy End”. A że było takie zapotrzebowanie, trzeba było przetłumaczyć ten tekst na ukraiński. I teraz to śpiewam.

Ta piosenka kiedyś rozbrzmiewała niemal z każdego radia i ludzie nadal chcą jej słuchać, bo u wielu budzi ciepłe wspomnienia. Na weselach to często pierwszy taniec nowożeńców, a podczas uroczystości rodzinnych ludzie obejmują się przy niej ze łzami w oczach. Jest co wspominać przy tej piosence.

Teraz piszę sporo piosenek, ale wszystkie są smutne. Nie umiem inaczej, choć nie bardzo chcę dzielić się smutnymi emocjami. Dlatego postanowiłam wydać ukraińskojęzyczną wersję tanecznej piosenki „Nie szkoda”.

Jak powstają Pani piosenki?

Wcześniej pisałam je znacznie częściej, także na zamówienie dla innych artystów.

Ale kiedy zaczęła się inwazja, powstała we mnie taka wewnętrzna przepaść. Aż się przestraszyłam, że nigdy nie uda mi się jej zasypać, już nigdy nie pojawią się tam żadne słowa ani melodie

Nawet gdy chciałam coś powiedzieć, nie wychodziło mi – po prostu zaczynałam płakać. I kiedy zdecydowałam, że już nigdy niczego nie napiszę, nagle przyszła do mnie piosenka „Dzieciństwo”. Po prostu na mnie spadła. Kto pisze muzykę, wie, jak to jest.

Na dodatek jej tekst powstał jednocześnie w dwóch językach, ukraińskim i angielskim, co zdarzyło mi się po raz pierwszy.

Poświęciłam tę piosenkę ukraińskim dzieciom, które ucierpiały w wyniku rosyjskiej agresji. Wersję demo nagrałam w szafie, bo nie mogłam dojechać do studia. Śpiewałam przez łzy. Do dziś nie mogę jej śpiewać bez łez.

Od Wałerija Załużnego, byłego Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy, otrzymała Pani odznaczenie „Za Pomoc Wojsku”...

W domu urządziłam sobie ołtarzyk, na którym mam wszystkie naszywki, które dają mi żołnierze. Jest ich już bardzo wiele, każda jest bezcenna. Ten ołtarzyk to moja siła, moja niezłomność. Oczywiście jest tam też odznaczenie od generała Załużnego. To dla mnie ogromny zaszczyt. Postaram się nie zawieść jego zaufania.

Gdy tak się z Panią rozmawia, robi się jakoś lżej, umacnia się w człowieku wiara w nasze zwycięstwo...

Ludzie są już bardzo zmęczeni i wystarczy najmniejsza iskierka, by wszyscy zaczęli się kłócić. Najstraszniejsze jest to, że nasz wróg cieszy się z tego powodu. A my jesteśmy emocjonalni, w nas wszystko się gotuje.

Pamiętam pierwszy rok wojny na pełną skalę, kiedy wszyscy byliśmy jak jedna pięść. Tak zjednoczeni, wspierający siebie nawzajem. Widziałam to na każdym koncercie – jak ludzie pomagają przesiedleńcom, jak wypełniają się skrzynki z pomocą. Teraz już tak nie jest, bo społeczeństwo jest zmęczone. Ale mimo wszystko trzeba starać się nie niszczyć siebie nawzajem, bo to nas osłabia. Nawet po zwycięstwie czekają nas ciężkie czasy – odbudowa, ból po stracie, problemy psychiczne.

Marzy Pani o czymś po zakończeniu wojny?

Wszystkim ludziom, przed którymi występowałam, obiecałam, że wrócę z koncertem Zwycięstwa. Do każdego miasta, do wszystkich tych, którzy przekazali darowizny, wspierali i wierzyli. I którzy nadal wierzą.

Zdjęcia: prywatne archiwum piosenkarki

„Środki ze sprzedaży ikon przeznaczane są na leczenie rannych. A to miliony hrywien”.

‍Oksana Goncharuk: Panie Ołeksandrze, o waszych ikonach malowanych na fragmentach skrzyń po amunicji zrobiło się głośno na świecie, gdy prezydent Zełenski podarował jedną z nich papieżowi Franciszkowi. Choć w rzeczywistości wasze ikony od 2014 roku pomagają ludziom na froncie.

‍Ołeksandr Kłymenko: Tak naprawdę mówiono o nich już wcześniej – od pierwszej oficjalnej prezentacji projektu w Soborze Sofijskim w Kijowie w 2015 roku. Główna idea projektu to przemiana śmierci w życie. I nie chodzi tylko o symbolikę – skrzynia po amunicji jako symbol śmierci zamienia się w ikonę, czyli symbol życia – ale również o realną pomoc. Pieniądze ze sprzedaży prac – a to już miliony hrywien – trafiają na różne inicjatywy charytatywne, głównie związane z medycyną.

Mamy doświadczenie w utrzymywaniu szpitala na froncie przez trzy lata, a także w finansowaniu fundacji „Skrzydła Zwycięstwa”, która pomaga rannym na tyłach, gdzie w ciągu ostatnich dwóch lat pokrywamy 50-100% potrzeb w zakresie zasobów. Nie znam żadnego innego europejskiego artysty, który mógłby sobie na to pozwolić.

Wspominał pan, że przemiana śmierci w życie to motyw przewodni chrześcijaństwa...

Zwycięstwo życia nad śmiercią. Przypomnijmy sobie, jak krzyż – dawniej symbol śmierci – stał się znakiem zmartwychwstania. Tak samo wieko skrzyni po śmiercionośnej zawartości, zamieniając się w ikonę, kontynuuje tę tradycję.

Czy wasze ikony mogą być wystawiane w świątyniach?

Ikonografia i styl większości naszych prac to klasyczna ikona, która – jak się okazało – świetnie działa w przestrzeni sakralnej. Są dobrze przyjmowane zarówno przez duchowieństwo, jak i wiernych. Nasze ikony znajdują się w cerkwiach w Kijowie i za granicą – zarówno prawosławnych, katolickich, jak i protestanckich. Choć projekt od początku miał charakter artystyczny – chcieliśmy wyjść poza ramy religijne, by przemawiać zarówno do wierzących, jak i do ludzi bez doświadczenia wiary czy wręcz ateistów, którzy postrzegają ikonę jako zjawisko estetyczne lub kulturowo-historyczne.

Może je kupić każdy – na przykład kilka naszych prac trafiło do hollywoodzkich producentów filmowych, którzy – jak się zdaje – nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem, a są Żydami.

Jedną z funkcji naszych ikon jest łączenie, a nie dzielenie – Ukraińców z innymi narodowościami (np. Polakami), protestantów, katolików i prawosławnych ze sobą, ateistów z wierzącymi. Cieszy nas, że naszą twórczość pozytywnie odbiera środowisko teologiczne – zarówno konserwatywne, jak i liberalne. Pisał o nas m.in. George Weigel – czołowy katolicki publicysta z USA, ojciec Kyryło Howorun – znany na całym świecie teolog prawosławny, oraz wielu innych uczonych z Ukrainy, Europy i USA.

‍Pomysł malowania ikon na wiekach skrzyń po amunicji należy do pana. Jak to się zrodziło?

W 2014 roku pojechaliśmy do bazy jednego z batalionów ochotniczych. Tam zobaczyłem stos pustych drewnianych skrzyń po nabojach do AK. Dobre drewno – chłopcy robili z nich stołki, ławki albo po prostu używali jako opał. Ale mnie uderzyło podobieństwo pokryw tych skrzyń do podobrazi ikon: deski ze wzmocnieniami, które zapobiegają deformacjom. Poprosiłem o jedną taką deskę – starą, osmoloną – i podarowano mi ją z radością. W domu namalowałem na niej ikonę. Uderzyło mnie poczucie czasu, które w niej było. I ta antynomia – łączenie niepołączalnego: wojskowa skrzynia i święty wizerunek – a jednak powstało coś zaskakująco organicznego.

„Zbieranie skrzyń pod ostrzałem to akt artystyczny”

‍Później dołączyli współpracownicy?

Na początku było nas troje: ja, Sonia Atlantowa i Natalia Wołoboiewa, która później odeszła z projektu – chyba po prostu nie wytrzymała tempa wystawowego, w które weszliśmy od razu. Przez pewien czas pracowaliśmy z Sonią we dwoje, a potem oficjalnie dołączył Herman Kłymenko, który nieformalnie pomagał nam od początku. Teraz to projekt rodzinny: Sonia jest moją żoną, a Herman – naszym synem. Zresztą tradycje dynastii artystów były typowe dla ikonopisania od średniowiecza.

Ale ważne jest też, że „Ikony na skrzyniach po amunicji” to nie tylko nasz projekt. To również dzieło wszystkich wojskowych i wolontariuszy, którzy zbierają dla nas deski. Bo nie wszystkie przywoziłem osobiście z frontu. W dzisiejszym sztuce ważny jest nie tylko akt stworzenia, ale cały proces twórczy. Zbieranie skrzyń pod ostrzałem to również wielki akt artystyczny. Chłopcy wiedzą, że są współtwórcami tego projektu – to ich inspiruje, a może nawet ma terapeutyczny efekt.

Deski pochodzą z różnych części frontu – od Kijowszczyzny i Sudży po Chersoń. A skąd była ta, na której namalowano ikonę Matki Bożej z Dzieciątkiem, która dziś wisi w Watykanie?

Podejrzewam, że to rosyjska skrzynia po pociskach artyleryjskich. Przywieziono mi ją spod Iziumu po tym, jak Ukraińcy odbili to miejsce. To właśnie tam przemiana śmierci w życie dokonała się dosłownie: Rosjanie przynieśli śmierć, a my zamieniliśmy ją w życie.

W jakim stylu namalowane jest ta ikona?

Nasze prace od początku miały być rozmową o współczesnej wojnie w języku sztuki dawnej Rusi, średniowiecznej Ukrainy, a szerzej: Bizancjum.

Ale z czasem zrozumieliśmy, że nie da się mówić o wojnie w Ukrainie językiem sztuki religijnej bez odniesień do sztuki zachodnioeuropejskiej.

Ukraina była zawsze miejscem przecięcia wpływów gotyku, stylu romańskiego, renesansu i baroku. Pracujemy więc między dwoma biegunami: Bizancjum i średniowieczną Europą.

Ikona podarowana papieżowi została namalowana w duchu sztuki zachodnioeuropejskiej. Znawcy dostrzegą tam i gotyk, i protorenesans, i wpływy północnego renesansu.
Wybrano ją zapewne ze względu na obraz Matki Bożej, która obiema rękami obejmuje Dzieciątko, jakby próbując ochronić je przed przyszłym cierpieniem.

Myślę, że to dobry wybór – to kolejna opowieść o tym, że Ukraina jest częścią Europy, że organicznie należymy do europejskiej tradycji.

Uprowadzanie dzieci: jak mówić o tym przez sztukę

Ikona Matki Bożej z Dzieciątkiem należy do cyklu poświęconego ukraińskim dzieciom deportowanym przez Rosjan. Proszę opowiedzieć o tym cyklu.

Nadal mówimy tu o przemianie śmierci w życie. Matka Boża z Dzieciątkiem przekracza granice sztuki religijnej i ukazuje archetyp macierzyństwa. Kobieta, która rodząc, zwycięża śmierć. I dziecko – istota najbardziej bezbronna wobec wojny. Bo matki i dzieci muszą być chronione przez wszystkich – żołnierzy, ale też przez ludzi na całym świecie.

Dobrze, że poruszacie temat uprowadzonych dzieci. Bo na Zachodzie najczęściej mówi się o tym w kontekście zbrodni Putina i trybunału w Hadze, a mniej – o samych dzieciach.

Nie powiedziałbym, że temat ten nie istnieje – jest obecny w działaniach naszej dyplomacji i organizacji praw człowieka. Ale rzeczywiście: z perspektywy ukraińskiej mówi się o tym za mało. A przecież nie chodzi tylko o nas – świat ma też inne ważne problemy. Dlatego próbujemy umieścić ten temat w kontekście etyki chrześcijańskiej.

Nasza idea to wyprowadzić temat uprowadzonych dzieci ze sfery manipulacji politycznej i społecznej, do przestrzeni refleksji – dla dobra samych dzieci.

Uczciwa rozmowa o tym temacie od razu porządkuje rzeczy: od pytania, po czyjej stronie powinny być Kościoły, po to, jak Ukraina powinna reagować na rosyjskie „propozycje”.
Bo jeśli podpiszemy porozumienie na rosyjskich warunkach, to nie tylko dzieci z okupowanych terytoriów będą zagrożone – ale i inne dzieci, także z Europy: z Polski, Skandynawii, państw bałtyckich.

To sprawa, z którą Ukraina sama sobie nie poradzi – to zadanie dla całego świata. Nie chodzi tylko o dzieci ukraińskie, ale też o dzieci z Sudanu czy Gazy – dzieci z całego świata ogarniętego wojnami.

Strasznie myśleć, jak Rosjanie łamią psychicznie nasze dzieci, wkładając im do głów swoje wrogie „prawdy”…

Ukraińcy – w przeciwieństwie do Europejczyków i Amerykanów – doskonale pamiętają, czym byli janczarzy. Turcy od XIV wieku rekrutowali do swojej piechoty chrześcijańskie dzieci, które zabierali matkom, wychowywali w swojej wierze i uczyli zabijać. Potem dorośli janczarzy wracali na Ukrainę i mordowali swoich. Dziś dzieje się coś podobnego – nasze dzieci są zabierane za granicę, tam poddawane „przekodowaniu” i wychowywane na żołnierzy.

Już teraz w armii Federacji Rosyjskiej walczą i giną dawni ukraińscy chłopcy, którzy mieli po 10 lat, gdy Rosjanie zajęli Donbas i Krym. Teraz ci młodzi mężczyźni zabijają swoich braci.

I najstraszniejsze w tym jest to, że nie robią tego muzułmanie z czasów Roksolany, ale ludzie, którzy uważają się za naszych religijnych braci. I o tym również staramy się opowiadać Europie przez nasz projekt.

Jak powinna wyglądać modlitwa o pokój?

Zaczął pan tworzyć ikony w 2014 roku, kiedy duża część społeczeństwa wciąż traktowała wojnę nie do końca poważnie…

Włączyłem się w temat bardzo szybko – już od Majdanu. Trzeba było jakoś reagować na rosyjską agresję. Jako pisarz Olaf Klemensen (mój literacki pseudonim) napisałem książkę „Lato-ATO”, w której opisałem wydarzenia z Majdanu i pierwsze lato wojny. Książka została świetnie przetłumaczona na język polski przez Anetę Kamińską. A po niej do pracy przystąpił już artysta – Aleksander Klymenko.

Pierwszą zagraniczną wystawę zorganizowaliśmy na wiosnę 2015 roku w Zamku Lubelskim w Polsce. Potem był Parlament Europejski – i tam zaskoczyła mnie reakcja europosłów. Pytali mnie: „Co to za skrzynie? Po jakich pociskach?”. Odpowiadałem, że z Donbasu, gdzie toczy się regularna wojna. „Ale naprawdę z dział? Strzelają tam prawdziwe armaty?” – dziwili się. Mówiłem, że po tamtej stronie jest więcej czołgów niż w całej armii europejskiej.
Byli autentycznie wstrząśnięci.

A jeden europoseł powiedział: „Myślałem, że wy się tam tylko kijami bijecie”.

Po 11 latach istnienia tego projektu naprawdę już się nie dziwię żadnej głupocie – ani wśród polityków, ani wśród zwykłych ludzi, zarówno ukraińskich, jak i europejskich. Na początku sprawdzałem, czy to nie żarty, czy nie kpią sobie ze mnie.
A potem przywykłem, że często z zupełnie poważną miną mówią rzeczy całkowicie absurdalne.

Wasze ikony były prezentowane już w 217 miejscach w 118 miastach i 22 krajach. Imponujące. Jak to wszystko organizujecie?

Cały czas dostajemy zaproszenia. I kontekst tych wystaw zawsze jest inny. Od przestrzeni sakralnych – bardzo lubię wystawiać się w starych europejskich katedrach, zwłaszcza w stylu bizantyjskim, romańskim czy gotyckim – po parlamenty. Czasem, jak w Śląskim Muzeum w Katowicach, to wyłącznie przestrzeń muzealna, wystawiennicza. Polacy zorganizowali to bardzo ciekawie – jednocześnie pokazali zbiorową wystawę ukraińskiej sztuki i naszą ekspozycję ikon, którą ustawiono obok średniowiecznego malarstwa polskiego. Kuratorzy zgrabnie połączyli historię Polski z wydarzeniami współczesnej Ukrainy.

Widzę, że wasza działalność jest mocno związana z Polską.

Naszymi długoletnimi partnerami są polscy dominikanie. Wspólnie wspieramy projekty rehabilitacji ukraińskich żołnierzy, a także organizujemy wystawy, które promują inicjatywy pomocowe dla ukraińskich dzieci ewakuowanych z terenów przyfrontowych. Od trzech lat nasz projekt reprezentują na różnych międzynarodowych platformach Instytuty Polskie.

Chciałbym wspomnieć też o jednym szczególnym projekcie, który zrodził się z naszej potrzeby pomocy Polakom, gdy ich domy zniszczyła powódź jesienią 2024 roku. Akurat byliśmy wtedy w Polsce, trafiliśmy na te ekstremalne warunki i zareagowaliśmy natychmiast — stworzyliśmy cykl prac na fragmentach ściany franciszkańskiego klasztoru, zniszczonego przez wodę. Cykl zatytułowany „Potop” sprzedaliśmy na aukcji charytatywnej w Warszawie, a pieniądze przekazano na wsparcie dla osób dotkniętych powodzią.

W dziwny sposób pogoda, atmosfera i ogólny nastrój panujący wtedy w Polsce przypominały mi Buczę i Borodziankę zaraz po wyzwoleniu spod rosyjskiej okupacji: wolontariusze, ekipy ratownicze, dym z kuchni polowych, zniszczenia i szare, zapłakane niebo.

W samym epicentrum powodzi spotkałem wielu polskich wolontariuszy, których znałem już z pracy w Ukrainie. Spotykaliśmy się wcześniej w Chersoniu i innych miejscach, gdzie potrzebna była pomoc – i bardzo się ucieszyłem, że znów ich zobaczyłem.

Moja inicjatywa „Potop” to próba choćby symbolicznego podziękowania Polakom za ich wsparcie.

Obecnie inni artyści malują ikony na zużytych płytach kuloodpornych.

Wydaje mi się, że w ikonach na płytach jest nieco inna koncepcja. Za dużo tam, jak na ikonę, elementu magicznego – chodzi o ochronę: według autorów zarówno pancerz, jak i ikona mają chronić, a ikona niejako tę ochronę wzmacnia. Zresztą Rosjanie też robią ikony na płytach – po prostu je drukują.

Nasz projekt to próba aktualizacji wysokich idei i symboli teologicznych, zwłaszcza związanych z kulturą bizantyjską.

Na poziomie formalnym problem z płytami kuloodpornymi polega na tym, że wszystkie są jednakowe pod względem rozmiaru. A dla nas ważna jest indywidualna historia każdej deski – są różne: większe, mniejsze, nowe, osmolone, spalone, połamane. Każde nowe przedstawienie wpisuje się w osobną opowieść konkretnej deski – od jej wyprodukowania, przez służbę na froncie, aż po metamorfozę w ikonę.

Mogą to być prace 10x30 cm albo ponadmetrowe. No i faktura – tworzymy każdą ikonę tak, by współgrała z teksturą drewna. Szukamy spójności między tematem ikony a strukturą deski, która może mieć pęknięcia, drzazgi, szorstkości albo być idealnie gładka. Ta indywidualność każdej ikony jest dla nas bardzo ważna.

Poza tym zróżnicowane rozmiary, kolory i faktury sprawiają, że cała wystawa jest ciekawsza — można uniknąć monotonii.

‍Ale myślę sobie… czwarty rok cała Ukraina modli się o pokój, a nasi ludzie wciąż giną. Czy modlitwa działa?

Ale przecież my wciąż się trzymamy, mimo wszystko – mimo nierównych zasobów i możliwości. Jak pod Siewierodonieckiem, gdzie chłopcy z karabinami maszynowymi trzymali pozycje przez tygodnie przeciwko czołgom, samolotom i artylerii. I Rosjanie nic nie mogli z tym zrobić.
Uważam, że nie powinniśmy modlić się po prostu o zakończenie tej wojny, ale o to, by Bóg zakończył ją na zawsze.

Bo propozycje, które często słyszymy, nie oznaczają prawdziwego końca wojny – tylko jej przesunięcie w czasie.

Chłopcy na froncie umierają nie po to, żeby za rok to się powtórzyło, ale po to, żeby ich dzieci i wnuki nigdy więcej nie musiały oglądać tego piekła.

To właśnie od tego – od piękna, które trwa, od kobiecości, która nie znika nawet pod ostrzałem, i od wewnętrznej siły, która pachnie perfumami – rozpoczęła się nasza rozmowa.

Teraz wszyscy jesteśmy tacy prawdziwi

Diana Balynska: – Co dzisiaj oznacza dla Pani być piękną?

Rymma Ziubina: – Być prawdziwą. Cieszę się, że standardy typu: „90-60-90” nie dominują już tak bardzo. Na początku wojny często mówiono mi: „Wszyscy jesteście teraz tacy prawdziwi”. I to prawda. Łzy w kadrze, kiedy są prawdziwe, widać od razu. Nie da się ich pomylić ze sztucznymi. I właśnie w tej szczerości tkwi prawdziwe piękno.

Czy dbanie o siebie, ta „czerwona szminka”, pomaga nam, kobietom, w sytuacjach kryzysowych?

Oczywiście! Dbanie o siebie, higiena – to pierwsze, o czym mówili psychologowie od początku inwazji. Jeśli nie brałaś prysznica od trzech dni, to jest to niepokojący sygnał. I to nie dlatego, że nie masz dostępu do wody, ale dlatego, że leżysz i nie możesz nic zrobić – a to objaw depresji. Dbanie o siebie to forma samoorganizacji. Oznacza, że przynajmniej coś kontrolujesz. To działanie, a działanie to życie.

Poza tym w każdej sytuacji pozostajesz kobietą. Pamiętam, jak byłam już w szlafroku, gdy rozległ się alarm. Zamierzałam założyć piżamę, ale zdecydowałam: nie, potrzebuję czegoś, w czym w razie czego będę mogła wybiegnąć. I najładniejszej bielizny – tak na wszelki wypadek... Zajrzałam do koszyka i zaczęłam przeglądać: „To? Nie. O! To już lepiej”.

Na Majdanie, gdy było strasznie, miałam tę samą zasadę: tylko najlepsza bielizna, żeby nikt nie śmiał powiedzieć, że na Majdanie są same bezdomne i „ubogie” kobiety – jak pisały rosyjskie media. To taka cienka granica między śmiesznym a strasznym

Jest jakaś rzecz czy rytuał, bez których nie wychodzi Pani z domu?

Perfumy. Bardzo kocham perfumy. Nawet w walizce ewakuacyjnej miałam dokumenty, maski z czasów pandemii, szminkę nie zawsze – ale i perfumy, które były tam obowiązkowo. Wciąż je zmieniam. Kocham nowe zapachy, eksperymenty.

Skoro mówimy o pięknie w czasach wojny: co dla Pani oznacza wygląd zewnętrzny i wewnętrzna siła?

Piękno to działanie. Nie wygląd zewnętrzny, nie piękne słowa, ale czyny. Tak jak miłość – nie jest rzeczownikiem, ale czasownikiem. Działanie i słowo. Kochać to działać. Tak samo jest z pięknem – to autentyczność i siła ducha.

Wspieram ukraińskich producentów, którzy dbają o naszą zewnętrzną urodę, ponieważ to, jak obecnie działa produkcja w warunkach wojny, również świadczy o niezłomności. Na przykład bardzo lubię i wspieram firmę Wiosna, która produkuje kosmetyki na bazie naszych ukraińskich ziół. Wszystko jest wytwarzane w Ukrainie, w warunkach zatrzymania produkcji podczas przerw w dostawach prądu i alarmów powietrznych. Po nieprzespanych nocach, po ostrzałach i bombardowaniach dziewczyny przychodzą rano do pracy i pracują. Właścicielka Wiosny, Inna Skarżyńska, jest mamą czworga dzieci; podczas wojny adoptowała jeszcze jednego chłopca. Jej sklepik i zakład w Buczy zostały doszczętnie zniszczone przez rosyjskich żołnierzy. A ona wszystko odbudowała, tyle że już we Lwowie.

To jest właśnie piękno.

Piękno ludzi, którzy szyją, pieką chleb, robią najsmaczniejszą pizzę we Lwowie – kiedy mężczyźni są na froncie lub właśnie z niego wrócili

Ostatnie wzruszające pokazy Ukrainian Fashion Week w Kijowie, kiedy na wybieg wyszli chłopcy po amputacjach i z protezami, były o tym samym. To nasi bohaterowie, którzy za cenę własnego zdrowia dają nam spokojne życie. Musimy brać pod uwagę wasze potrzeby – w modzie, architekturze, życiu codziennym.

Niedawno do naszego Lwowa, do Teatru Narodowego im. Marii Zańkowieckiej, przyjechali chłopcy, którzy przechodzą rehabilitację w centrum SuperHumans. Przygotowywaliśmy się do ich wizyty, przegadaliśmy szczegóły – czy jest podjazd, gdzie będzie im wygodniej siedzieć, gdzie ustawić wózki inwalidzkie.

Już w 1995 roku, na festiwalu teatralnym w Edynburgu, widziałam, jak pierwsi w sali pojawili się ludzie na wózkach inwalidzkich. Przygotowano dla nich specjalne miejsca, i to nie z boku, skąd kiepsko widać, ale w środku pierwszego rzędu. Na świecie to działa od dawna, nie trzeba niczego wymyślać. Tyle że trzeba to zrobić pilnie.

Twarz bez zbędnych manipulacji

Czy rozumienie piękna się zmieniło? Obecnie często kojarzy się piękno z ingerencją – botoksem, wypełniaczami, plastyką...

Mamy tu dobre światło, możesz mnie sobie obejrzeć [śmiech]! Jest nawet anegdota wśród filmowców: „Słyszałem, że się ożeniłeś. Żona jest ładna?” – „To zależy, jak ustawić światło”.

Sama nie uciekam się do manipulacji estetycznych – trzymam się do ostatniej kropli krwi. Nie obiecuję, że tak będzie przez całe życie, ale na razie nie czuję takiej potrzeby.

Nawiasem mówiąc, na stronach castingowych, gdzie poszukuje się aktorek, coraz częściej pojawia się fraza: „Twarz bez zbędnych manipulacji”. To oczywiście kwestia indywidualnego wyboru kobiety. Ale jest też strona finansowa. Jeśli kobieta dokonuje darowizn, to mimowolnie sobie przelicza [koszty takich zabiegów]: jeden „zastrzyk” to trzy-pięć tysięcy hrywien. A potem znowu. Teraz jest to więc również kwestia priorytetów.

Jak postrzega Pani swój wiek? Czy Pani nastawienie do siebie zmienia się z upływem lat? Spotkała się Pani z przejawami ageizmu w swojej profesji?

W wieku 36 lat miałam już na koncie trzy role babci [śmiech]. Potrzebne do nich były twarze medialne, a wtedy takich twarzy nie było zbyt wiele. Ale ogólnie podchodzę do swojego wieku zupełnie spokojnie. Nie próbuję wskoczyć do ostatniego wagonu i sztucznie zatrzymać czas. Moje podejście do życia zmienia się, podobnie jak moje pragnienia.

Kiedy miałam 25 lat, wydawało mi się, że można zmienić świat – nawet poprzez zawód aktora. Dzisiaj już wiem, że nie

Chociaż... Dzisiaj podeszła do mnie kobieta i powiedziała: „Dwa lata temu, po rozwodzie, byłam całkowicie załamana. Spotkanie z panią tak mnie zainspirowało, że ponownie wyszłam za mąż”. Takie chwile są bardzo wzruszające.

Jeśli chodzi o ageizm – oczywiście, że istnieje. Obecnie mam niewiele ról filmowych, ponieważ nie gram młodych kobiet, a ról dla kobiet w moim wieku w kinie jest niewiele – nie tylko w Ukrainie, ale i na całym świecie. Jeśli Sharon Stone mówi, że w Hollywood po 45. roku życia nie piszą już dla ciebie scenariuszy i nie kręcą cię, to co ja mogę powiedzieć? Na szczęście jest teatr, w którym jestem potrzebna.

Wiele starszych Ukrainek, które wyjechały do Polski, również spotyka się z ageizmem. Co by Pani poradziła takim kobietom, które po przeprowadzce, utracie kariery, części swojej tożsamości nie mogą odnaleźć siebie?

Nie mam już zbyt wielu rad. Trudno doradzać, kiedy się nie doświadczyło czegoś samemu. Ale widzę, że nawet w Ukrainie niektóre firmy zaczynają doceniać pracowników w starszym wieku. Tłumaczą swój wybór na korzyść pań po pięćdziesiątce tym, że oprócz doświadczenia zawodowego w tym wieku kobieta koncentruje się już na pracy, podczas gdy młodą dziewczynę czeka jeszcze małżeństwo, narodziny dzieci – co dla pracodawcy oznacza urlopy macierzyńskie, zwolnienia lekarskie, nieobecności w pracy.

Pamiętam siebie jako młodą pracującą mamę: dziecko ma gorączkę, a ja całuję je, ale biegnę do teatru. Biegnę i płaczę, bo rozumiem, że żadne przedstawienie nie jest tego warte. Ale idę, bo czuję się zobowiązana. Bo nie mogę jeszcze stawiać warunków i odwoływać przedstawień.

Jestem przekonana, że 50 lat to wspaniały czas, by przypomnieć sobie o sobie, o swoich niespełnionych marzeniach. Jeśli twój zawód pokrywa się z hobby, tak jak u mnie, to jest to dar

Jednak wiele kobiet całe życie poświęca tylko pracy i dlatego zapomniały, czego kiedyś chciały. A warto sobie przypomnieć: „Marzyłam, by nauczyć się włoskiego” albo: „Kiedyś chciałam tańczyć”. I warto to zrobić. Nawiasem mówiąc, serial „Lusia stażystka”, w którym zagrałam, jest hymnem kobiet po 50. Pod koniec 2021 roku otrzymałam nawet nagrodę za ten projekt, która nosi nazwę „Precz ze stereotypami roku”.

Wojna to nie tylko czołgi i zgliszcza

Często bywa Pani za granicą. Czy można tam jakoś rozpoznać Ukrainkę na ulicy wśród innych kobiet?

Wie pani, podczas podróży ze mną jest jak ze sportowcami, którzy widzą tylko lotniska, hotele i halę sportową. Ja mam tak samo, tylko zamiast hali sportowej jest sala kinowa albo teatralna [śmiech]. Ale przypomniało mi się, jak nasz ukraiński kierowca we Włoszech, gdzie kręciliśmy „Gniazdo gołębicy”, a w kadrze było może z dziesięć ukraińskich dziewczyn, podszedł pod koniec zdjęć: „Pani Rymmo, ja pani nie rozpoznałem! Jest pani dokładnie taka, jak te dziewczyny, które co tydzień tu wożę – tak samo ubrana, z taką samą torebką”. To był komplement – że jestem prawdziwa, jak ta emigrantka zarobkowa, którą gram w filmie. I nie chodzi nawet o ubranie. W filmie, w tych scenach z pierwszego okresu bohaterki we Włoszech, mam nawet inne oczy.

Oczy nas zdradzają. Spojrzenie. Smutek. Przerażenie. Niepewność. Nie chcę nikogo obrazić. Chcę tylko, żeby oczy Ukrainki błyszczały ze szczęścia.

A gdyby dzisiaj musiała Pani zagrać migrantkę zarobkową, to jak wyglądałaby ta postać?

Bardzo podobnie. Już wtedy pytano mnie: „Przeżyła pani coś takiego?”. A ja odpowiadałam: „Tak, częściowo”. Samotność, zwątpienie, nieporozumienia w rodzinie, poczucie, że nikt nie potrzebuje twojego zawodu... To wszystko było w moim życiu. Teraz ten obraz stał się tylko bardziej bolesny.

Po „Gnieździe gołębicy” były propozycje, by grać emigrantki zarobkowe, ale odmawiałam, bo to powielanie roli. A dla mnie ważne jest odkrywanie czegoś nowego w sobie i dla widza.

Zaproponowano mi też zagranie współczesnej historii: kobiety, która na własne oczy widziała rozstrzelanie dziecka, przeżyła traumę psychiczną... Odmówiłam, ponieważ moim zdaniem przed taką rolą trzeba przejść pewne przygotowania – porozmawiać z psychologami, pobyć w klinice, wczuć się. A zdjęcia miały rozpocząć się tydzień po przeczytaniu przeze mnie scenariusza.

Czy filmy o emigracji są teraz na czasie?

Absolutnie. Ale trzeba zrozumieć, że są różne takie filmy, tak jak filmy o wojnie. Wojna to nie tylko czołgi, lotnictwo, ruiny. To także kobieta w obcym kraju – bez języka i pracy. I dziecko, które widziało wojnę. Najgłębsze dzieła sztuki zawsze opowiadają o małym człowieku na tle wielkiej tragedii.

Jakiego kina potrzebują dziś widzowie?

Ukraińskiego. Widz naprawdę chce oglądać nasze historie, naszych aktorów, słyszeć nasz język. Jako członkini akademii filmowej obejrzałam wszystkie filmy, które powstały w ostatnich latach, by móc wybrać laureatów nagrody „Złoty Bączek”. Obecnie jest bardzo mało pełnometrażowych filmów fabularnych. Ale nawet te, które są, różnią się gatunkowo – są i dramaty, i komedie.

Mamy potężne kino dokumentalne, które prezentujemy na światowych festiwalach filmowych. Jednak współczesnych ukraińskich filmów fabularnych, które warto byłoby pokazać światu, jest na razie tylko kilka

A jak zmienił się teatr w czasie inwazji?

Teraz działa już zupełnie inaczej. Wpływa na to wszystko: odległość od linii frontu, alarmy powietrzne, godziny policyjne. Na przykład w Użhorodzie, gdzie ani przez jeden dzień nie było godziny policyjnej, spektakle zaczynają się o 19:00, jak wcześniej. Natomiast w Kijowie Teatr im. Iwana Franki gra już o 15:00 lub 17:00.

W Charkowie, Sumach i Chersoniu sytuacja jest krytyczna: przedstawienia odbywają się tylko w schronach. W Charkowie teatry dosłownie walczą o przetrwanie. Same opłacają wynajem pomieszczeń w schronach, a ludzie otrzymują 25% stawki, czyli mniej niż 100 dolarów miesięcznie.

Nie zawsze możemy zaplanować repertuar. Jeśli aktor jest w rezerwie, to gra. Jeśli przychodzi wezwanie, to dziś jest jeszcze na scenie, a jutro już nie.

Podczas alarmów powietrznych przerywamy przedstawienie, czekamy w schronie, a potem zaczynamy grać od tej minuty, w której przerwaliśmy. Nie zawsze jednak jest możliwość, by po zakończeniu alarmu dokończyć przedstawienie tego samego wieczoru. W końcu przez ostatnie dwa tygodnie w Ukrainie alarmy powietrzne trwały po 8 godzin. I to jest to, czego można się spodziewać po Rosjanach nie tylko w nocy.

Jeśli widzimy, że ludzie nie zdążą wrócić do domu przed godziną policyjną, przenosimy przedstawienia na inny dzień. A wyjazdy na tournee to w tej chwili dla teatru ogromne ryzyko finansowe.

We Lwowie, w naszym Teatrze im. Marii Zańkowieckiej, przed rozpoczęciem spektaklu puszczaliśmy komunikat z prośbą o wyłączenie telefonów komórkowych. Teraz taki komunikat zaczyna się słowami: „Chwała Ukrainie!”, a sala odpowiada: „Chwała bohaterom!” A potem informujemy: „W przypadku alarmu powietrznego zatrzymamy przedstawienie, a administratorzy pomogą wam zejść do schronu”. Dopiero wtedy zaczyna się przedstawienie. I niezależnie od tego, o czym ono jest, po spektaklu wychodzimy, by się ukłonić, i mówimy: „Nasze ciepłe spotkania są możliwe tylko dzięki Siłom Zbrojnym Ukrainy”. Bo w sali i na scenie znajdują się ludzie, których bliscy są na froncie: synowie, córki, mężowie, bracia, siostry, rodzice. Po każdym spektaklu w Teatrze imienia Zańkowieckiej ogłaszamy ze sceny zbiórkę datków.

W czym dziś odnajduje Pani wewnętrzne oparcie?

– W ludziach, i to nie tylko w znajomych. Mogę spotkać kogoś na ulicy, a ta osoba powie mi, że ją wsparłam – filmem, występem, słowem. Takie spotkania zdarzają mi się w chwilach zwątpienia. I to właśnie one dodają mi otuchy.

‍