Майбутнє

Перемовини без Польщі. Чи взагалі без Європи?

Наталія Жуковська: Як ви оцінюєте переговори в Берліні щодо мирного плану?

Пйотр Бурас:  Наближені до переговорів стверджують, що ми ніколи не були так близько до певного порозуміння. Найскладніші питання — території Донбасу під контролем України та гарантії безпеки для України. Росія хоче, щоб Україна передала їй ці території, що неприйнятно. Обговорюють альтернативу: демілітаризацію регіону й створення вільної економічної зони, яка не контролюватиметься жодною стороною.

‍Проте деталі практичного втілення — незрозумілі, а пропозиція Росії про присутність своїх військ — абсурдна. Потрібна присутність міжнародних сил або США, а це малоймовірно

Друге питання — гарантії безпеки, пов’язані з членством України в НАТО. Зеленський допускає, що Україна може не вступати до НАТО, але отримає гарантії безпеки. Це раціональний компроміс у нинішніх умовах, оскільки шансів на вступ найближчі роки практично немає. Досі незрозуміло, якими саме мали б бути ці гарантії. Без погодження обох питань угоди не буде, навіть на американо-українському рівні.

— Європа здатна виступити разом в інтересах власної безпеки?

— Ситуація складна, але серед ключових країн ЄС наразі немає принципового розколу. Угорщина, Словаччина чи Італія не створюють суперечностей — більшість держав, зокрема Франція, Велика Британія, Німеччина та Польща, об’єднані у спільній опозиції до американо-російських планів. Скандальний «план із 28 пунктів» лише зміцнив цю європейську солідарність. 

— Як тиск США щодо прийняття «миру» на умовах Вашингтона і Москви може вплинути і вже впливає на безпеку Європи?

— Це має колосальні наслідки і для безпеки Європи, і для України. Україна під величезним тиском США змушена шукати мир на невигідних для себе умовах. Але наслідки виходять далеко за межі війни: американська стратегія безпеки, оприлюднена президентом Дональдом Трампом, серйозно підриває трансатлантичні відносини і довіру до США. Навіть нова адміністрація за два чи три роки не зможе швидко відновити втрачений зв’язок. ЄС фактично поставлено в позицію ворога, а це підриває основу європейської безпеки і ставить під сумнів американські гарантії. Така нестабільність може заохотити Росію продовжувати агресію — навіть проти країн НАТО.

«Мета США — змінити “траєкторію розвитку Європи”»

— Чи справді нова стратегія США розглядає Євросоюз не як партнера, а як підконтрольну територію?

— Стратегія США спрямована не на підпорядкування Європи як континенту, а на руйнування ЄС як інтеграційного проєкту 

Мета — змінити «траєкторію розвитку Європи», зробити її слабшою, без потужної Євроунії та регуляцій, які не вигідні США. Для Америки бажанішою могла б бути Європа під впливом сил на кшталт AfD у Німеччині чи PiS у Польщі, а не єдина та сильна Європа, яку формує інтеграція. Це різко відрізняється від традиційного бачення Європи США останні 80 років і має серйозні наслідки для стабільності регіону.

— У чому проявляється втручання США у внутрішні політичні процеси та вибори в країнах ЄС?

— У Польщі ми бачили пряме або опосередковане втручання США у президентську кампанію: тоді ще кандидат у президенти Кароль Навроцький був прийнятий Дональдом Трампом між турами виборів, а в Жешуві американська конференція за участю тодішньої міністерки внутрішньої безпеки США відкрито підтримала конкретного кандидата. Подібні приклади були й у Румунії, а також з контактами США з партіями крайньої правиці в Європі, включно з підтримкою AfD через Ілона Маска тоді, коли він обіймав державну посаду. Попереду важливі випробування: вибори в Угорщині, місцеві вибори в Німеччині, де AfD може отримати значний результат. Стратегія безпеки США прямо передбачає підтримку сил, вигідних їхнім інтересам. Питання лише в тому, якими методами й наскільки активно вона буде вестися. Ми вже всередині цього процесу, і попереду ще багато подій.

— Чому в США поширюється наратив про «кінець Європи» та кому він вигідний?

— Цей наратив вигідний Росії й фактично збігається з її риторикою: Європа слабка, «згнила», переживає цивілізаційний занепад, «справжні» цінності під загрозою. Це своєрідний ідеологічний хрестовий похід, який Росія веде проти Європейського Союзу. Даний наратив підтримують крайні консерватори та радикальна правиця США. Наприклад, Трамп і його прибічники трактують міграцію як загрозу Європі, переносячи внутрішню політичну боротьбу США на континент.

‍Ліберальна Європа сприймається як продовження табору американських демократів, а ЄС — як ворог. І це мотивовано водночас і ідеологічно, і стратегічно

— Чому?

Тому що Європейський Союз протистоїть, наприклад, дерегуляції цифрової сфери, діяльності великих технологічних корпорацій. У нас інше розуміння свободи. Трамп хоче, щоб не було жодних обмежень — щоб у соцмережах можна було безконтрольно поширювати будь-який контент. Європа цьому протистоїть. Саме тому цю ліберальну, демократичну Європу намагаються представити як таку, що нібито перебуває в цивілізаційному занепаді, є зіпсованою, неправильною. Це стосується цифрової сфери, торгівлі, зовнішньої політики та багатьох інших ключових питань, у яких Трамп зовсім інакше визначає американські інтереси. А Євросоюз, заснований на цінностях, з якими Трамп вирішив боротися, стоїть на шляху реалізації цих «нових» американських інтересів. 

— Чи використовується образ «старої й зіпсованої Європи» як виправдання для зовнішнього політичного втручання?

— Безумовно. Існує ціла ідеологія, згідно з якою Сполучені Штати мають «допомогти» Європі вийти з кризи, в якій вона нібито опинилася, — відновити «справжні» європейські цінності: християнські, консервативні, традиційні. Про це не завжди говорять прямо, але по суті йдеться про бачення суспільства як переважно білого, і в цьому наративі є дуже багато расизму. Теза про «цивілізаційний занепад Європи» використовується для того, щоб сказати: «Ми вам допоможемо, ми підтримаємо в Європі ті політичні сили, які хочуть того самого, що й ми». Мовляв, це правильний шлях, це те, що нас об’єднує і має сенс.  

— Чи справді заяви Емманюеля Макрона про зраду США свідчать про глибоку кризу трансатлантичних відносин?

— Макрон є одним з небагатьох лідерів, які говорять про це прямо. І звісно, не так уже й дивно, що саме президент Франції, а не хтось інший, формулює це в такій різкій формі. Наприклад, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц намагається говорити іншою мовою. На початку свого перебування на посаді — у день перемоги на виборах — він заявив, що його завданням буде зробити так, аби Європейський Союз став якомога більш незалежним від Сполучених Штатів. Це було радикальне твердження, особливо як для німецького канцлера. Однак, згодом він став пом’якшувати риторику, передусім з огляду на перемовини щодо України. Мерц хоче, щоб і Німеччина, і Європейський Союз загалом залишалися партнерами Сполучених Штатів у пошуку якогось рішення в межах цих перемовин. Тому він намагається не ескалувати. 

Разом з тим це не змінює головного: у Німеччині також вважають, що певна епоха завершилася. Ми маємо справу з дійсно серйозною кризою в трансатлантичних відносинах. І відзеркаленням цього є як слова Макрона, так і нова американська стратегія.

— Чому США прагнуть заблокувати подальше розширення НАТО, зокрема вступ України?

— Аргументація тут, звісно, змінюється, але загальна логіка залишається такою: Сполучені Штати більше не хочуть надмірно залучатися в Європі. Вони змінюють пріоритети своєї зовнішньої та безпекової політики. Тепер ключовим регіоном стає Індо-Тихоокеанський простір — саме там, на думку США, зосереджені головні американські інтереси. Так це бачить не лише Трамп, а й значною мірою адміністрація Байдена.

‍А включення нових європейських держав до НАТО — особливо України, яка, як відомо, перебуває у стані затяжного воєнного конфлікту, — означало б подальше й глибше зв’язування США з Європою

Навіть якщо війна формально завершиться, можна очікувати, що конфлікт між Україною та Росією триватиме ще довго. 

— Нещодавно конгресмен-республіканець вніс законопроєкт про вихід США з НАТО. Які наслідки це матиме для європейської та глобальної безпеки? Хто виграє від ослаблення або розпуску НАТО?

— Вже саме існування цього проєкту і дискусія навколо нього серйозно послаблюють НАТО. Сполученим Штатам навіть не потрібно формально виходити з Альянсу, щоб завдати йому великої шкоди — достатньо таких розмов. НАТО ґрунтується на статті 5 Північноатлантичного договору. Але потрібно пам’ятати, що в цій статті немає жодного автоматизму.

‍5-та стаття не означає, що в разі нападу на одну з держав НАТО Сполучені Штати обов’язково прийдуть їй на допомогу — надішлють війська, ядерну зброю тощо. Такого прямого зобов’язання не існує. Сила НАТО — і самої статті 5 — в невизначеності для потенційного агресора, тобто для Росії

Вона не знає напевно, що станеться у відповідь. Все це є психологічною грою. Безпеку дає радше усвідомлення того, що Росія може припускати: у разі нападу на Польщу вона матиме справу зі Сполученими Штатами. І не тому, що американські солдати фізично перебувають на польській території, а через статтю 5 і саму можливість того, що США можуть прийти на допомогу. І що менш імовірним стає такий сценарій, то вищим є ризик війни. А що вищий цей ризик, то більша ймовірність, що НАТО — навіть з американською присутністю — виявиться нічого не вартим.

— Думаєте, Сполучені Штати вийдуть з НАТО?  

— Зараз цього не станеться. Був момент напруженості — цьогорічний саміт НАТО в Гаазі, коли панувала велика нервозність і постало питання, що зроблять американці, якщо європейці не візьмуть на себе зобов’язання збільшити оборонні витрати. Але зрештою взяли, і Трамп оголосив це своїм успіхом. Тому на даний момент я не бачу підстав, щоб Сполучені Штати виходили з НАТО. Але численні сигнали з Вашингтона підривають довіру до самих гарантій безпеки, які й становлять основу НАТО. 

Успіх України впливає на безпеку континенту

— Якими є перспективи швидкого вступу України до ЄС, які ризики нас там чекають?

— Якщо буде досягнуто домовленості — мирної угоди чи режиму припинення вогню — відносини України з ЄС матимуть величезне значення. Для України це може стати однією з найважливіших перемог, навіть попри людські втрати та необхідність певних компромісів. Найбільший позитив — інтеграція з ЄС, яка вигідна і Україні, і Європі. 

Стабільна, демократична, передбачувана Україна зміцнює безпеку континенту, а її відсутність могла б призвести до нестабільності. Якщо Україну залишити «за дверима» — після такої жорстокої війни та величезної мілітаризації, то уявити її стабільною, демократичною і дружньою до ЄС буде складно. 

Інтеграція України в ЄС — це не лише моральний обов’язок, а й стратегічний інтерес самої Європи 

Звісно, існує безліч проблем: перемовини, адаптація до вимог єдиного ринку та європейського законодавства. Україна зараз робить усе можливе у воєнних умовах, і це цінується ЄС. 

Але є ще одна, можливо, навіть серйозніша проблема: всередині ЄС у деяких країнах існує значний опір. Декілька держав (наприклад, Угорщина, Словаччина тощо) проти інтеграції України. Польща — при цьому уряді — безумовно, підтримує членство України, але існує ряд конкретних питань — наприклад, сільськогосподарські — які потребують вирішення. 

Загалом, політичні умови всередині ЄС є складними. До того ж росте вплив крайніх правих сил у ключових країнах: Німеччині, Франції, Великій Британії, Італії. У Нідерландах ситуація також складна. Крім того, сама структура й інститути ЄС наразі не повністю готові до прийому нових членів. Тому думаю, що процес розширення виглядатиме інакше, ніж у минулому. 

Важливо, щоб в Україні усвідомлювали ці внутрішні проблеми ЄС, але водночас розуміли, що можна багато зробити навіть у таких умовах.

 Україна може стати прикладом того, що не все повинно відбуватися за традиційними сценаріями попередніх розширень

Україна потребуватиме значної підтримки для відбудови після війни. І не обов’язково ключовим інструментом цього буде бюджет ЄС. Головне, чи зможе ЄС разом з міжнародними інституціями організувати таку підтримку. Наприклад, український аграрний сектор може не потребувати обов’язкових субсидій ЄС, оскільки він і так конкурентоспроможний. 

— Як вважаєте, Польща буде нам другом чи конкурентом?

— І тим, і тим. Це значною мірою залежить від наших еліт та їхніх рішень. Європейський Союз не варто ідеалізувати. ЄС — це успішна формула, у межах якої держави можуть одночасно співпрацювати і конкурувати. Це не клуб друзів, тут є правила. Які дозволяють вести конкуренцію цивілізовано, на основі права, а не хаотично, як це було до інтеграції. Таким чином усі країни можуть розвиватися ефективніше, ніж якби вони були поза ЄС. Це класичний приклад моделі, коли всі отримують вигоди. 

Те саме буде й у відносинах з Україною. У багатьох сферах ми будемо конкурувати, в інших — мати спільні інтереси. Навіть у складних питаннях, як-от аграрний сектор, ми вже бачимо позитивні приклади. Наприклад, польський молочний сектор має гарні партнерські зв’язки з українськими компаніями. Важливо вже зараз починати будувати різні зв’язки та співпрацю між Польщею і Україною. У секторі оборони, промисловості тощо таких спільних проєктів поки замало. А саме це забезпечить стабільність партнерства в майбутньому.

— Чи можливі спільні оборонні ініціативи разом з Литвою, Україною і Польщею?

— Так, це цілком можливо. Є навіть програми ЄС, які дозволяють фінансувати спільні проєкти за участю України, хоча вона ще не є членом ЄС. Це вигідно не лише для України, а й для Польщі, Литви тощо. Досвід України у секторі оборони, її компетенції та технології є дійсно цінними і роблять її привабливим партнером для Європи та НАТО. Важливо, що сьогодні Україна фактично є гарантом безпеки Європи — бореться на її кордонах, і її успіх впливає на безпеку решти континенту. Тому тісна співпраця у оборонній сфері буде одним із ключових філософських і практичних елементів відносин України з ЄС.

— Які помилки Польщі після вступу в ЄС має врахувати Україна?

— Польща добре використала своє членство в ЄС. Але є кілька важливих уроків. Наприклад, у сільському господарстві ЄС через субсидії підтримував певну модель, яка насправді є неефективною. Частина людей залишається зайнятою у виробництві, але продуктивність низька. Таким чином ЄС у деяких сферах «паралізує» структури, які не є вигідними для країни, обмежуючи справжню конкуренцію. 

Найважливіший урок — це досвід із внутрішньої політики Польщі, пов’язаний з демократичним відкатом за правління PiS і конфліктом щодо верховенства права. Це показує, що навіть у межах ЄС демократія не гарантована — держави й суспільства залишаються відповідальними за себе. Подібні процеси ми бачимо і в Угорщині, і в інших країнах. Отже, урок для України — ЄС дає інструменти й стабільність, але не замінює відповідальності держави й суспільства.

Стратегія і цілі Росії. Газ як зброя 

‍Ольга Пакош: Що таке гібридна війна?

Якуб Годзімірський: Коли ми говоримо «війна», ми мимоволі думаємо про фронт, жертви, зруйновану інфраструктуру. Гібридні ж дії дозволяють агресорові досягти своїх цілей без застосування класичної військової сили. 

У класичному англосаксонському підході інструменти впливу позначають акронімом DIME. D означає дипломатичні, I — інформаційні, M — військові, а E — економічні

Держава, партія або політична організація поєднують всі доступні інструменти, аби  досягати своїх тактичних чи операційних цілей, але насамперед — стратегічних.

‍— M як «militarne» — військові? Тобто у гібридних діях можливе застосування військової сили?

— Звичайно! Наприклад, порушуючи повітряний простір військовими літаками, дронами чи іншими повітряними об'єктами іншої держави.

‍— Найактивнішим гравцем у сфері цих гібридних дій сьогодні, мабуть, є Росія?

— У випадку Росії маємо справу з керівництвом, яке контролює розвиток ситуації в країні вже близько 26 років. Володимира Путіна призначено президентом у грудні 1999 року. В демократичних державах влада регулярно змінюється, натомість Путін тримається при владі.

Росія є авторитарною системою, що прямує до тоталітарної. Відповідальність влади перед суспільством там зовсім інша, ніж у демократичних державах. По-перше, вони можуть вести політику більш послідовно й довгостроково. По-друге, не відповідають перед громадянами за ухвалені рішення.

Війна в Україні є гарним прикладом. Спочатку Росія намагалася досягти своїх стратегічних цілей дипломатичними методами. У грудні 2021 року було оприлюднено два документи: один, на який мало відповісти НАТО, і другий — до Сполучених Штатів. Висунуті там вимоги Росії були добре відомі як складні, майже неможливі для прийняття Заходом. Попри це Москва спробувала реалізовувати свої цілі дипломатичним шляхом.

Коли вона вирішила, що це не принесе очікуваних результатів, то перейшла до ескалації й застосування суто військових засобів. Однак, ще до відкритої агресії проводилися різні гібридні дії — як щодо України, так і щодо інших держав.

Іншим прикладом дій, які не є війною, але впливають на політику інших країн, стало цілеспрямоване формування залежності частини Європи від російських енергетичних ресурсів. Росія використовувала економічний тиск, щоб впливати на політичні рішення партнерів. Коли Німеччина зробила свою економіку залежною від російського газу, Кремль очевидно враховував це у власних стратегічних розрахунках.

Припускаю, що для російської влади великим здивуванням стало те, як швидко Європа — особливо Німеччина — змогла пристосуватися до нових умов і майже повністю відмовитися від російських поставок газу. Звісно, це не сталося за один день, але через три з половиною роки після початку війни ми бачимо, що держави, які були найбільш залежні від російських ресурсів, змогли знайти альтернативні джерела енергії.

Це і є ілюстрацією того, як діяли гібридні інструменти — хоча тоді їх ще так не називали. Вони полягали у створенні ситуації, в якій інший актор (театру гібридних дій, — Авт.) ставав залежним від Росії у ключовій сфері, наприклад енергетичній. Метою було змінити стратегічні розрахунки таких держав, як Німеччина, у відповідь на російську агресію.

Приклади й методи гібридної війни 

‍— Коли почалися гібридні дії, спрямовані на ослаблення українського суверенітету?

— Рісля розпаду Радянського Союзу, тобто ще до приходу Путіна до влади. Уже в 1990-х ми бачили симптоми таких дій. У 1997 році я опублікував ґрунтовну статтю про ситуацію на Кримському півострові — вона доступна норвезькою, а її версія також є у місячнику Центру східноєвропейських студій. Ще за президентства Бориса Єльцина почались рухи в бік підтримки російського сепаратизму у Криму. Наприклад, Юрій Лужков, тодішній мер Москви, активно підтримував середовища, які прагнули «повернення Криму до Росії». Уже тоді у російсько-українських відносинах існувала сіра зона суперечок і напружень.

Україну сприймали як державу, розділену між прозахідною і проросійською орієнтацією. Іноді перемагали прозахідні політики, як Віктор Ющенко, потім до влади приходив Віктор Янукович, прихильник інтеграції з Росією. Це створювало широкий простір для гібридних дій.

Прикладом яких була угода 2010 року про розширення можливостей розміщення російського Чорноморського флоту в Криму — так звані Харківські угоди. У момент, коли Росія погодилася на нижчі ціни на газ в обмін на збереження своїх баз у Криму, було застосовано класичне поєднання інструментів з різних «пакетів». 

‍Росії гарантували продовжену військову присутність у районі Чорного моря, а з іншого — Україна отримала визначені економічні вигоди. А метою було забезпечення сталості підтримки проросійських сил в українському політичному контексті

‍— Як із плином років змінювалися методи гібридних дій щодо України?

— У момент, коли Росія вирішила розпочати воєнні дії 24 лютого 2022 року, вона перейшла до суто військових дій.

Сьогодні ми знаємо, що це рішення було ухвалене на підставі неповного й у багатьох аспектах помилкового оцінювання ситуації в Україні. Багато що вказує — і про це широко говорять — що Путін отримав від своїх спецслужб інформацію, що українське суспільство втомлене діями влади в Києві, а російських солдатів зустрічатимуть «з хлібом-сіллю». Реальність виявилася геть іншою.

Звичайно, разом із суто військовими діями з’явилися й інші елементи, характерні для гібридної тактики. Добрим прикладом є інформація, яка почала ширитися публічним простором у перші дні повномасштабного вторгнення: про групи, що діяли в околицях Києва і мали на меті ліквідацію українського політичного керівництва. Це класична дія на межі між спецопераціями і повномасштабною війною.

Сам факт, що російська агресія в Росії не називається війною, а «спеціальною військовою операцією», показує домінування мислення, властивого спецопераціям. У російських медіа слово «війна» є забороненим щодо цього конфлікту. У пропагандистській нарації це має бути дія із застосуванням збройних сил, але не повномасштабна війна.

Однією з ключових рис гібридних дій є те, що часто надзвичайно складно визначити, де саме на спектрі — від співпраці до відкритої війни — вони розміщуються. Те, як держава на кшталт Росії застосовує такі механізми впливу, значною мірою залежить від характеру її взаємин із країною, проти якої вони спрямовані.

Міждержавні відносини можуть простягатися від найглибшої співпраці — як у випадку безпекових спільнот, представлених, скажімо, НАТО та Європейським Союзом, де держави виключають можливість застосування військової сили одна проти одної — через рівень стратегічного партнерства, аж до регіональної співпраці чи змішаних відносин, у яких деякі інтереси є спільними, а інші — різко суперечливими. Наступним етапом є відкрита конфронтація, а остаточним — повномасштабна війна.

Гібридні дії знаходяться саме між співпрацею та конфліктом низької інтенсивності. Їхньою характерною рисою є також труднощі в приписуванні відповідальності. Яскравим прикладом може бути пожежа торговельного центру на Маривільській у Варшаві. Спершу це виглядало як звичайний випадок, однак пізніше з’ясувалося, що за подією стояла група осіб, пов’язаних із російськими спецслужбами. Ця неоднозначність є типовою для гібридних дій.

Внутрішній ворог — поляризація 

‍— Навіщо проводити такого типу дії на території інших держав — маю на увазі такі підпали?

— Йдеться про політичну дестабілізацію держав, щодо яких Росія здійснює такі дії. Москва прагне викликати хаос, поляризувати суспільство й послабити довіру до державних інституцій. Ми бачимо це на прикладі Польщі, де впродовж останніх трьох років ставлення до біженців війни з України суттєво змінилося. Кілька місяців тому я опублікував статтю, у якій проаналізував ці зміни — як у підході поляків до війни, так і до самих українців, які живуть у Польщі.

Під час останніх президентських виборів ці настрої були виразно присутні у публічному обговоренні. Чинний президент Кароль Навроцький також апелював до антиукраїнських емоцій, а такі угруповання, як «Конфедерація», зробили їх навіть елементом своєї політичної стратегії. Ця поляризація є одним з ефектів, в яких зацікавлена Росія.

Ще однією метою є підривання довіри громадян до державної влади. Коли відбуваються такі події, як пожежа торгового центру на Маривільській, громадськість починає замислюватися, чи місцеві та центральні інституції здатні ефективно запобігати такого типу інцидентам. Це, у свою чергу, може призводити до паралічу ухвалення рішень у державі.

Росія також зацікавлена ослабленням згуртованості міжнародної підтримки України. Ми бачили це, наприклад, у Румунії, де під час минулорічної президентської кампанії Москва підтримувала політика, який скептично ставився до подальшої допомоги Україні. Йшлося як про поглиблення політичних поділів у Румунії, так і про вибір особи, яка могла б послабити регіональну підтримку Києва. Певною мірою ці дії виявилися ефективними.

Взагалі російська гібридна діяльність не завжди полягає у створенні нових ліній конфлікту. Часто вона спирається на вміле використання вже існуючих суспільних поділів. Прикладом може бути ставлення частини поляків до підтримки, яку Польща надає Україні, чи до присутності українських біженців. Ці зміни в настроях добре задокументовані в опитуваннях громадської думки. Те, що ми спостерігаємо в Польщі, очевидно, бачать і російські аналітики — і це може бути використане як пальне для подальшого розпалювання конфліктів. 

Або ще один приклад: Сполучені Штати під час президентських виборів 2016 року. Тоді Росія намагалася використати існуючу поляризацію, особливо в соціальних групах, незадоволених напрямком розвитку держави. Це була спроба впливу ззовні на внутрішні настрої з метою досягнення власних стратегічних цілей — поглиблення поляризації суспільства, що послаблює держави, які цього зазнають, та їхню суспільну згуртованість.

‍— Якщо ми говоримо про сусідів України — Словаччину, Угорщину, Польщу чи Румунію — то я розумію, чому Росія веде там гібридні дії. Так само у Сполучених Штатах, які є глобальною наддержавою і вже давно перебувають з Росією у відносинах напруги чи навіть конфлікту. Але чому ми спостерігаємо такі операції також у скандинавських країнах — у Швеції, Норвегії чи Данії?

— Причин кілька. Усі скандинавські держави сьогодні є членами НАТО, а однією з ключових стратегічних цілей Росії є ослаблення внутрішньої згуртованості Північноатлантичного альянсу. У зв’язку з цим кожна дія, спрямована проти держав-членів НАТО, має в довгостроковій перспективі служити саме цьому — підриву єдності та здатності до трансатлантичної співпраці.

Звідси й те, що Сполучені Штати стали ціллю гібридних дій, зокрема під час президентських виборів 2016 року. Росіяни, ймовірно, вважали, що Дональд Трамп представляє підхід, менш прихильний до зміцнення співпраці між США та європейськими членами НАТО, що могло б створити можливість для ослаблення стратегічних зв’язків у межах усього Заходу.

З історичної та стратегічної точки зору трансатлантична співпраця є для Росії серйозним викликом. Альтернативою є те, що російські політичні еліти часом називають «європейським концертом» — тобто ситуація, у якій Росія веде перемовини з європейськими державами виключно двосторонньо, без посередництва НАТО і без сильної ролі Сполучених Штатів. З погляду Росії таке рішення було б значно вигіднішим, адже змінює баланс економічних і політичних сил.

‍Якщо порівняти економічні потенціали всього західного співтовариства — США, ЄС і європейських членів НАТО — то це потенціал, що у 10-15 разів перевищує російський. Якщо ж у цьому рівнянні відкинути США, то Європа загалом має потенціал тільки у п’ять разів більший

А якби додатково вдалося послабити згуртованість Європейського Союзу, Росія могла б вести перемовини з певними державами окремо — з Німеччиною, яка економічно лише десь вдвічі сильніша за Росію; з Італією, яка має подібний рівень розвитку; чи з Польщею, щодо якої Росія має близько 2,5-кратну перевагу.

Ідея витіснення Сполучених Штатів з Європи є чимось, що супроводжує російські стратегії ще з радянських часів. Дуже добре це було видно у грудні 2021 року, коли Росія опублікувала свої «вимоги безпеки», жадаючи, зокрема, зменшення присутності НАТО в державах, прийнятих після 1997 року, до рівня, що існував до підписання так званого Founding Act (Основоположного акту про взаємовідносини, співпрацю та безпеку між НАТО та Російською Федерацією, підписаного в Парижі 27 травня 1997 року).

‍Отже, ослаблення НАТО, а навіть доведення до його дезінтеграції, становить для Росії стратегічну ціль найвищої ваги

Одним з інструментів для цього є саме підваження згуртованості Заходу через гібридні дії щодо держав-членів.

‍— Чи можуть такі гібридні дії здійснюватися всередині держави?

— Звичайно. Добрим прикладом є політичні дії в межах боротьби за владу та впливи. Наприклад, як під час правління партії PiS використовували суспільне телебачення в кампаніях, спрямованих проти політичних опонентів. З одного боку ми бачили інструменталізацію смоленської катастрофи, з іншого — спосіб зображення тодішнього прем’єра, президента й опозиції. Це показує, що такі дії, хоча й відбуваються всередині держави, вписуються в ширший формат політичної війни.

Подібні явища спостерігаємо й в інших країнах. У США Дональд Трамп під час президентської кампанії називав своїх політичних опонентів «Sleepy Joe» і таким чином будував політичну наррацію, що була частиною ширше зрозумілої стратегії боротьби за владу. Такі гібридні дії у політичній сфері мають просту мету: викликати у суспільстві відчуття тривоги й загрози, а внаслідок цього здобути політичні бали й підтримку.

Як я згадував вище, прикладом таких дій у Польщі є використання суспільних настроїв, пов’язаних з українськими біженцями. Не впевнений, чи деякі політики насправді є такими критичними щодо присутності біженців у Польщі, як це декларують. Але, схоже, вони зрозуміли, що використання цієї теми може принести їм вигоду в політичній боротьбі.

Причому ця проблема стосується не лише Польщі. В інших країнах, як-от Франція чи Нідерланди, питання міграції також стає інструментом політичної боротьби. З одного боку, це служить внутрішній конкуренції, а з іншого — створює глибокі суспільні поділи, які можуть бути використані зовнішніми акторами для підриву цілісності держави.

У цьому контексті важливим є поняття суспільної стійкості — так званої резильєнтності. Коли суспільство розділене вздовж чітких ліній конфлікту, його внутрішня сила зменшується, а разом з нею і здатність протистояти гібридним діям. Політична поляризація, використання контраверсійних тем, як-от ставлення до міграції, поглиблює ці поділи й одночасно створює простір для втручання ззовні.

Це чудовий приклад того, як внутрішня політика може несвідомо створювати межі для зовнішніх гібридних дій. Маніпуляція суспільними емоціями, поділ і невпевненість стають інструментом як політичної боротьби, так і дій, спрямованих проти стабільності держави.

‍— Якщо ми маємо справу із суспільством, яке вже є поділеним і поляризованим, чи можливо взагалі повернути таку стійкість? А якщо так, то яким чином?

— Це процес надзвичайно складний і довготривалий. По-перше, величезне значення має створення надійних меж для медіаосвіти. Сьогодні більшість маніпуляцій і дезінформаційних кампаній розгортається як у соціальних мережах, так і засобах масової інформації. Тому ключовим є підвищення суспільної обізнаності: пояснення людям, що не кожна інформація, яка з’являється у публічному просторі — особливо в інтернеті — є достовірною чи вартою довіри.

Працюючи протягом кількох років з румунським аналітичним центром, ми провели дослідження суспільної думки в Румунії та Норвегії. Результати показові. Рівень так званої медійної безграмотності в Румунії виявився значно вищим, ніж у Норвегії. Норвежці значно більше покладаються на перевірені джерела інформації та вміють критично оцінювати контент, з яким стикаються. У Румунії ж саме дезінформаційні дії суттєво вплинули на результат останніх президентських виборів. Тим часом у Норвегії спрацювала сильніша суспільна стійкість: вища медіаграмотність і значно більша довіра — як між громадянами, так і до державних інституцій.

Це веде до наступного елементу: відновлення суспільної довіри. 

У пострадянських державах, також у Польщі, довіра традиційно значно нижча. А що нижчий рівень довіри, то легше виникає поляризація та зростає вразливість до гібридних дій

Підвищення довіри до державних інституцій і одне до одного є ключовою умовою зміцнення стійкості.

Третя сфера — технічна безпека. Йдеться про інвестиції в рішення, які ускладнюють втручання в критичну інфраструктуру — як у Польщі, так і в Норвегії, які як члени НАТО (а Польща також ЄС) є тісно інтегровані у спільні системи безпеки.

І нарешті — міжнародна співпраця. Створення ефективних меж взаємодії між державами — один із найважливіших способів реагування на гібридні загрози. Лише завдяки спільним стандартам і обміну інформацією можна будувати стійкість не лише на національному, а й на європейському та трансатлантичному рівнях. 

Коротко: медіаосвіта, відновлення довіри, технічні заходи безпеки та міжнародна співпраця — це чотири стовпи підвищення суспільної стійкості щодо гібридних дій

‍Ігор Усатенко: Пане професоре, сьогодні дедалі частіше лунає думка, що "петровський проєкт" будівництва російської держави поступово згортається. Зокрема, президент Путін говорить про підступність Заходу, підкреслює відкритість Росії до Азії та хизується, що його внучка володіє китайською мовою. Чи погоджуєтеся ви, що цей розворот від Європи — надовго, чи, може, варто говорити радше про зміну однієї вітрини на іншу?

Ярослав Грицак: В історії Росії було декілька спроб зробити Росію європейською державою, починаючи від Петра І і закінчуючи останніми спробами за Горбачова та Єльцина. Проте проблема не в тому, що Росія відвертається зараз від Європи. Річ у тім, що кожна спроба європеїзувати Росію, якою б тривалою вона не була, була одним полюсом, в той час як на другому боці відбувалися рухи в протилежний бік. Вони лише посилювалися, коли реформаційні зусилля закінчувалися поразкою.

У цьому контексті поворот, який зараз робить Путін, є черговим відкатом після невдалої спроби європеїзації, яка тривала майже 15 років, починаючи від Горбачова і завершуючи Єльциним.

Чи це остання така спроба? Хтозна, я історик, не можу цього сказати. Історики завжди зазначають, що сценарії можуть бути різними. 

Але я особисто переконаний, що обов’язковою передумовою для Росії, аби отримати шанс реформуватися, є воєнна поразка історичного масштабу. Лише в таких умовах може початися політична зміна, ключовою деталлю якої є прийняття європейської формули

Вона передбачає обмеження повноважень центральної влади. Тому що, як би Росія не мінялася до цього, влада завжди зберігала свій самодержавний характер. А багато держав і народів, які все-таки спромоглися на політичні й ментальні зміни, пройшли через болісні поразки в минулому.

— А як щодо цієї відомої тези, що суто практично Росія перестає бути повноцінною імперією? Яку роль відіграла втрата України — у 1991 році, або, за словами багатьох українців, після Євромайдану 2014 року?

— Я думаю, що це твердження, яке з'явилося у Бжезінського, було лиш красивою ілюзією. Мовляв, без України Росія не буде імперією. Втратa України засадничо нічого не змінює. Уявімо собі, що Росія якимось чином буде звужена до етнічного ядра. І це етнічне ядро — від Петербурга до Волгограда, від Уралу до хутора Михайлівського. Це все ще величезна територія з великим мобілізаційним ресурсом, природними надрами, ядерною зброєю тощо. Тобто і в такому вигляді це величезна загроза.

Тому мені здається, що характеру російської історії надають не тільки і не стільки території та їх освоєння, скільки тяглість та якість її політичної системи. А вона, якщо можна спростити, визначається сумішшю візантійства з монгольською традицією.

— Україна відрізняється іншою традицією?

— Україна теж має частину цього. Вона пов'язана з Росією спільними періодами історії, проте важливим елементом історії українських земель була їхня вестернізація. 

В Україні вестернізованими були не тільки верхівки, як в Росії, але й різні суспільні верстви. Найбільшу роль у цьому зіграла Річ Посполита

Тому не випадковими були слова американського візантолога з Гарварду Ігоря Шевченка про те, що Захід прийшов в Україну в польському кунтуші. До певної міри Україна є результатом розширення Заходу на Схід. І той феномен, що попри всі репресії та колоніальну політику завойовників в Україні від часу до часу, особливо в критичні моменти, відроджується сила громадянського суспільства, теж є проявом європейського спадку.

Зокрема, в такі моменти, як війна, громадянське суспільство з його самоорганізацією та відповідальністю є однією з основ опірності України. Я вважаю, що, власне, ця здатність до регенерації громадянського суспільства — це те, що Україна запозичила від Європи. Бо в її основі — солідарність та відповідальність, ідеї незалежності дій громадян від дій суверена, розділення та обмеження влади як такої. Тому різниця між Україною та Росією передусім не в мові, не в релігії, а в політичній традиції.

— Так, можливо, мають слушність ті, хто закликає підкреслювати розмежування не тільки політичних традицій України та Росії, а й Росії та Московії. Поясню, що маю на увазі. Нещодавно вийшла книга Стефана Хедлунда Russia Reverts to Muscovy: What if We Simply Drop “Russia” from the Discourse? У ній автор – шведський інтелектуал і прихильник нової інституційної теорії – підтримує ідею низки українських активістів щодо перейменування Росії на "Московію". Він стверджує, що назва "Росія" легітимізує імперські претензії Москви, оскільки Київська Русь первісно не була частиною держави, яка згодом узурпує цю назву. Через термінологічну плутанину європейські мови прийняли на віру позицію росіян. Термін "Московія", на його думку, точніше відображає історичну завойовницьку природу московської державності. Розумію, це звучить як інтелектуальна провокація, але якщо Європа бодай частково "розчаклує" Росію, побачивши в ній не міфічну та загадкову цивілізацію, а брутальну імперію, то чи матиме це реальні наслідки для війни в Україні? Чи це радше суперечки хіба що за кращі позиції у війнах за символічний капітал?

— У критичні часи, а ми живемо в умовах кризи, актуалізується магічне мислення. Ситуація така тяжка, що люди хочуть дива. Перейменування нічого не змінить. Ба більше, такі розмови можуть містити певну небезпеку, відволікаючи нас від більш нагальних питань. Скажу самокритично: часто такі розумування випливають з характеру нашої професії. Історики відомі тим, що багато хто з них є шовіністами свого власного фаху. Тобто історики будуть переконувати у ключовій важливості історії, філологи та літературознавці — у виключності впливу на життя мови та літератури. Це важливі питання, як і питання генерування нових ідей, обрання цінностей тощо. Це дуже важливо для мене. Проте, крім підтримки обороноздатності України, другою найважливішою проблемою для мене є генерування та реформування інституцій. Ще Арістотель аналізував політичні структури та функції, що є близьким до розуміння неформальних інституцій.

— Чи модернізація українських інституцій є потрібною з огляду на потребу підвищення управлінської спроможності держави, чи задля зміцнення довіри громадян?

— Заради одного й другого. Інституції — вкрай необхідна річ, яка може дозволити нам розв’язати більшу частину наших внутрішніх проблем. Насамперед однієї перебільшеної, але не менш дошкульної та критичної — корупції. Адже у країні, що воює, проблема корупції та соціальної несправедливості впливає на суспільний настрій, на те, чи довіряєш державі, чи готовий йти за неї воювати. 

У нас радше є демократія by default, аніж інституційна демократія. І власне розбудовою ключових інституцій, яких ще немає, нам треба займатися, а не перейменовувати старе

— Пане Професоре, як Ви вважаєте: чому Європа — навіть після 2014, а тим паче після 2022 року — продовжує демонструвати обережність і стриману реакцію на агресію Росії? Чи це страх перед ядерною зброєю, образом "дикої імперії", власним колоніальним минулим чи травмою ХХ століття, коли великі війни починалися через неспроможність вчасно зупинити агресора?

— Гадаю, що не потрібно ідеалізувати Європу та дивитися на неї антиісторично. Ми керуємося різними ідеями. Забуваємо, що Європа, яку ми маємо зараз, — порівняно сучасний проєкт. Єдина Європа як простір без воєн, але з економічною інтеграцією, почала формуватися на початку 50-х років минулого століття. Біля витоків економічної, а потім політичної інтеграції стояли свої "батьки-засновники": Робер Шуман, Жан Моне, Конрад Аденауер та інші.

З іншого боку, якщо поглянути на міжвоєнну Європу, вона аж ніяк не нагадує образ, який ми знаємо. Це континент, де більшість країн були або комуністичними, або фашистськими, де лібералізм не мав шансів. Американський історик Марк Мазовер написав добру книжку "Чорний континент". І вона не про Африку, а про Європу. XX століття було століттям темряви, насильства й ідеологічних експериментів, а демократія в історії — радше виняток, ніж закономірність.

Після війни європейці почали відходити від авторитарних, імперських і тоталітарних моделей мислення, але в історичних категоріях це ще не усталена ідея. У довшій хронологічній перспективі були й більш базові ідеї, що постали 700 чи 1000 років тому й ще довго чекали свого визнання по всьому світу. Наприклад, європейські мислителі випрацювали важливу ідею поділу світської та церковної влади, що згодом стала основою для секулярності, суверенітету і участі людей у політиці. Ніде більше про це не думали так багато. І цьому посприяла політична історія Європи: пізньоантична спадщина, боротьба за інвеституру, роздуми середньовічних схоластів, Реформація тощо. Там, де один не міг узурпувати владу та встановити монополію, виникали треті актори, які пізніше сприймалися істориками як зародки громадянського суспільства — парламенти, університети, цехи, міські комуни та вільні міста. Це формує європейську ментальність із самоорганізацією, колективною відповідальністю та автономією. Ми звикли думати, що ідея розділу влади та секулярності універсальна й стара, але вона пройшла довгий шлях до інших регіонів світу.

Щодо Європейського Союзу: слід нагадати, що він не творився як безпековий союз. Він планувався в умовах, що війни не буде взагалі, що стало слабкістю цієї унії. Це історичний прецедент: уперше з’явився великий простір без війн, простір взаємодії, спільного росту стандартів, успішних реформ, солідарності та взаємодопомоги. Раніше нічого подібного в таких масштабах не існувало. З іншого боку, Європа стала жертвою власного комфорту.

Є формула, яку запропонував арабський філософ і соціолог Ібн Хальдун: якщо маємо три покоління, що зростали в комфорті, очікуйте, що суспільство стане нездатним до оборони

Суспільства, які накопичують багатство та піклуються про комфорт, слабшають і втрачають стійкість. Європа довгий час перебувала під залізними гарантіями безпеки з боку США, або, інакше кажучи, мала її на аутсорсі. І тепер, коли виявилося, що Америка більше не буде докладати зусиль задля забезпечення безпеки європейців, особливо після повернення до Білого дому президента Дональда Трампа, Європа раптом відчула себе загроженою.

— Так, ментальна зміна відбулася після ексцентричних заяв американського президента, а не після вибуху повномасштабної війни в Україні.

— І в цьому є певна іронія: Європа не відчула себе загроженою повномасштабною війною в Україні, а точніше поставилася до цього легковажно, розраховуючи, що в неї ще багато часу. І тільки те, що Трамп вдруге прийшов до влади й почав робити реальні кроки, щоб відвернутися від Європи, спричинило зростання тривожних настроїв. Не знаю, що сказати на підсумок. 

Якщо йдеться про цінності, які ми звикли називати європейськими — демократії, гідності, свободи — то за них зараз борються в Україні більше, ніж в Європі. В цьому розумінні Україна більш європейська, ніж сама Європа

— Чи означає це, що до певної міри ми можемо говорити про занепад європейського проєкту?

— Європейський проєкт є проєктом дуже кризовим. Перед ним постають все нові й нові виклики, але на відміну від Росії майже на кожен новий виклик старий континент знаходив якусь інноваційну та позитивну відповідь. Тридцятилітня війна закінчилася Вестфальським миром, Перша світова війна призвела до створення Ліги націй, Друга світова війна — до ООН, європейської інтеграції тощо. 

Хтозна, чи не виявиться так, що українська війна є саме тією кризою, якої Європа дуже потребувала, щоби стати більш функційною та життєздатною. Бо певний час вона втрачала цю життєздатність

— А яка, на вашу думку, роль у втраті цієї життєздатності, а також у процесах моральної деградації Європи, Росії? Видається, що Росія більше, ніж інші автократії світу, була зацікавлена у деморалізації європейців.

— Так, я думаю, що можна говорити про певний вплив. Путін — хижак, а хижак атакує, коли відчуває слабкість і страх. Символічна промова Путіна в Мюнхені була оприлюднена тоді, коли він відчув слабкість. У своїй правоті він переконався вже за рік, під час грузинської війни, коли Європа була за упокорення жертви, а не агресора. І це відкривало дорогу перед російським диктатором. Проте він помилився. Європа так довго поступалася, що Путін був переконаний, що ЄС буде розділеним перед лицем загрози. Він думав, що зможе домовитися з кожною країною окремо, але так не сталося. Країни Європейського Союзу, за невеликим винятком, зокрема у постатях Фіцо та Орбана, почали говорити єдиним голосом.

— Щоправда, ці політики нерідко користуються своїм liberum veto.

—  Це правда, однак загалом з Путіним не говорить кожна столиця Європи. Виявилося, що диктатор не такий сильний, як він гадав. Він думав, що Захід слабкий. Я з цим погоджуюся, але питання в тому, хто насправді слабший. За понад три роки війни Путін наробив дуже багато лиха, але осягнув мізерні результати порівняно з первісними намірами Кремля та його амбіціями. Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо сказати, що зазнає поразки той, хто слабший? Тобто той, хто першим втрачає спроможність підтримувати темп ведення інтенсивних бойових дій на всіх напрямках. І тут слід розуміти, що в цьому геополітичному протистоянні Україна купує для європейців час. Чи вона зможе скористатися цим шансом — це вже інше питання.

— Власне. Пане Ярославе, ви вже згадували у нашій розмові Грузію. Це гарний приклад того, як реформи можуть бути повернуті в інший бік, але це й приклад застереження, яке промовляло не до всіх. Пам’ятаю, як на обкладинці серпневого числа видання "Тиждень" був зображений чобіт російського солдата, занесений над мапою України. Надпис "Наступною буде Україна" виявився, на жаль, пророчим. Здавалося б, ця думка витала в публічному просторі, чому ж її не сприйняли всерйоз?

— Ні, це була радше приватна думка небагатьох. У вересні 2009 року директор київського Інституту стратегічних досліджень Володимир Горбулін та його радник Олександр Литвиненко у "Дзеркалі тижня" детально висвітлили проблему російської загрози для України. Проте тоді публікація залишилася майже непоміченою — настільки неймовірною українцям здавалася ця інформація. Хоча станом на той час, вочевидь, ми мали справу з витоком інформації, адже подібні повідомлення про те, що у Путіна існує план агресивної війни проти України, зустрічалися й в інших виданнях. Здається, в італійському журналі Limes були описані подібні страхітливі перспективи. 

Я маю приятеля, прізвище якого зрештою можу назвати, це політик та політтехнолог Ігор Гринів, який представив цю стратегію у вересні 2013 року на варшавській конференції з питань європейської безпеки. Тоді більшість учасників висміяла його виступ, і лише один досвідчений німецький дипломат підійшов у кулуарах під час перерви та визнав, що він має рацію і що існування воєнної путінської стратегії — це не вигадка, а реальність.

Інший приклад — запізніла сенсація з 2014 року, коли було оприлюднено факт розмови Путіна з Туском, яка відбулася у 2008 році. Тоді Путін нібито пропонував Дональдові Туску поділ України та приєднання до Польщі Львова і ще чотирьох західних областей України. Теперішній міністр закордонних справ, а тоді спікер Сейму Радослав Сікорський, розповів про зміст цієї розмови лише через кілька років у 2014 році, що викликало неабиякий резонанс у польських, українських та світових ЗМІ.

Сікорський згодом зазначив, що, мовляв, розмова просто не була авторизованою і що Польща в будь-якому випадку проти будь-яких анексій. Проте з-поміж цих здивованих і гучних заголовків вирізнялася стаття журналіста Едварда Лукаса в Politico. 

Він писав, що це аж ніяк не сенсація — багато європейських політиків знали про те, що Путін неформально пропонував розділити Україну. До того ж він хотів робити це не лише з Польщею, а й у союзі з Угорщиною та Румунією. Ніхто не хотів вірити, що ці плани можуть стати реальністю

— Таке собі wishful thinking.

— Так, абсолютно.

— Чи не полягає проблема зокрема в тому, що політичні еліти в Європі побоюються сказати своєму електорату, що загроза більш ніж реальна, і що питання перемоги в потенційній війні — це не лише питання бюджету, а й психологічного налаштування суспільства?

— Зараз політичні еліти говорять про це частіше й сміливіше. Не забуваймо, що з моменту завершення Холодної війни пройшли десятиліття, за які виросло ціле покоління, що вважає світ, у якому вони дорослішали, нормою. Це виняток. Тому розмови про можливість нової війни сприймаються з великою долею скепсису та недовіри.

Крім того, варто розрізняти в свідомості європейців два страхи. Один — реальний страх за безпеку на континенті. Він справжній і пов’язаний з переляком перед Росією. 

Але є й другий страх, менш гострий, але більш масовий. Він полягає у тому, що будь-яка розмова про загрозу війни або навіть про підготовку до неї може понизити життєві стандарти та зруйнувати досягнутий комфорт. І питання наразі в тому, який зі страхів виявиться сильнішим

Це не суто європейська дилема — люди починають змінювати свою свідомість і діяти під дією обставин. Зрештою, ті ж самі виклики були присутні й в Україні до 24 лютого 2022 року.

— Як казали раніше: "А то що? А то Путін нападе?"...

— Так. І це при тому, що Україна мала одну перевагу, як би парадоксально і гірко це зараз не звучало. Україна мала майже вісім років війни. З 2016 року ми почали готуватися. До певної міри я сам дивуюся нашій опірності, бо критикував відсутність реформ, їхню глибину та темп. Виявляється, що за ці вісім років війна прискорила наш розвиток.

Крім того, історія все-таки має значення. 

Різниця між європейцями й українцями полягає в тому, що українці історично пам’ятали, що таке насильство і війна. Європа цього не знає. Навіть у часи глобального миру, скажімо, у 1930-ті роки українці страждали значно більше, ніж західні європейці. Не кажучи вже про часи воєн

Міжпоколіннєва пам’ять українців про насильство стала глибинним чинником їхньої готовності до спротиву. Українці, навіть у мирні для Європи роки, страждали більше, ніж європейці, тому підсвідомо боялися повторення жаху терору та репресій, який у підсумку унаочнила Буча.

Моя думка полягає в тому, що зараз і Україна, і Європа потребують одна одну. По‑перше, Європа не може залишатися такою, якою була раніше. По‑друге, аби бути конкурентоспроможним, ЄС має розширюватися, інакше його шанси на успіх у протистоянні з такими великими спільнотами, як Китай і США, здаватимуться дедалі примарнішими. По‑третє, старий континент має нарешті почати самостійно розв’язувати питання власної безпеки.

Україна теж повинна змінюватися — швидко й рішуче. Необхідно ухвалити потрібні законодавчі зміни, зокрема оновити закон про мобілізацію або запровадити норми, що встановлювали б обов’язкову вимогу проходження військової служби для тих, хто прагне обійняти державні посади. 

В України немає іншого шляху, окрім як стати ефективною, інакше про перемогу можна буде забути

— Пане Ярославе, наостанок: раз ви згадали про поняття перемоги, яке багатьма трактується по‑різному. Дозвольте запитати, у чому ви бачите ключ до неї?

— Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо розставити акценти інакше та сказати, що поразки зазнає той, хто першим втрачає спроможність продовжувати бойові дії?

З цього погляду мені близька концепція колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка: перемога України може настати не лише через досягнення компромісу та підписання мирної угоди, а просто в ході самої війни — через виснаження ресурсів противника та нейтралізацію його сил. Так уже сталося з російським флотом у Чорному морі. Тепер слід замислитися, за допомогою яких інструментів можна масштабувати цей позитивний досвід і перенести його на інші ділянки фронту, аби російські інструменти тиску втратили дієвість. 

Минулого тижня Росія атакувала мирних жителів України, використавши для цього понад 500 дронів і ракет, зокрема крилатих. Хоча більшість дронів було збито, під час атаки постраждали два житлових будинки в Тернополі на заході України: загинула щонайменше 31 особа, включно з шістьма дітьми. Крім того, внаслідок цього обстрілу по всій Україні були охоплені вогнем будинки, магазини, поштові відділення та електростанції.

Але цей військовий злочин (новітній у злочинній війні, яку веде Росія) затьмарила звістка, що президент Росії Володимир Путін і президент США Дональд Трамп секретно ведуть переговори про врегулювання. Повідомляється, що американський спецпосланець Стів Віткофф (мільярдер, девелопер нерухомості і криптовалютний магнат) і Кирило Дмитрієв (голова російського фонду національного добробуту) стали авторами плану з 28 пунктів, який сильно перекошений в інтересах Кремля. Трамп зажадав, щоб Україна погодилася з цією закулісною угодою до 27 листопада, хоча зазначив також, що це, можливо, і не остаточна пропозиція.

Крім очевидної несправедливості, коли агресору дозволяється вирішувати результат війни, яку він розпочав, є шість фундаментальних проблем із цим «мирним» планом.

По-перше, він підвищує ризик ядерної війни. Якщо на Україну будуть тиснути, вимагаючи змусити її прийняти умови, рівносильні поразці, решта світу дійде висновку, що для стримування майбутнього вторгнення Росії, Китаю або будь-якої іншої ядерної держави потрібно володіти ядерною зброєю. Вимушена капітуляція України веде до ядерного поширення і значно підвищує ймовірність ядерної Третьої світової війни.

По-друге, цей ризик посилюється другою проблемою з мирним планом Трампа. Йдеться про його наслідки для світового порядку, заснованого на принципі непорушності державних кордонів. Так, порушення трапляються, але це винятки, а не норма. Схвалення такої поведінки (а Трамп зробить це, нагородивши Росію за вторгнення в Україну) настільки сильно виходить за межі допустимого, що потрясе всю систему. У нинішньому вигляді пакт Віткоффа-Дмитрієва загрожує створити світ, у якому вторгнення і війни стануть звичайною рутиною.

По-третє, поступка давнім вимогам Кремля підірве мир і стабільність у регіоні. Якщо за умовами врегулювання Росія залишиться сильнішою за Україну, Путін буде всіляко — юридично, морально, психологічно та економічно — натхнений на продовження війни в Європі.

По-четверте, план Трампа не містить переконливих механізмів контролю. З огляду на те, що Росія порушила всі угоди з Україною, які вона коли-небудь з нею укладала, запевнення Кремля, що він не спробує продовжити захоплення українських територій, не мають жодного сенсу.

Американським гарантіям безпеки теж бракує змістовності, особливо коли їх дає адміністрація, яку мало турбує чесність і справедливість. Єдиний значущий інструмент стримування нової російської агресії — це вступ України до НАТО, але в пропонованому плані врегулювання він категорично заборонений.

Зробивши пріоритетом імперські фантазії Росії, а не демократичну волю України, план Трампа уникає теми післявоєнної відбудови країни — і це п'ята головна проблема. Мир — це не просто тимчасова відсутність бойових дій. Я впевнений, що Росія погодиться на припинення вогню на кілька днів (можливо, навіть тижнів) в обмін на подальшу капітуляцію України. Однак реальний мир означає гарантію збереження суверенітету України та її здатності захищатися, вступати в альянси і, що найголовніше, відновлюватися. Пропоноване врегулювання про це замовчує, але союзники України висунули абсолютно розумні (і навіть прибуткові) плани відновлення країни і залучення іноземних інвестицій.

Остання (і, певно, найфундаментальніша) проблема — це сам процес. Як вчить нас історія, досягнення міцного мирного врегулювання вимагає участі всіх сторін, що зачіпаються. Згадайте, як після Першої світової війни країни, яких вважали агресорами, були усунені від участі у найважливішій частині мирних переговорів, і це рішення зрештою сприяло початку Другої світової війни.

У нинішньому випадку з жертвами агресії, українцями, ніхто не консультувався, готуючи цей мирний план, який виглядає так, ніби його продиктували росіяни, а американці переклали англійською. (Можливо, ця не настільки вже надумана ідея, як здається: повідомляється, що Віткофф на переговорах із Путіним використовує послуги перекладача, найнятого Кремлем).

Наступна за важливістю зацікавлена сторона — європейські союзники України — теж виявилася захопленою зненацька таємною угодою Трампа. Для досягнення справжнього миру — такого, щоб Україна була захищена і змогла відновитися — всі ці сторони обов'язково повинні бути за столом переговорів.

Підходи Трампа не спрацюють. Коли ключові сторони виключені з мирного процесу, неможливо домогтися повного розуміння актуальних питань і зібрати необхідну інформацію. Виключивши Україну та її європейських союзників із переговорів щодо врегулювання, Росія і США можуть залишити українців без будь-якого іншого вибору — тільки воювати. Трамп, напевно, вважає, що зможе вмити руки в українському питанні, але проблема не буде вирішена.

Заповітне бажання Трампа отримати Нобелівську премію миру (воно стало чи не найзнаменитішим слабким місцем у політика в історії міжнародних відносин) призвело до непродуманої спроби мирного врегулювання, яка — у разі реалізації — гарантує майбутній конфлікт. Поки адміністрація США намагається силоміць примусити Україну та її союзників прийняти цей несправедливий «мир», який аж ніяк не зможе бути довгим, ми повинні активніше закликати до того, щоб українців чули, поважали і підтримували.

‍

Джерело: Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org‍

14 листопада двоє бойовиків намагалися здійснити диверсію на залізничній лінії, що веде з Варшави в Україну. Вибух зруйнував ділянку колії біля села Міка, а інший пошкодив лінії електропередач біля станції Gołąb, що змусило потяг з 475 пасажирами зробити вимушену зупинку. Якби не швидка реакція машиніста, були б людські жертви.

Згідно з подальшими повідомленнями ЗМІ, пошкодження були спричинені трьома вибуховими пристроями, розміщеними на відстані кількох десятків сантиметрів один від одного. Далі, виступаючи перед польським парламентом, прем’єр-міністр Дональд Туск поділився висновками польської прокуратури і спецслужб (у співпраці з країнами-союзниками), які встановили, що ймовірні виконавці, Євгеній Іванов і Олександр Кононов, були громадянами України, які прибули з Білорусі — країни-клієнта Кремля — і відразу ж повернулися туди ж. Один з них був засуджений за вбивство, а інший — за вбивство, скоєне на території Білорусі. Один з них раніше був засуджений в українському місті Львові за диверсії, а інший є мешканцем підконтрольного Росії Донбасу.

Для Кремля використання українців для здійснення атак на Польщу, які міністр закордонних справ Радослав Сікорський назвав державним тероризмом, є стандартною практикою. Нападників зазвичай вербують на окупованих територіях, де легко примусити до співпраці, погрожуючи родині жертви. У цьому випадку польська влада вже знала біографічні дані й особи диверсантів і стверджувала, що обидва діяли від імені Росії.

Зловмисники використали вибуховий пристрій військового класу С4, який було підірвано за допомогою 300-метрового кабелю під час проходження поїзда — спосіб, який відповідає стилю російських диверсій. Розміщення вибухівки на кривій на досить високому насипі вказує на намір зіштовхнути потяг з рейок. Таким чином росіяни могли продемонструвати свою здатність завдати серйозної шкоди залізничним лініям, які використовуються для транспортування зброї в Україну.

Російські провокації в Польщі стають дедалі частішими й небезпечнішими. У травні 2024 року агенти, що діяли від імені Росії, спричинили величезну пожежу в торговельному центрі на вулиці Маривільській у Варшаві, а також підпалили лакофарбовий завод у Вроцлаві. Тисячі людей втратили своє майно й роботу. В обох випадках обвинувачені були спіймані й засуджені. 

Потім було вторгнення 19 безпілотників на територію Польщі у вересні 2025 року — подія, яка широко висвітлювалася у ЗМІ по всьому світу. Всі ці випадки могли призвести до жертв, але, на щастя, не призвели. Але останній випадок відрізняється, оскільки спричинення жертв, схоже, було цілеспрямованим наміром.

Є всі підстави очікувати подальшої ескалації. Сіра зона між миром і війною швидко скорочується. Росія хоче вбити клин між Польщею і Україною, поглибити і без того крайню політичну поляризацію в Польщі й посилити внутрішні сили, ворожі до Європейського Союзу. Ті, хто говорить про вихід Польщі з ЄС, набирають популярності й досягають вражаючих успіхів.

У промові, виголошеній 11 листопада, в День незалежності Польщі, новий правий президент Кароль Навроцький жодного разу не згадав про Росію як про загрозу. Замість цього він спрямував свій гнів на ЄС. «Президент Польщі ніколи не допустить, щоб ми знову стали павичем і папугою народів, пасивно повторюючи те, що надходить із Заходу,» — заявив він. «Деякі польські політики готові віддати польську свободу, незалежність і суверенітет шматок за шматком іноземним інституціям, трибуналам і іноземним порядкам денним ЄС». Незважаючи на неодноразові запрошення, Навроцький відмовився від короткої поїздки до Києва, щоб поговорити з президентом України Володимиром Зеленським.

Кремль добре знає, що популістська партія Ярослава Качинського «Право і справедливість» (PiS) була натхненна обранням Навроцького і буде використовувати будь-який привід, щоб атакувати уряд Туска. Навіть коли Туск виголошував свою суто інформативну промову після теракту на залізниці, його неодноразово переривали ворожі вигуки з фракції PiS.

Так само Навроцький скористався нагодою, щоб розкритикувати уряд за те, що той не інформував його належним чином. Тепер він вимагає регулярних брифінгів від керівників служб безпеки, які підпорядковуються виключно прем’єр-міністру. Він навіть відмовився підписувати нещодавні призначення на посади в розвідці та контррозвідці — безпрецедентне порушення норм. Це ті самі державні служби, які займаються нейтралізацією атак, подібних до тієї, що щойно сталася.

Навроцький також відмовляється затверджувати суддівських кандидатів, які чинили опір тиску з боку міністра юстиції колишнього уряду «ПіС» Збігнєва Зьобро. Єдиною їхньою провиною було те, що вони посилалися у своїх рішеннях на рішення європейських судів, які визнали дії Зьобро несумісними з правом ЄС. Незважаючи на те, що Зьобро звинувачують у розкраданні коштів, і він втік до Угорщини — найбільш надійного союзника Росії в ЄС. І неважливо, що один із соратників Зьобро, колишній суддя Томаш Шмидт, втік до Білорусі.

«ПіС» — не єдина проблема для Туска й інших, хто все ще підтримує польську демократію й членство в ЄС. Зростає популярність ще більш екстремістської, антиукраїнської партії «Конфедерація», а також відверто проросійської, антисемітської партії «Корона» Гжегожа Брауна, чия підтримка за останніми соціологічними опитуваннями перевищує 5% виборчий поріг.

Ці групи проявили свою активність у День Незалежності. Навроцький, Качинський і Браун брали участь у ході антиукраїнських націоналістів і фашистів, організованій Конфедерацією. Якби парламентські вибори відбулися сьогодні, опитування показують, що PiS і Конфедерація сформували б наступний уряд.

У той час, як Польща будує найбільшу в Європі армію, решта країн ЄС повинна остерігатися, що незабаром їм доведеться мати справу з армією корисних ідіотів.

‍

Автор: Славомір Сєраковський, засновник руху Krytyka Polityczna, є старшим науковим співробітником Центру «Меркатор».

Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org

‍Йоанна Мосєй: Ким був Юрій Безменов?

Оксана Забужко: Це людина, книги якої Захід не знає, а мав би знати, бо він описав те, що сьогодні руйнує наш світ.

Цей колишній офіцер КДБ крок за кроком реконструював методи, викладені в підручниках російських спецслужб 60-х років, за якими пізніше навчали Путіна. Суть цього методу полягає в «ідеологічній диверсії», тобто руйнуванні суспільства за допомогою його власних ресурсів, його сили. Як в айкідо. Замість прямого вторгнення — підживлення внутрішніх напружень, поширення дезінформації, деморалізація. Попередження Безменова звучать, як опис поточних подій не тільки в Україні, але й у Польщі чи Сербії.

На жаль, на рубежі 90-х і 2000-х років західна громадськість воліла вірити Фукуямі, що ліберальна демократія тріумфує, замість прислухатися до голосу того, хто попереджав, як легко цей тріумф можна підірвати зсередини

Зрештою, Росія зробила все, щоб голос Безменова не пробився до свідомості європейців.

ЙM: Що очевидніше ставало, що Росія йде на війну із Заходом, то більше Захід не хотів цього бачити.

— Ми занадто пізно помітили наростаючу хвилю дезінформації. До цього додалася наша віра, що всі хочуть миру. Але це не так: не всі його прагнуть.

Єжи Вуйчік: Це наївність Заходу?

— Наївність — це людська слабкість. Ми в Україні також у 2014 році і пізніше могли бути розумнішими — адже ми знаємо Росію краще, ніж поляки. І все ж до самого кінця ми живилися бажаним: «Це неможливо, адже ми живемо у XXI столітті, це не може статися». Це дуже наївно.

Мені пригадується щоденник Астрід Ліндгрен, в якому вона описує бомбардування Гельсінкі в 1940 році. Вона коментує це саме так, як ми сьогодні: адже неможливо, щоб таке відбувалося в XX столітті! Це зворушливо.

ЙM: Ми говорили про те, як підтримати економічне зростання і налагодити співпрацю з Росією. Ми переконували, що якщо всі будуть жити в достатку, ніхто не захоче війни. Ми абсолютно не розуміли російської ментальності.

— Наша цивілізація вже не розуміє, що таке війна. Яка її природа. Ми, українці, у 2014 році теж не могли уявити, що війна може статися з нами, адже «ніколи знову». Війна була викреслена сучасною культурою з повноправного людського досвіду, винесена за дужки як щось, чого в ньому не повинно бути, щось на кшталт кримінального злочину або давно переможених людством інфекційних хвороб. Це абсолютно дитяче мислення — ніби темна сторона людської природи просто перестала існувати, бо ми вирішили її викреслити.

Адже війна і насильство — невід'ємна частина історії людства. Вони завжди були і будуть.

Завжди будуть люди, для яких війна — спосіб вирішення їхніх драматично заплутаних проблем, за логікою «Хай світ згорить, раз у мене не вийшло». І саме це сталося з Україною. Розпочата проти неї війна мала принести Росії порятунок, вихід з глухого кута

Надто довго тривало в тій країні накопичення системних помилок, щоб сподіватись розв'язати їх.

Пам'ятаю одну розумну москвичку, яку я зустріла на початку XXI століття в Італії. Вона казала мені: «Пані, ми нічого не виробляємо! Ми грабуємо наших дітей, онуків, правнуків. Ми вичерпуємо природні ресурси і лишимо нащадкам тільки вічну мерзлоту». Вона говорила це з жахом — вона розуміла, до чого це призведе.

А потім стало тільки гірше. Зрештою виявилося, що 40 відсотків російських чоловіків не мають жодних перспектив. Вони не мають роботи, не знають, що робити зі своїм життям, спиваються. І неважко здогадатися, хто і як їх «використає». За два десятиліття з'явилися сотні творів сучасної російської літератури, які готували читача до смерті за Донбас, до боротьби з «фашистами», які нібито повертаються в степи України, до «переграної» наново Другої світової…. І великий масив фільмів про те є саме.

У цьому мої претензії до західних славістів: вони цього всього не вивчали і ні про що світ не попередили. Натомість писали дисертації про Володимира Сорокіна — автора, якого в Росії навіть до еміґрації друкували накладом у кілька тисяч примірників і який не мав жодного впливу на російську свідомість. Такі постаті були зручними для Заходу — вони створювали враження, що Росія — це велика культура, якої не слід боятися.

ЄВ: Моральне алібі?

— Саме так. Я не намагаюся виправдати Росію. Я намагаюся зрозуміти нас — чому ми так довго вірили, що Росія може змінитися. Адже кожна російська спроба реформ, скільки їх бувало в історії, завжди закінчувалася поразкою. Тобто правда в тому, що ми маємо справу не із зовнішнім вірусом, після якого країна здатна «видужати», а з аутоімунною хворобою всього суспільства. І для досягнення миру тут зовсім недостатньо, як вірить Трамп, просто дійти згоди на переговорах і закінчити конфлікт, як він нібито закінчив сім інших конфліктів.

ЄВ: Трамп, скоріше, вносить глобальне когнітивне порушення — ніхто вже не знає, де північ, а де південь. Він тримає в руці компас і танцює з ним.

— Повністю згодна. Але, незважаючи на все, я оптимістка.

ЄВ: Справді? Звідки цей оптимізм?

— Я онтологічна оптимістка. Намагаюся пояснити це у всіх своїх текстах від початку повномасштабного вторгнення. Нещодавно я зібрала їх у книзі «Наша Європа», яка щойно вийшла українською мовою, а незабаром вийде польською. Там я описую своє бачення майбутнього цієї частини континенту — і з сумом констатую, що мало хто його розуміє. Але я абсолютно переконана в ньому.

Коротко кажучи: повертається ідея Міжмор'я, Проєкт Мазепи (українського гетьмана і дипломата XVII століття — Ред.). Вісь Північ-Південь: від Балтійського до Чорного моря. Хто її контролює, той контролює безпеку Європи. Ключове питання: чи буде ця вісь імперською чи демократичною? Мазепа бачив у ній союз рівних, партнерство регіону — за його словами, «від Риги до Бахчисарая». І сьогодні, через триста років, це звучить з неймовірно свіжою силою.

Трамп є реліктом минулого, бо мислить категоріями супердержав — імперій, які керують меншими країнами. Тільки ці імперії вже не існують. Їхній час минув

Не тому, що я так кажу, а тому, що об'єктивно вони вже не мають сили, щоб розігрувати між собою світ, як у Ялті.

ЙМ: А Путін наполегливо намагається повернутися до цього. Він розмовляє тільки з Трампом, хоче встановити з ним новий світовий порядок.

— Але Ялта закінчилася, хоча вони — два уламки імперіалізму XX століття — цього не розуміють. Вони діють за застарілими протоколами. Тому я сьогодні з такою рішучістю відновлюю сліди природного формування поясу безпеки в Центрально-Східній Європі. На жаль, польсько-українські відносини є для нього ключовими — і водночас найбільш вразливими.

У Росії це добре розуміють. І тому вони зроблять все, щоб на цьому кордоні завжди був хтось, хто розсипле зерно.

ЄВ: Саме так, а ця польсько-українська напруга вас не турбує?

— Це надзвичайно небезпечний момент. І справа не тільки в тому, що багато українців більше не почуваються в Польщі в безпеці — хоча це саме по собі є важким і болючим. Але ми говоримо про геополітику, тож погляньмо ширше. Польські політики вчинили щось абсолютно неприпустиме: вони випустили на свободу вірус агресії. Політика як мистецтво управління суспільством полягає, між іншим, в тому, щоб тримати суспільну агресію в шорах. Однак, якщо ми навмисно викликати суспільне обурення і спрямовувати його проти конкретних груп, то добре знаємо, до чого це призводить. Ми бачили це, наприклад, у Німеччині 30-х років XX століття.

А потім чуємо про такі історії, як та, що сталася у варшавському автобусі: полька захищає українку — і її б'ють. Просто тому, що хтось уже має бути побитий. Агресія вже випущена, вона перетнула межу і повинна розрядитися в насильство. Вона шукає жертву, вибирає найслабших, найдоступніших — сьогодні це українці.

Але що станеться, якщо одного дня всі українці покинуть Польщу? Чи це щось змінить? Ні. Ця вивільнена агресія нікуди не зникне

Вона вже присутня — тут, серед вас, у вашому суспільстві. І чийсь ніс все одно буде розбитий. Бо агресія не потребує причини, а лише мети, точки прикладання. І це, на мою думку, один із найбільших злочинів політиків проти власного суспільства — використовувати її у своїх електоральних чи яких там іще іграх. Це абсолютно неприпустимо.

ЙМ: Ви звучите як Кассандра з драми Лесі Українки — та, яка попереджає, але ніхто не слухає.

— Ні, трохи все-таки слухають. Я втішаю себе тим, що якби я не говорила все це так наполегливо і послідовно, могло б бути ще гірше. Хоча, звичайно, я б воліла писати романи. Але як писати романи у світі, який саме намагається себе знищити?

ЙМ: Чи справді можливо створити партнерство малих держав? Або просто зміняться гравці на вершині, і імперії знову будуть нами керувати — тільки замість США це буде Китай?

— Щиро кажучи, ми ще занадто мало знаємо про Китай, щоб прогнозувати, як буде виглядати китайський імперіалізм. Справді — я не маю уявлення. Для якихось суджень потрібно глибше знати цю культуру, читати сучасних китайських письменників, яких стає дедалі більше і які, до речі, є чудовими. Але що ми насправді розуміємо, крім очевидної економічної експансії та безжально антигуманного підходу до життя одиниці?

Хоча останнім часом з української перспективи з'явилася цікава, навіть оптимістична тенденція. Я бачила рекламу, яка транслювалася на китайському телебаченні, — молодих чоловіків заохочують переїжджати на північ, на російські землі. Реклама обіцяла порожні багаті землі і... самотніх красивих росіянок, чиї партнери загинули на війні, без уточнення, на якій саме. Але меседж зрозумілий: вперед, хлопці, шлях відкритий!

Сьогодні в Китаї на 38 мільйонів більше чоловіків, ніж жінок. Це стільки, скільки вся Польща. І це молоді чоловіки. Не дивно, що вони дедалі частіше розглядають Сибір як свій життєвий простір

ЙМ: І крок за кроком, від Владивостока вглиб, вони починають заселяти Росію.

— Саме так. Тому мене не зовсім переконує наратив про «нову вісь зла». Він занадто спрощений.

ЄВ: Але ця експансія Китаю, про яку ви говорите, також у контексті Росії — а може, незабаром і Європи — дала мені ще одне усвідомлення. Культури розвиваються не через ізоляцію, а через взаємопроникнення. Сила полягає в обміні. Коли я дивлюся на українську культуру, то бачу не тільки корінні мотиви, а й сліди вірменської та єврейської культур. Сила саме в цьому проникненні, в контамінації (виникнення нового внаслідок поєднання, проникнення чужого — Ред.).

— Так, у поєднанні та переплавленні, як у борщі, до якого по черзі додають усі інгредієнти, створюючи смачну гарячу юшку. Кожен віддає щось від себе, але не втрачає власного смаку.. Я дуже турбуюся про збереження культурної тяглості, про збереження цінностей. Про те, що Еріх Фромм називав духовним якорем людини — наше вкорінення в цінностях, традиціях, історії.

ЄВ: Але ж збереження цінностей передбачає, що ці цінності є спільними, бодай частково, в різних культурних колах...

— Коли я говорю про культурну тяглість, я маю на увазі здатність людини розпізнати в цій спадщині щось своє — ототожнитися з нею, відчути, що вона належить їй. Завжди згадую Софійський Собор у Києві. Там на стінах храму збереглися кілька тисяч графіті. Найстаріші з них залишені понад тисячу років тому — це найдавніші пам'ятки української мови. Протягом цих століть цією землею пройшло стільки імперій: монголи, турки, москалі. Змішувалася кров, змінювалися кордони, змінювалися назви, прапори і герби. І все ж ці викарбувані на стіні речення вижили. Здебільшого вони прості — про кохання, про турботи повсякденного життя. Кожного разу, коли я дивлюся на них, я відчуваю незрозумілу ніжність до того, хто їх залишив. Думаю, як він виглядав, що думав, що відчував?

Я переконана, що Європа також повинна пройти через своє випробування. Це неминуче. Але це не означає, що ми повинні здатися. Навпаки.

Ми повинні ще більш дбайливо ставитися до нашої спадщини. До того, що ми читаємо, чого навчаємо наших дітей, які книги їм купуємо. Це і є наш якір

Я переконана, що все, чого ми нещодавно навчилися про війну, дізналися про себе — і не тільки Україна — у найближчому майбутньому знайде своє застосування. Це буде особливо важливо в контексті змін, які зараз відбуваються у світі.

ЙМ: А може, немає чого так сильно боятися? Адже Римська імперія теж занепала, але ми всі досі є спадкоємцями її культури. Ми користуємося її досягненнями, мислимо в її категоріях. Може, Європа пройде подібний шлях?

— Я можу висловити це ще простіше. Для мене однією з найбільших трагедій в історії нашої цивілізації було спалення Александрійської бібліотеки. Війни були, є і будуть. Держави занепадають, кордони змінюються. Це не закінчиться. Але втрата знань, пам'яті, культурної тяглості — це втрата, яку неможливо нічим компенсувати.

Я абсолютно переконана, що майбутні покоління будуть дивитися на XX століття як на одну, розтягнуту в часі, європейську столітню війну, яка почалася в 1914 році. Після кожної війни залишалися питання без відповідей — і саме вони породжували нові конфлікти. Друга світова війна була настільки жахливою, що весь континент мусив перепочити. Поколінням знадобився час, щоб піднятися з руїн. А зараз те, що відбувається навколо нас, — це вже третя частина тієї самої війни.

Тим часом всі, за зразками, вивченими з підручників, чекають на нового вбивцю, який застрелить ерцгерцога Фердинанда. А війна вже триває! Знищення Александрійської бібліотеки означало втрату певної кількості накопиченого духу, думок, роздумів, які вже ніколи не повернуться. Вони були незамінними.

Іноді я думаю про те, що можна назвати «енергією знищених чернеток» — текст був спалений, але ідеї, які зникли, втрачені думки все ще намагаються знайти свій шлях

Вони з'являються несподівано, у перверсивний, непередбачуваний спосіб. І саме це мене надзвичайно цікавить.

ЄВ: Ампутація людського досвіду.

— Точно. Чудове визначення. Ампутація тисяч років колективного досвіду.

Якби хтось запитав мене, за що я сьогодні борюся, я б без вагань відповіла: за порятунок усіх сучасних Александрійських бібліотек

ЄВ: Єжи Стемповський у своїх есеях для «Кассандри» писав, що вижити нам дозволяє набір цінностей, виражених у культурі. А ви нещодавно сказали, що література набуває значення лише тоді, коли за нею стоять танки або гроші.

— На жаль, так і є. Я часто повторюю: що ми знаємо про курдську літературу? Адже вони зберегли свою мову, культуру, літературу, а які нікого не цікавлять — хіба фахівців. Нещодавно я відвідала виставку «Близький Схід, далекий Захід» у Варшавському музеї сучасного мистецтва. І там дізналася, що в 1996 році — того ж року, коли в Україні вийшли мої «Польові дослідження українського сексу» — вийшов перший номер курдського жіночого журналу «Роза». Він протримався сімнадцять номерів, і за цей час до редакції надійшли сотні листів від читачок — з подяками за «розповідь про нас», з власними історіями. Така сама реакція, як в Україні на «Дослідження…». Вперше жінки побачили зафіксованим у в культурі свій досвід. І до того ж своєю мовою.

Для мене це було надзвичайно зворушливо. Інше місце, інший контекст, але процес той самий. На жаль, у курдів цей імпульс не мав шансів розвинутися. Їм не пощастило. А у нас — після «Польових досліджень» — у наступному поколінні української літератури вже домінували жінки-письменниці. Тут йдеться не тільки про голос жінки, але й про ширше явище — про певну зрілість культури, яка десятиліттями боролася за власне виживання без державної підтримки. І тому я вважаю ці подібності надзвичайно значущими. У них проглядається якась історично-соціальна необхідність. Детермінізм.

ЙМ: Дедалі більше поляків і польок піддаються російській дезінформації і починають повторювати всі ці кремлівські наративи. Як з цим боротися?

— Якщо тільки зараз на урядовому рівні починають говорити про російську пропаганду, це означає, що проспали щонайменше два десятиліття.

Все це почалося вже після Помаранчевої революції. Саме тоді поляки і українці вперше побачили себе разом. Пам'ятаю, як ми раділи відкриттю першого Empik у Києві. Я давала інтерв'ю нашому телебаченню, говорила, а точніше кричала не один рік в усі можливі мікрофони, що нам потрібно більше польських програм. що поляки мають чудове, інтелектуальне телебачення, у якого ми маємо вчитися, маємо краще пізнавати одне одного… Тоді, у 2005 році, все починалося прекрасно. І в Москві це також одразу помітили.

ЙМ: У 2022 році поляки кинулися допомагати українцям.

— Так, це був ваш Майдан. Дійсно громадянський. Польське суспільство продемонструвало всі свої найкращі риси. Ніхто не мусив ні до чого закликати, кожен робив те, що міг, і це виявлялось саме те, що треба. Це і є народ — спільнота, що діє як розумний індивід. Зворушливий, чудовий історичний момент, який я досі згадую зі сльозами на очах.

ЄВ: Це нагадує карнавал «Солідарності» — адже не опозиція організувала ці десять мільйонів людей. Це була реакція суспільства. Як кульки ртуті в термометрі, які раптом збираються разом і показують температуру.

— Наче нанизані намистини.

ЄВ: А тепер різні політики стверджують, що це був лише польсько-український медовий місяць, який вже закінчився. Бо треба дбати про інтереси Польщі, бо українське сільське господарство... Тим часом Україна має те, про що Європа вже встигла забути.

— Насамперед Україна має відчуття, що свобода — це не розкіш.

Свобода — це те, без чого життя втрачає сенс. І саме тому в Росії люди, позбавлені свободи, йдуть вбивати інших. Бо в своєму житті вони не бачать сенсу

Найгірше в автократичних режимах не тільки те, що вони ув'язнюють суспільство — вони зупиняють розвиток людини. Така людина стає неповною у своїх прагненнях, емоціях, моральній зрілості. Час, щоб Захід нарешті це зрозумів.

Я пам'ятаю радянський натовп. Цю абсолютну безпорадність. Погляд, втуплений кудись перед собою, без тіні посмішки. Я пам'ятаю експеримент молодого білоруса, не пам'ятаю точно рік, але це було після Майдану і ще до повномасштабної інвазії. Натхненний тим, що побачив у Києві, він вирішив порівняти готовність до взаємодопомоги в українському й білоруському суспільствах — зупиняв машини на дорозі, просячи про допомогу. Під Києвом зупинилися майже всі із сорока. Під Мінськом — один. Він зробив висновок, що українці є емпатичними, а білоруси — ні. Але це неправда, пояснення в іншому. Це поведінка суспільства, вихованого в страху. У поліцейському режимі кожна сфера, яка виходить за межі безпосередніх обов'язків людини перед державою, делегується: міліції, швидкій допомозі, державним установам. Навіть людину, яка лежить на дорозі, не знати, п'яна чи хвора, краще обійти й поспішити далі, щоб уникнути зайвої відповідальности. Це і є вивчена безпорадність.

Поліцейські режими виховують інший тип людини. Це добре видно в російських реакціях на кожен Майдан в Україні чи нашу оборону весни 2022 року. Тамтешнє населення не здатне зрозуміти й розпізнати певних явищ, бо не знайоме з ними з власного досвіду. Тому вони так легко вірять, що за всім стоять США, НАТО, Захід. Вони просто не можуть уявити, що може існувати справжнє повстання, яке розгортається «знизу». Громадянське суспільство для них є фікцією. Його ніколи не було в Росії. І росіяни, зокрема російське керівництво, не вміють його собі уявити як самостійного актора, дійову особу історії.

ЙМ: Чи вважаєте ви сьогодні, що ми дійсно перебуваємо в такому моменті, що Захід нас не покине?

— «Пояс Мазепи» вже вимальовується. Від Півночі до Півдня. Назад дороги немає. Два місяці тому запрацювало пряме залізничне сполучення Київ-Бухарест. Поки польські політики грали антиукраїнською картою, розсудливі румуни побудували нову трасу.

ЄВ: У той же час Румунія заявила, що захищатиме Молдову, якщо Росія нападе на неї. Вони відкрито сказали: ми захищатимемо молдаван, які мають румунське громадянство.

— Саме про це я і кажу. Лінія Мазепи замикається. Південь зміцнюється, Північ зміцнюється.

Я люблю Польщу всім серцем і скористаюсь нагодою повторити: від Польщі дуже багато залежить, без вас весь цей ланцюг розірветься

Абсолютно переконана, що майбутнє польсько-українських відносин має фундаментальне значення для безпеки Європи і для майбутнього всієї нашої цивілізації.

‍

Перекладено з польської мови

Уособлення політичного зла

Ольга Пакош: У своїй «Книжечці про злу людину» ви пишете, що зла людина — це та, яка чинить зло цілком свідомо, обирає його як власне рішення, як акт волі…

Роман Кужняр: Вона сама може про себе так не думати, але все одно чинить зло. Тобто здійснює дії, усвідомлюючи, що порушує прийняті в її культурі та країні норми, цінності чи обмеження. Якщо вона робить це свідомо — то, без сумніву, чинить зло, бо всі ці норми існують для того, щоб уникати зла.

Її цілі, прагнення, амбіції для неї важливіші, ніж втрати й жертви, які з’являються при цьому. У різних цивілізаціях зло визначається по-різному. У своїй книжці я займаюся злою людиною нашої цивілізації — такою, що знає про існування певних норм і цінностей, але свідомо їх порушує.

У політиці ми частіше зустрічаємо звичайних хитрунів, спритних людей, для яких влада — це спосіб влаштуватися, добре жити, бути знаменитістю. Влада має величезну привабливість, притягує, бо дає різні можливості. Але ці люди не використовують її для того, щоб чинити добро. Як писав Орвелл у «1984 році»: «Мета влади — сама влада».

Сьогодні багато політиків — не лише в Польщі, але й, наприклад, в Угорщині (згадаймо Віктора Орбана) — керуються саме цим принципом. У політиці, поряд із по-справжньому злими людьми, маємо також чимало «таких собі» — посередніх, для яких влада є інструментом лікування комплексів.

Якби мені, однак, довелося вказати постать, що уособлює зло в чистому вигляді, то це — Владімір Путін, президент Росії.

Канцлер Фридрих Мерц сказав те, що ми знаємо вже давно: Путін є найгіршим серед злих людей, сучасним злочинцем. Можливо, десь в Африці чи Азії є люди не менш злі, але в межах нашого поля зору саме Путін є взірцевим прикладом злої людини.

‍— Ви згадували про тих, хто не має компетенцій. Чи можна таких людей назвати злими — чи просто дурними?

— Вони не мають компетенцій, але все одно прагнуть її і тягнуться за нею. А суспільство часто їм це дозволяє. Це дивує, наскільки сильно впали суспільні критерії вибору, наскільки вони похитнулися.

Я добре пам’ятаю часи, коли люди прагнули обирати кандидатів кращих за себе — компетентних, справедливих, розумних. Вони хотіли бути представлені людьми, які уособлюють щось більше: авторитет, культуру, відповідальність. Сьогодні геть інакше. З кожним разом виборці обирають політиків, подібних до себе, або навіть гірших.

Це справді вражає. Люди приймають цей занепад критеріїв, перестають вимагати від тих, хто має їх представляти. Вони керуються іншими міркуваннями, ніж компетентність чи чесність. Важливо, щоб політик був «своїм», подібним — щоб відповідав їхнім страхам, фрустраціям, прагненням. І це пригнічує, бо дедалі частіше вибори нагадують кастинг для серіалу «Справи Кєпських». 

Війна як кара за європейські прагнення України

‍— В Україні, коли в 2018 році Володимир Зеленський оголосив, що буде балотуватися на посаду президента, багато хто вважав це проявом безвідповідальності — адже він не мав жодних компетенцій. Часто можна почути думку, що «якби не Зеленський, можливо, війни не було б у такому масштабі»...

— Я в це не вірю. Навіть якби президентом залишався Петро Порошенко, можливо, про щось би й вдалося домовитися, щось «вирішити», але це було б лише відкладенням неминучого. Бо ні Порошенко, ні Зеленський не здатні задовольнити очікування Росії.

На початку своєї незалежності Україна перебувала в певній посередності — держава товклась на місці, розвиток, якщо і був, то повільний, лідери підводили. Росіяни довго дивилися на це поблажливо. Вони вважали, що допоки Україна не загрожує їхнім інтересам, допоки залишається пострадянською, напівколоніальною, «ніякою» — все гаразд.

Але все змінилося після 2014 року, після першого Майдану. Тоді Москва злякалася. Зрозуміла, що Україна може справді піти шляхом розвитку за західним зразком — з демократією, вільним ринком, свободою і добробутом. Це було щось повністю протилежне до мафіозно-олігархічної системи в Росії, яка продовжує царські та радянські традиції влади й приниження громадян.

Українці стали показувати, що хочуть більшого, що не задовольняються посередністю. Для зовнішніх спостерігачів — навіть тих, хто їздив до України — протягом певного часу це було пригнічуюче усвідомлення. Вони бачили величезний потенціал людей, інтелект, креативність, і водночас бідність, занедбаність, брак інфраструктури.

А потім росіяни вирішили, що під керівництвом Зеленського Україна починає розвиватися так, що це загрожує їхнім інтересам — не військово, а ідеологічно. Адже Україна не могла становити загрозу для ядерної держави, постійного члена Ради Безпеки ООН! Йшлося про геть інше — загрозу, котра виникає через іншу модель розвитку.

Путін і його оточення побачили, що Україна може стати для росіян прикладом — демократичною, чистою, добре організованою країною з підприємливими людьми та заможним суспільством. Другою Польщею, другою Словенією, а можливо, й Румунією, яка за останні роки зробила величезний прогрес і випередила Угорщину Орбана.

І саме це в Москві визнали найбільшою небезпекою: що Україна справді стане європейською — не лише географічно, а культурно, цивілізаційно, ментально. Адже Європа — це не географічне поняття, а культурне.

‍— Тобто війна стала карою за європейські прагнення України?

— Певною мірою так. Путін не міг прийняти України, яка перестає бути «частиною Росії». У його картині світу Україна мала залишатися «російською» — нехай трохи іншою, але підпорядкованою. А тут раптом «Ми хочемо бути Європою». Неприпустимо. Саме тому й було ухвалено рішення про війну.

— Але чи все це зводиться лише до прагнення України до Європи? Чи, можливо, йдеться про щось глибше — про цінності?

— Звичайно, про цінності. Бо коли ми говоримо, що Європа — це поняття культурне, то маємо на увазі не політичний напрям, а цілу модель розвитку, спосіб, у який формуються суспільство, держава, взаємини між людьми. Європа — це демократія, плюралізм, вільний ринок, а не олігархічна система влади. Це громадянське суспільство, у якому люди відчувають відповідальність за спільноту. І саме ця громадянськість в Україні була чимось винятковим.

На тлі пострадянських держав, особливо у порівнянні з Росією, Україна вирізнялася саме цією енергією свободи. У Росії немає громадян — є піддані, які звикли до авторитарної влади. В Україні ця громадянськість, можливо, ще не була інституціоналізована, впорядкована, але вона справжня, спонтанна, сповнена пристрасті.

Українці повставали, коли відчували несправедливість. Вони ще не мали стабільних інституцій громадянського суспільства, але мали волю. І саме це відрізняє їх від росіян. І саме це стало проблемою для Путіна. У момент, коли Україна почала набувати ознак європейської держави — з цінностями свободи і демократії, — у Москві загорілося червоне світло. Для Путіна це була межа, якої не можна було перетинати. Він сказав: non possumus — «не дозволяю».

Він не міг погодитися, щоб Україна стала частиною Європи, бо в його уявленні світу Україна є і має залишатися частиною «Великої Росії». Він не раз писав про це: що українці й росіяни — «один народ». І саме з цієї ідеології, з цього імперського мислення й народилася війна.

‍— Пане професоре, ми живемо у XXI столітті, цивілізація розвивається, як ніколи раніше, і все одно знову повертаємося до тієї самої точки: хтось прагне демократії та свободи — і стикається з війною. Чи це означає, що немає сенсу прагнути розвитку?

— Коли говоримо про Росію, маємо дуже тривожну ситуацію. Це країна, яка опинилася в пазурах, у лапах винятково злої людини. Людини, яка підкорила собі Росію і водночас почала мріяти про відновлення її імперської могутності, про повернення значення, яке вона мала за часів Радянського Союзу, але вже в зовсім іншому сенсі — не як федерація, а як імперія.

Я вже понад двадцять років — ще з часів Другої чеченської війни — у вузькому колі називаю його «м’ясником з Ленінграда». Бо він має душу м’ясника людей

Та війна, яку він спровокував, була абсолютно жахливою. Треба бути внутрішнім бандитом, щоб провести таку операцію лише для того, щоб легітимізувати свою владу, стати російським Юлієм Цезарем. Путін підкорив Росію силою, показавши, що будь-який опір, будь-яка спроба непокори буде розчавлена. 

Сьогодні маємо справу з винятково злою людиною, яка очолює потужну — принаймні у військовому сенсі — державу. І яка вирішила не допустити відриву України від Росії, особливо якщо йдеться про модель розвитку. Можна сказати, Україні дуже не пощастило, що в російському центрі влади опинився бандит. До того ж бандит раціональний. І водночас — нав’язливий, одержимий політик.

Який переслідує цілковито недосяжні цілі. Хоче зробити Україну васальною державою. Від початку я вважав, що це неможливо, це чиста параноя, наслідок помилкової оцінки реальності.

У 2022 році я написав у Gazecie Wyborczej, що Путін Україною вдавиться. І досі так вважаю. Росія Путіна не могла і не може підкорити Україну, бо українці цього не дозволять. Навіть якби територія була окупована військово, вони все одно влаштували б Росії пекло — так, як в’єтнамці американцям або афганці росіянам.

Українці мають у собі дух незалежності, волю жити у свободі. Саме тому я вважаю цю війну ірраціональною. Тобто Путін веде війну раціонально, але саме рішення війни є ірраціональним. Парадоксально, але продовжуючи війну, він сам погіршує становище Росії: знижує її потенціал, виснажує демографічні, економічні, військові ресурси. Війна завжди виснажує — звісно, і Україну також, — але почав її саме він.

Тож від нього залежить, коли ця війна закінчиться. Якби він справді бажав добра Росії, то, по-перше, ніколи б її не почав, а по-друге, зрозумівши, що підкорити Україну неможливо, шукав би спосіб завершити війну.

Пам’ятаю, в перші місяці великої війни на Заході лунали голоси, що треба допомогти Путіну «вийти із ситуації так, щоб зберегти обличчя». Я був шокований. Подумав тоді: ми маємо допомагати бандиту зберегти обличчя? Це була ілюстрація нашого занепаду мислення про Росію, нашої нездатності її зрозуміти. Сьогодні вже ніхто про це не говорить.

Україні справді дуже не пощастило, що саме така людина опинилася по той бік. Нам колись пощастило — з Горбачовим, з Єльциним. Саме завдяки їм була можлива мирна трансформація 80-90-х років, розпад комуністичного блоку й самого Радянського Союзу. Якби тоді при владі був хтось на кшталт Путіна, усе відбулося б набагато драматичніше.

‍— Чи сьогодні інші лідери або міжнародне право можуть стримати Путіна? Чи потрібно для цього ще гіршої людини — або колективного права?

— Ні, ні. Достатньо рішучості «добрих людей».

— Ви оптиміст.

— Гітлер справді був переможений за участі злої людини. Сталін, якого я описую у своїй книжці, був одним з трьох найбільш злих людей, яких я там згадую. Так, він брав участь у цій історії, але спочатку виконував роль жахливого супротивника Гітлера. І все ж Гітлер був переможений завдяки добрим людям і добрим політикам — маю на увазі Рузвельта, Черчилля та всю антигітлерівську коаліцію. Це були хороші люди, і саме вони спричинили поразку Гітлера, який з різних причин не міг виграти цю війну. Він розширив її настільки, що зрештою мусив програти, зокрема за участі Радянського Союзу.

‍На жаль, трапляється й так, що люди, відповідальні за агресії чи злочини, залишаються безкарними і живуть собі спокійно

Візьмімо Джорджа В. Буша. Він несе відповідальність за вторгнення в Ірак: сотні тисяч убитих, мільйони біженців, величезні руйнування. І цей «дурень» зараз спить, як праведник. Малює примітивні картини, мов той Нікіфор, — ніби відкрив у собі хист до малювання — і продає їх потім на ярмарках, і ніхто йому не завдає шкоди. Тим часом ця людина мала би постати перед судом у Гаазі або перед правосуддям у США. Він порушив як американське, так і міжнародне право.

Після агресії Росії проти України я казав прямо: зачиняємо двері і тримаємо їх зачиненими на ключ. Росія в певному сенсі сама вийшла з Європи. Тепер слід чітко сказати: дороги назад немає. І щоб перемогти цю злу людину, треба мати конкретну політико-військову стратегію.

На мою думку, це не питання «ще гіршого» лідера з іншого боку або якоїсь магічної норми права. Це питання сили, рішучості і послідовної підтримки України. Потрібно потужно переозброїти Україну. Треба дозволити Україні перемогти настільки, щоб можна було досягти перемир’я, прийнятного для Києва. Якщо західна підтримка завдасть Росії настільки болючих втрат, що подальша агресія стане для неї невигідною, навіть одержимий бандит у підсумку може зрозуміти, що треба зупинитися.

Я завжди вважав, що Україна не зможе повернути у короткий термін усіх територій, втрачених у першій фазі війни, за допомогою ЗСУ. Лінію фронту на тому боці було сильно укріплено — росіяни спорудили фортифікації, укріпили позиції. Наступ вимагає величезної чотирикратної переваги.

Через це я скептично ставився до контрнаступу 2023 року. Я побоювався, що українці «зламають собі зуби» — понесуть людські, технічні, фінансові й моральні втрати. 

Незважаючи на це, вважаю, що політичний сценарій, у якому Захід переозброює Україну так, щоб завдати Росії тяжких втрат, є можливим. У такому сценарії Росію можна було б змусити сісти за стіл переговорів і укласти перемир’я, яке забезпечило б Україну: суверенну, з міцними зв’язками із Заходом і міжнародними гарантіями. Це реальне завдання за умови, що Україна матиме силу змусити Москву нести такі витрати в разі продовження агресії — витрати, які вона не зможе витримати.

Не стверджую, що це легко. Але ключовим є те, щоб Україна залишилася безпечною й демократичною, а її зв’язки із Заходом — стійкими. Саме це має бути умовою будь-якого перемир’я. У Путіна були чітко окреслені цілі: «денацифікація» та «демілітаризація» — це були лише приводи. Ми ж повинні домогтися умов, які гарантуватимуть Україні безпеку та суверенітет.

Я завжди наводжу приклад франко-німецьких війн: в одній війні Франція втратила Ельзас і Лотарингію, в другій — повернула їх. Де сьогодні Ельзас і Лотарингія? У межах Франції. На зламі XIX-XX століть ці території були в руках Пруссії, а пізніше — у руках Німеччини. Таким чином історія показує, що території можуть змінювати приналежність. І хоч у цій війні агресором виступила Росія, я все ще вважаю, що можливо домогтися ситуації, в якій тяжкі втрати, завдані Росії за допомогою Заходу, змусили б Кремль укласти перемир’я на користь України.

Троянський кінь Путіна

‍— Якщо ми говоримо про це коло добрих людей, то хто вони, власне, такі?

‍— У Західній Європі при владі переважно нормальні політики. Це не означає, що політик має бути «доброю людиною» у моральному сенсі. Його головне завдання — добре керувати своєю країною, діяти в її інтересах. Політика — це професія не для святих Францисків чи самаритян.
Ці люди дбають про інтереси власних країн, про дотримання міжнародного права, про повагу до норм, прийнятих міжнародною спільнотою. І саме з такими політиками ми сьогодні маємо справу в Європі — з людьми, які чудово розуміють загрозу, яку становить Росія для всього континенту. Вони також знають, що Україні потрібно допомогти в обороні її суверенітету та забезпеченні безпеки.

Європа несе чималі витрати на цю допомогу, але робить це, бо вважає за необхідне зупинити зло, яке сьогодні уособлює путінська Росія.

‍— Ви не вважаєте, що це усвідомлення загрози й зміна мислення на Заході настали лише протягом останніх місяців, коли дрони почали з’являтися в повітряному просторі країн НАТО?

— Ні. Це відбувається від початку цієї війни. Спершу переважну частину допомоги забезпечували американці, але дуже швидко до них приєдналися європейці. Американці допомагають передусім військово, натомість європейські держави — економічно, гуманітарно, фінансово. Україна отримує від Європи величезну, безпрецедентну допомогу. І важливо, щоб в Україні було усвідомлення, що це — допомога, якої раніше не отримувала жодна країна, що не є союзником чи членом спільних структур — НАТО чи ЄС.

Спочатку ще вірили, що Росію можна переконати, достукатися до її здорового глузду. Ви ж пам’ятаєте того відомого «телефонувальника з Єлисейського палацу» — як його називали в польських медіа — президента Макрона, який протягом багатьох місяців намагався розмовляти з Путіним. Він вірив, що силою свого інтелекту та дипломатичного шарму зможе вплинути на кремлівського бандита, повернути його до розуму. Але, звичайно, нічого з цього не вийшло. Путін з нього глузував, насміхався. Зрештою Макрон зрозумів, що з такими людьми не розмовляють, і почав діяти як нормальний лідер. Сьогодні він поводиться адекватно — як у ставленні до Росії, так і в питанні допомоги Україні.

Тож думаю, що ця зміна — перехід від усвідомлення до дії — відбулася досить швидко. Ми мали справу з тим, що німці називають Zeitenwende — переломом епох. Німці також змінили своє ставлення, а британці від початку поводилися дуже добре. Словом, останнім часом не сталося нічого раптового чи виняткового. 

Наші союзники, які перебувають у межах ротаційних авіамісій на території Польщі, поводилися саме так, як належить, коли над Польщею з'явилися дрони. Діяли згідно з процедурами, by the rules, by the book, як кажуть американці. І після інциденту ухвалили рішення посилити захист повітряного простору країн східного флангу НАТО. Альянс вирішив відправити додаткові сили, що дозволило ущільнити оборону від можливих спроб з боку Росії.

Натомість політична зміна — у сенсі ментальності, характеру, рішучості, волі до дії — відбувалася поступово, крок за кроком, місяць за місяцем, від лютого 2022 року. І зараз щодо Росії Захід дотримується однозначної позиції. Хоча певна проблема все ще залишається зі Сполученими Штатами.

‍— Адже саме американці підписали в Будапешті документ, що зобов’язує їх захищати Україну у разі загрози...

— Так, про це, звісно, знає Джо Байден. Але для нинішнього президента Сполучених Штатів міжнародне право, міжнародні зобов’язання США, як казав федеральний канцлер Бісмарк, — лише «аркуші паперу». Сполучені Штати Дональда Трампа не відчувають себе зв’язаними жодними раніше взятими на себе зобов’язаннями. І в цьому полягає проблема.

Сполучені Штати фактично стають троянським конем Путіна на Заході

Бо Трамп — і це дуже помітно — у цій війні стоїть на боці Росії, на боці Путіна, а не на боці України.

Ми бачили, як він захоплювався товариством «м’ясника з Ленінграда» на Алясці. І ми бачили, як він намагався принизити президента Зеленського в Білому домі. Я вважаю, що Зеленський витримав тиск і вчинив дуже гідно — не зламався й не дав себе розчавити. Він не дозволив себе принизити в Білому домі, на очах мільйонів людей. Слава йому за це.

Він опинився в драматичній ситуації — без жодних козирів у рукаві, як казав той розбещений мільярдер із Нью-Йорка. «Ти не маєш карт, мусиш грати тим, що маєш», — кидав йому з презирством. Але Зеленський знав, що міжнародна політика — це не картярська гра. Він не грав з міркувань власної вигоди, він представляв країну у стані війни. Тому і не здався.

В Європі дедалі більше усвідомлюють, що перед загрозою зі Сходу — я маю на увазі Росію — Європа має навчитися обходитися без Америки. Бо сьогодні головною перешкодою на шляху до швидкого завершення цієї війни, до досягнення перемир’я, є сам Дональд Трамп. Путін чудово знає, що Трамп на його боці. А європейці не можуть вести ефективні переговори про мир без участі США, і завжди з’являється той «слон у крамниці порцеляни», тобто Трамп, — і все руйнується, все перевертається.

Він унеможливлює примус Росії до завершення війни. Це величезна проблема для Заходу. Проте європейці починають усвідомлювати, що не можуть покладатися на Америку, а повинні самі забезпечити безпеку свою і України в цій війні.

‍— Рік тому, напередодні свят, ви казали, що «світла в тунелі немає». А сьогодні в нашій розмові згадуєте про певну надію, про оптимістичну перспективу завершити війну. Що змінилося?

— Я досі не є оптимістом. Бо якщо вже й видно якесь «світло», то це радше світло поїзда, який наближається, щоб нас переїхати. 

Те, що сьогодні можна вважати позитивним, — це дедалі жорсткіша позиція Європи щодо Росії. Переконаний, що західноєвропейські лідери цього не передбачили, коли в 2022 чи 2023 роках казали: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки треба». І в другій половині 2025 року їм доведеться повторювати те саме. А це означає, що нічого не змінилося. Росія досі перебуває в позиції наступу, її стримують, але немає жодних ознак її готовності закінчити війну. Тепер у неї сильний козир — Трамп, який фактично діє на її користь.

Коли Трамп був обраний, я написав статтю про те, що росіяни вчинили за старою британською приказкою: «Якщо не можеш перемогти, очоль».  Якщо не можеш їх перемогти, обери їм свого президента. 

Звісно, існують різні гіпотези щодо зв’язків, про які ми не знаємо, тому я не буду зараз у це вникати. Але все це ускладнює можливість бути оптимістом, особливо враховуючи факт морального занепаду Америки. В Білому домі ми маємо справу з людиною, яку в найм’якший спосіб можна назвати клоуном — інфантильною, нерозумною особою, яка до того ж виявляє незрозумілу слабкість перед Росією та її президентом. Це не ті речі, що можуть надихати на оптимізм.

Разом з тим саме це спричиняє об’єднання Європи, її «укріплення» — вона бере себе в руки в питанні побудови оборонних спроможностей, зокрема ефективної допомоги Україні. Це і є елементом надії, оптимістичним аспектом розвитку ситуації.

Бо якщо поглянути ширше на те, що відбувається... Місяць тому ми бачили світлини з Пекіна: лідер Китаю, друга світова держава, у супроводі двох бандитів, двох злочинців — Кім Чен Ин і Путін. Вони йдуть разом, без тіні сорому. Своєю появою поряд із ними Сі Цзіньпін посилає світу дуже чіткий сигнал: так виглядатиме той світ, який ми прагнемо будувати. Міжнародний порядок, що його мають на увазі в Китаї, — це порядок, втілений тими, хто стоїть по його лівицях і правицях: Кім і Путін.

Це страшенно лякає, але я сподіваюся, що світ прочитає цей сигнал і та частина світу, яка не хоче жити в порядку, нав’язаному бандитами, почне мобілізовуватися. Бо трапляється, що потрібно трохи часу, перш ніж люди відновлять здоровий глузд, характер, моральну силу. Перш ніж зрозуміють, що треба діяти — також у сфері так званих capabilities, тобто реальних оборонних і політичних спроможностей.

Безпека Польщі і країн Балтії

‍Марина Степаненко: Як ви оцінюєте архітектуру безпеки у Східній Європі — передусім у Польщі та країнах Балтії? Наскільки вона стійка до довготривалого тиску з боку Росії?

Моніка Сус: Для Польщі та всіх країн, які межують з Росією, НАТО залишається ключовим гравцем у сфері безпеки. Саме з цього слід починати будь-яку дискусію. У межах НАТО зараз найважливішим є збільшення видатків на оборону й нові інвестиції в потенціал.

Ці процеси тривають, але якщо ви запитаєте, чи можуть ці країни самостійно захиститися від Росії, я б сказала, що їм все ж потрібна підтримка НАТО — особливо країнам Балтії, які не мають, наприклад, систем протиповітряної оборони. Щоб перехоплювати дрони та інші загрози з Росії, вони покладаються на літаки й повітряні сили союзників.

Польща дещо відрізняється — вона більша, сильніша й краще оснащена, має власну систему протиповітряної оборони, тому може протриматися довше, ніж країни Балтії. Зараз ми сильніші, ніж у 2022 році.

‍— Польща дедалі активніше позиціонує себе як «фронтову державу» й одного з головних безпекових акторів Європи. У своїх дослідженнях ви описуєте це як процес пошуку, прагнення статусу (англ. status-seeking). Чи вважаєте ви, що Польща вже досягла того рівня впливу, який відповідає її амбіціям?

— Безумовно. Польща має великі амбіції, і для неї дуже важлива так звана політика статусу. 

Польща не тільки витратить майже 5% свого бюджету на оборону в 2025-2026 роках, але й прагне бути визнаною однією з найсильніших країн на східному фланзі

Я б сказала, що уряд дуже добре усвідомлює, що з партнерами ми сильніші. Ми маємо співпрацювати з НАТО і використовувати інструменти, які застосовує або пропонує ЄС. І найефективнішим захистом, який Польща може мати зараз, як кажуть представники міністерств закордонних справ і оборони, звичайно, є постачання зброї Україні та забезпечення перемоги України у війні. 

— Варшава часто підкреслює свою особливу роль у регіоні й водночас — тісну співпрацю із США. Чи не створює це такої собі дуальності: прагнення автономії й водночас залежності від американського фактора?

— Концепція стратегічної автономії ніколи не була популярною в Польщі, оскільки це була, по суті, французька ідея незалежності від США. 

Зараз у Брюсселі ситуація змінилася — йдеться не стільки про «стратегічну автономію», скільки про здатність Європи діяти без США, коли це необхідно

‍Польща розділилася в цьому питанні. Уряд Туска і міністр закордонних справ Сікорський є проєвропейськими і вважають, що посилення оборони ЄС є способом зміцнення як ЄС, так і НАТО. Це не означає, що вони не хочуть тісної співпраці із США — Європі потрібен час, щоб розвинути здатність діяти незалежно, а це не відбудеться за два-три роки. Тому Польща купує американське обладнання і сподівається, що американські війська залишаться довше на східному фланзі, паралельно розвиваючи європейські можливості.

Якщо ж запитати когось з адміністрації президента, то там наголосять на США як єдиному ефективному стримувальному факторі проти Росії і применшать значення Європи. З експертної точки зору, це недалекоглядно.

Думаю, якби Кароль Навроцький чи інші його однодумці отримали владу — адже президент не може ухвалювати рішення щодо зовнішньої політики та політики безпеки Польщі — вони б також обрали тісну співпрацю з європейськими союзниками, бо для Польщі фінансово дуже вигідно співпрацювати з європейцями, водночас підтримуючи тісні відносини із США.

Ця дихотомія не є унікальною для Польщі — Німеччина також стикається з нею після тривалої залежності від Сполучених Штатів. 

Ми рухаємося в правильному напрямку, але протягом наступних п'яти-семи років США залишатимуться необхідними для забезпечення стратегічних можливостей, поки Європа розвиває власні. Це перехідний період

‍— Моніко, ви згадали про американські війська, і на тлі новин про зменшення їхньої присутності у Румунії Варшава отримала підтвердження, що Сполучені Штати не планують скорочувати свою військову присутність на території Польщі. Як ви оцінюєте значення американських військ для регіональної безпеки? Чи існують сценарії, за яких ця присутність могла б змінитися, і що це означало б для Польщі та країн Балтії?

— Знаю, що Піт Геґсет був у Варшаві в лютому і зустрівся з нашим міністром оборони, запевнивши, що США не планують виводити війська. Але, щиро кажучи, США можуть бути непередбачуваними. Сьогодні вони можуть сказати одне, а через два тижні змінити свою думку — така вже адміністрація Трампа. Я бачу ознак, що вони виведуть війська з Польщі, але щодо країн Балтії я вже не так впевнена.

Присутність США надзвичайно важлива, тому що, як ви знаєте, Росія розуміє мову сили. США є найсильнішим членом НАТО, і їхні війська на східному фланзі змушують Росію двічі подумати, перш ніж діяти

Нещодавнє виведення військ з Румунії не є приємним, але за потреби інші союзники по НАТО (Франція, Велика Британія, Іспанія, Німеччина) могли б легко заповнити цю прогалину. Ми говоримо про приблизно тисячу солдатів, а не про масштабне виведення військ. Мене б дійсно турбувало, якби США зменшили свою присутність у Німеччині, особливо на базі «Рамштайн», яка є ключовою для загальної безпеки Європи.

— Незважаючи на значні оборонні витрати Польщі, існує ризик, що вона готується до «не тієї» війни: приділяє велику увагу дорогій техніці, але слабко захищена від сучасних загроз — як-от масовані атаки дронів чи гібридні операції. Чи поділяєте ви цю оцінку, і які стратегічні корективи могли б посилити оборону Польщі та Балтії?

— Чудове запитання. Я не можу багато говорити про країни Балтії, оскільки не стежу пильно за їхніми інвестиціями в оборону, але Польща все ще схильна мислити категоріями звичайної війни, що є застарілим підходом. Ми бачили це на прикладі дронів — використовувати дорогі ракети для їх збиття не є розумним. 

Слід віддати належне польській оборонній промисловості, яка починає усвідомлювати необхідність вчитися в України — сучасна війна, технології подвійного призначення, стартапи, що виробляють дешевші, швидші й адаптивніші системи. Це дуже важливо. 

Проблема в тому, що близько 90% оборонного бюджету Польщі йде на державні компанії, які є занадто великими і повільними для інновацій

Зараз точиться дискусія — пізня, але необхідна — про залучення більшої кількості приватних компаній і стартапів, які можуть швидше реагувати й ефективно використовувати державне фінансування.

Державні компанії можуть виробляти танки й літаки, а приватні фірми повинні стати рушійною силою інновацій. Військова справа розвивається так швидко, що ми мусимо йти в ногу з часом. Сподіваємося, що країни Балтії — з їхніми меншими бюджетами і сильнішою культурою інновацій — роблять це краще.

Зрештою, якщо Європа хоче стримати Росію, всі системи повинні працювати разом. В ідеалі НАТО і ЄС повинні координувати розподіл праці — різні країни спеціалізуються на різних сферах, співпрацюють у виробництві, зокрема з Україною, яка найшвидше впроваджує інновації.

З моїх розмов у Брюсселі та інших столицях я бачу, що усвідомлення цього зростає. Бюрократія ЄС ускладнює швидке просування, але визнання проблеми є першим кроком — і це вселяє оптимізм.

— Ви досліджуєте міжорганізаційну співпрацю у сфері безпеки. Чи можна сказати, що механізми взаємодії між НАТО, ЄС і Польщею нині функціонують ефективно? Що є вирішальним — формальні структури чи неформальні зв’язки?

— Крім згаданих вами гравців, існують також менші угруповання, як-от формати допомоги країн Північної Європи та Балтії (група «Нордично-Балтійська вісімка» — Авт.) або Рада Балтійського моря. Вони мають значення, оскільки є більш гнучкими — рішення в малих групах приймаються швидше, ніж у НАТО чи ЄС. Менші формати також допомагають створити імпульс, щоб більші організації діяли, отже, вони є важливою частиною європейського безпекового ландшафту.

Загалом, співпраця між НАТО та ЄС відбувається досить добре, хоча вона все ще обмежена таким питанням, як суперечка між Туреччиною, Кіпром і Грецією, що ускладнює обмін розвідданими. Важливо, що ЄС більше не прагне дублювати НАТО. Його роль полягає в тому, щоб спонукати держави-члени ефективніше витрачати кошти на оборону відповідно до планів НАТО, пропонуючи позики або фінансові стимули.

Структура безпеки Європи є складною, і ми, ймовірно, побачимо більш гнучкі, неформальні формати на кшталт «коаліції охочих» для України. Особливо з огляду на те, що деякі союзники зараз не довіряють США. Проте такі коаліції можуть функціонувати лише після припинення вогню і будуть покладатися на логістику НАТО.

Необхідні як офіційні, так і неформальні структури, які повинні доповнювати одна одну. Система безпеки Європи розвивалася поступово після Другої світової війни, і замість того, щоб винаходити її заново, ми повинні максимально ефективно використовувати те, що маємо. Саме це намагаються зробити як НАТО, так і ЄС.

Польща – Україна: кооперація у сфері безпеки

‍— Як ви охарактеризували б сьогодні рівень безпекової взаємодії між Польщею та Україною?

— Польща залишається одним з найсильніших прихильників України в питанні постачання зброї — і це, звичайно, має бути постійним і само собою зрозумілим. На щастя, будь-який серйозний політик, який сьогодні перебуває при владі в Польщі, чітко розуміє, що безпека України йде у тісному єднанні з безпекою Польщі. Україна, по суті, веде нашу війну, від нашого імені, і ми маємо зробити все, що в наших силах, щоб підтримати її.

Я вважаю дуже поганим знаком, що президент Навроцький ще не відвідав Київ

З різних джерел ми чуємо, що президент Зеленський багато разів запрошував його, але досі Навроцький не підтвердив візит — і це велика помилка.

— У якому стані, на вашу думку, перебуває оборонна та промислова співпраця між Польщею і Україною?

— Співпраця між оборонними компаніями стає дедалі інтенсивнішою, але ми можемо зробити більше. Наприклад, Данія вже реалізує декілька спільних проєктів з українськими компаніями — і це сфера, в якій Польща також могла б активізувати свою діяльність.

Дуже вдячна Польщі за те, що саме вона ініціювала місію ЄС з підготовки українських солдатів, і що ця місія частково діє на польській території. Це беззаперечно позитивний крок.

— Які політичні чи соціальні чинники ускладнюють поглиблення військової співпраці між нашими двома державами?

— Мене турбує те, наскільки токсичним стає політичний клімат між нашими двома країнами. 

Деякі представники польського міністерства закордонних справ щиро стурбовані тим, що, наприклад, якщо Польща приєднається до «коаліції охочих» і надішле свої війська, це буде занадто ризиковано з політичної точки зору

‍В обох країнах є націоналістичні сили, які могли б скористатися таким кроком. В Україні дехто міг би сказати, що Польща знову вторглася — це наратив, який активно підживлює Росія. А в Польщі націоналісти могли б стверджувати, що ми втрачаємо солдатів за кордоном і повинні зосередитися лише на захисті власної території, або навіть аргументувати, що віддача України Росії принесе мир — що, звичайно, є брехнею, але така риторика набирає обертів.

Уряд Польщі побоюється, що введення військ може бути використане в політичних цілях і спровокувати звинувачення уряду в захисті України замість Польщі. А це може посилити такі партії, як «Конфедерація» і «Право і справедливість». Тому я розумію, чому уряд є обережним. Разом з тим з експертної точки зору, хотілося б, аби Польща була активнішою.

А ще — щоб і Україна, і Польща були більш чутливими до історичних питань. Так, у нас складне минуле, але зараз ми маємо спільного ворога — і це повинно переважити старі образи.

Скажу дещо оптимістичне: всі, з ким я розмовляла в оборонній галузі, кажуть, що Польща буде активно брати участь у будь-якій «коаліції охочих», оскільки вся логістика — солдати, зброя, транспорт, аеропорти й інфраструктура — проходитиме через Польщу. «Відсутність військ на землі» не означає «відсутність літаків у повітрі». Польща могла б сприяти захисту повітряного простору України, коли буде досягнуто перемир’я. 

Американський фактор і глобальні зміни

‍— Нещодавні кроки адміністрації Трампа, зокрема домовленість із Сеулом про передачу технологій для ядерного підводного флоту, свідчать про посилення Індо-Тихоокеанського вектора. Чи не ризикує Європа, особливо Польща та країни Балтії, опинитися поза фокусом безпекової політики США?

— Коротка відповідь — так. Але я думаю, що це те, що ми вже спостерігаємо в США протягом досить тривалого часу. І це, безумовно, одна з причин, чому Європа повинна бути здатна захищати себе.

Бо навіть якщо, скажімо, демократи повернуться до Білого дому, і навіть якщо вони будуть відданими Європі та прихильними до трансатлантичних відносин — головним супротивником США залишається Китай, і всі це знають.

Я думаю, що в американській адміністрації — як серед демократів, так і серед республіканців — існує широка згода щодо того, що Європа має бути здатною захищатися на випадок, якщо Сполучені Штати будуть змушені перекинути свої сили в Індо-Тихоокеанський регіон. 

— Як тоді Польща могла б адаптувати свою стратегію, щоб зберегти значимість і вагу в очах Вашингтона?

‍— Дуже складно буде зберегти вплив, якщо США дійсно будуть змушені перенести свою увагу з Європи. Вважаю, що найкращим сценарієм для Польщі — і для НАТО в цілому — є максимальне зміцнення європейського стовпа НАТО. 

Я не впевнена, чи просто купівля зброї у Сполучених Штатів — як пропонують деякі наші праві політики — є дійсно правильною стратегією для утримання Америки на східному фланзі. Йдеться радше про те, щоб показати США, що ми витрачаємо достатньо, інвестуємо у власні можливості й доводимо, що можемо бути сильним союзником. Але для цього нам потрібно побудувати набагато сильніші збройні сили по всій Європі, а не тільки на східному фланзі.

— Ми з вами обговорили неформальні формати співпраці на теренах Європи, а втім, ми також маємо чимало подібних історій світового масштабу — від AUKUS до партнерств ЄС із азійськими демократіями. Чи створюють ці «гнучкі альянси» нові можливості для колективної безпеки, чи навпаки — ризик фрагментації глобальної системи?

— Знову цікаве запитання. Спробую дати коротку відповідь: і те, і інше. Ці дрібніші формати потрібні, тому що нам просто необхідна більша гнучкість у цих структурах. 

Ви можете обмежити ризик фрагментації, якщо знайдете способи інформувати та залучати союзників, які не входять до цих невеликих угруповань. За необхідності ви також можете певною мірою підключити до цих гнучких форматів офіційні міжнародні організації, і це цілком реально. Ми вже бачили, як це працює в Європі, і я оптимістично налаштована, що ми можемо побачити це на глобальному майданчику.

Звичайно, це робить світ більш складним, і завжди існує ризик фрагментації, коли зростає складність. Але якщо дивитися на склянку як на напівповну, то наявність більш різноманітних систем безпеки може зробити загальну систему стійкішою.

Уявіть собі сценарій, за яким, наприклад, Угорщина, Словаччина, Чехія і США блокують рішення НАТО, оскільки вони стають більш узгодженими з Росією. У цьому випадку країни-однодумці на кшталт Канади та інших членів НАТО або навіть партнери, як-от Нова Зеландія, Індонезія чи Південна Корея, все одно можуть об'єднатися, щоб сформувати коаліцію і діяти. Саме в цьому полягає перевага цього гнучкого формату.

<span style="display: block; margin-top: 1rem; margin-bottom: 1rem; padding: 1rem; background-color: rgb(234, 234, 234);">Моніка Сус — професорка Інституту політичних досліджень Польської академії наук (Варшава), професорка (сумісник) Центру перспективних досліджень імені Роберта Шумана (Флоренція), ад'юнкт і науковий співробітник Школи Герті (Берлін), редакторка серії Central and Eastern European Perspectives on International Relations видавництва Palgrave Macmillan, членкиня команди Europe Direct Poland.

‍Йоанна Мосєй: Чи вважаєш ти, що Дональд Трамп нарешті зрозумів Росію і те, чого насправді хоче Путін? Він скасував саміт у Будапешті, запровадив нові санкції...

Аґнєшка Бриц: Це бажане, але не дійсне. Дональд Трамп не має причин «прозрівати» — його підхід до Путіна та Кремля роками залишається незмінним, хоча буває гнучким. 

Тому іноді нам здається, що, наприклад, новий твіт чи коментар Трампа — це сигнал розуміння ним суті російської політики. Однак, відкиньмо цю надію — це не так і таким не буде

Справді, позиція Трампа щодо Кремля буває нестійкою, але вона вкладається в певні межі. Трамп робить усе, щоб не опинитися в ситуації, коли він має реально нашкодити Росії. Він може чинити тиск, шантажувати, накладати санкції, але не для того, щоб стратегічно послабити Москву. Йому радше важливо вибити дрібні поступки. Які б дозволили обом сторонам у зручний момент повернутися до ведення «бізнесу на звичних умовах», тобто до нових інвестицій і інтересів у стабільніших, більш мирних умовах.

‍— Він скасував зустріч, оголосив нові санкції — і все це нічого не означає?

— Це елемент тактики. Стратегія Трампа полягає в тому, щоб тримати Росію близько — і зрештою спонукати до припинення або заморожування конфлікту. А його тактика ґрунтується на балансуванні між жестами симпатії та політико-економічним тиском.

Скасування саміту — це саме тактичний хід, маленький крок на шахівниці. Трамп, який раніше з ентузіазмом анонсував поновлення розмов з Путіним, зрозумів, що саме він виглядає так, ніби найбільше прагне зустрічі. Тому він відступив і сьогодні натякає, що насправді не так уже й прагне цього. Але треба підкреслити: Будапешт був «скасований» лише декларативно. Ми маємо заяву Трампа, але водночас — контраргументи з обох сторін. Угорський міністр закордонних справ Петер Сіярто підтвердив, що підготовку «на даний момент» призупинено, хоча американські дипломати все ж працюють над самітом. 

З іншого боку, росіяни відверто кажуть: ми бачимо, що Трамп дистанціюється, але наша делегація у Будапешті веде консультації з американцями. Висновок? Те, що Трамп сьогодні оголосив про скасування саміту, не означає, що він не відбудеться за тиждень чи два. Це лише черговий епізод у його грі.

‍— Ми знаємо, що Путін не може закінчити цю війну зараз. Але чи готовий він вести її ще десятиліттями?

— І так, і ні. Путін не має наміру закінчувати війну, бо вона вже давно перестала бути лише інструментом політики. Натомість стала філософією російської держави. Він веде її не лише для того, щоб захоплювати території чи будувати новий міжнародний порядок. Війна стала також способом керування Росією, інструментом консолідації суспільства навколо прапора й приводом для усунення чи ослаблення опозиції. Словом, це також механізм внутрішнього контролю та репресій.

Путін знає, що цієї війни не закінчить. Це знають також країни східного флангу НАТО і знає Україна. Трамп же мислить зовсім іншими категоріями. Для нього війна і мир — як бізнес: їх можна зупинити в будь-який момент, це лише питання ціни. Для Путіна ж це питання не ціни, а амбіцій, комплексів та великої мрії увійти в історію як «Володимир — збирач земель руських».

‍— Трамп не розуміє. А чи розуміє це Європа?

— Думаю, що так, хоча це не так просто. Європа — це не лише уряди й еліти влади. Це також опозиція, яка має власні інтереси і часто інструментально використовує наративи, підсунуті Росією. У Польщі ми це дуже чітко бачимо. Політики свідомо ігнорують загрозу, якою є поляризація суспільства, пояснюючи, що «так завжди було в політиці». 

З одного боку, суперечки дійсно є частиною демократії. Але сьогодні поляризація — це не лише суперечка, а й інструмент, яким Росія підриває держави зсередини

Якщо політики не протидіють цьому, якщо вони дозволяють посилюватися польсько-польським війнам, то своєю байдужістю й політичним егоїзмом вони стають — часто несвідомо — союзниками тих, хто хоче послабити Польщу зсередини.

‍— Чому правлячі сили мало що роблять зі зростаючою поляризацією?

— Політики нинішнього уряду частково мислять, як політики опозиції: в їхній логіці поляризація є чимось природним, а сильно поляризоване суспільство генерує твердий електорат. По-друге, завжди можна звалити провину на іншу сторону — що це вони так сильно поляризують. Тобто, «це не наша провина». На практиці багато політиків є заручниками власного середовища: вони бояться відійти від наративу, який приніс їм підтримку. Мало хто може собі дозволити діяти поза своєю «бульбашкою», бо це означає миттєву втрату політичного капіталу в очах твердого електорату. 

Зрештою партійне мислення переважає над інтересом держави, а це послаблює здатність протидіяти стратегічним загрозам

Державний інтерес вимагає піднятися над партійним мисленням, але доки політики будуть розраховувати все з точки зору наступних виборів, поляризація буде для них політичним інструментом. Складним з точки зору безпеки, але корисним як інструмент мобілізації.

Це показує, як по-різному політики з різних фракцій підходять до безпеки держави та російської загрози. На практиці часто буває так, що «не так вже й погано, як здається» — і деякі уникають лякати громадян, бо переляканий громадянин — це політично нервовий громадянин. Це зі свого боку перекладається на асекураційні рішення, найпростіше виражені в деклараціях: «Витрачаємо 5% на оборону». Це фетиш. ‍

Звичайно, витрати на оборону важливі, але саме обладнання не захистить державу. Потрібна соціальна стійкість — почуття громадянськості, довіра до інституцій, готовність до щоденної взаємодії

Це не питання одного показника в бюджеті, а багатовимірної «тотальної стійкості». Напевно, неможливо побудувати стійке суспільство, якщо горизонт мислення політиків обмежується найближчими виборами. Я не бачу тут надії.

‍— Надія є.

— Прогрес видно, хоча й не такий, який потрібен тим, хто дійсно розуміє масштаб завдань. Найбільшу надію я покладаю на процеси знизу. Держава організовується на рівні армії, структур НАТО — тут видно великий прогрес. На рівні внутрішньої політики та партій все значно гірше. Але у суспільстві щось починає відбуватися. Дедалі більше людей і ініціатив діють заради побудови соціальної стійкості, просуваючи ідею тотальної оборони — у дусі фінської моделі держави, заснованої на залученні громадян. Дедалі частіше говорять також про когнітивну стійкість, тобто вміння розпізнавати та нейтралізувати маніпуляції та дезінформацію. Це лише зародок, але дуже важливий.

‍— Знаючи, скільки ще попереду у питанні стійкості — як гадаєш, яку країну Росія може атакувати наступною?

— У росіян багато сценаріїв: сценарій нападу на Молдову, сценарій удару по країнах Балтії, по Фінляндії чи класичний сценарій щодо Сувальського коридору. Існує також варіант кризи, викликаної всередині однієї з балканських країн. Тому ми не можемо сказати, що Путін обов'язково атакує за два роки і що це будуть саме країни Балтії. Все залежить від розвитку ситуації. 

Ми знаємо, що Путін підготовлений, але ключовим буде «вікно можливостей» – момент, коли сходяться сприятливі міжнародні обставини, відповідні внутрішні умови в даній державі та внутрішня потреба Росії відкрити новий фронт. Ці три елементи мають доповнювати один одного. Тож йдеться не лише про військову підготовленість Росії.

Військові мають рацію, кажучи, що Росія за рік чи два відбудує свій наступальний потенціал. Але досвід показує, що росіяни вміють починати війну навіть тоді, коли з раціональної точки зору не повинні цього робити.

‍— Саме хотіла про це запитати.

— Так було з Україною.Тому нам не слід обмежуватися думкою, що йдеться лише про цифри. Йдеться також про політичну потребу та підготовку ґрунту в даній державі.

‍Це політична диверсія, деморалізація суспільства, тобто процес, що веде до такого стану, коли поляризація досягає максимуму: ми за крок від застосування насильства, створення таборів, коли панує крайня недовіра, внутрішня ворожість та брак розуміння ситуації. У такій ситуації агресору вже не потрібно відкрито нападати.Через довгострокові низові дії — когнітивні операції, кібератаки — він доводить державу до точки, коли ми починаємо боротися між собою самі

‍— Як [польський активіст] Бонкевич, який закликає «виривати бур'яни з польської землі».

— Це вже наступний етап. Так готують ґрунт для можливих дій. І тоді ситуація така, що росіяни з'являються на кордоні — візьмемо Сувальський коридор, хоча так само це може бути масована операція на кордоні з Білоруссю. Якісь «зелені чоловічки» заходять у якесь село під Сувалками.

‍— І що вони роблять?

— Палять якісь фермерські господарства, руйнують церкву. І тоді питання: що ми робимо? Чи ми говоримо, що це «зелені чоловічки без емблем», які, напевно, говоритимуть українською, бо це буде операція під чужим прапором? Чи скажемо, як у випадку з дронами, що це не Росія, а Україна, що це не наша війна і треба якомога швидше з неї вийти? А тим часом росіяни доводять, що здатні розірвати нас зсередини. Про подібні дії ми говоримо, бо не думаймо, що росіяни в'їдуть танками, як у 1939 році.

‍— Саме так, багато людей так думає, пакують рюкзаки. 

— Спакований рюкзак варто мати завжди.

‍— Ти не заспокоюєш.

— Йдеться не про заспокоєння, а про звикання до загрози, яка вже біля наших кордонів. Що більше ми звикаємо, що краще знаємо можливі сценарії та способи, як їм протидіяти, то краще ми підготовлені. А що більше ми підготовлені, то меншим стає ризик цієї загрози. 

Якщо ми будемо готові до конфронтації з Росією, піднімемося над поляризацією та будемо консолідовані, тоді вони визнають, що це не та держава, яку легко перемогти

Натомість зараз ми робимо все навпаки.

Тому треба про це говорити — не для того, щоб лякати, а щоб показувати, що вони вже роблять і що ще можуть зробити. Нам здається, що війна десь далеко. Тим часом Кремль відверто говорить, що веде війну із Заходом, а ми собі вдаємо, що її немає. Росія зараз веде такі війни: дезінформаційна діяльність, психологічні операції, політична диверсія, підпали, саботажі.

‍— Все, що ти перелічила, у нас уже є.

— Саме так. І все це має призвести до такого ослаблення держави, що ми вестимемо «польсько-польську війну», замість того щоб займатися Росією. 

Йдеться не про завоювання Польщі, а про виведення нас з міжнародної гри. Про те, щоб довести до ситуації, коли Польща не зможе діяти в міжнародних коаліціях заради стримування Росії

Отака мета: руйнування нас як держави.

‍— А як ти бачиш відносини Росія — Китай? Оксана Забужко нещодавно розповідала мені, що на китайському телебаченні транслюють рекламу, яка закликає китайських чоловіків переїжджати на схід Росії: на них там чекають родючі землі та «красиві російські жінки».

— Це доказ того, що Китай з Росією грає так, як Росія з нами. Росіяни мають відчуття, що є молодшим партнером Китаю на багатьох рівнях. Кремль і правляча еліта це знають, але офіційно кажуть: «Все супер, ми в стратегічному союзі, наша дружба назавжди». На рівні спецслужб ми знаємо, що вони в курсі і що їм це не подобається. Вважають, що Китай є загрозою для Росії. Держава вдесятеро більша за популяцією й економікою, якій Росія сама віддається в ясир (неволя — Ред.).

На суспільному рівні пропаганда настільки сильна, що домінує оповідь про успіх та дружбу, але в суспільних емоціях періодично пробивається відчуття, що Китай — це загроза: «китайці володіють російською землею».

Але Росія не здатна вести цю війну без Китаю, тож ця ситуація не зміниться. 

Без китайської підтримки війна швидко б закінчилася. Тож теза така, що ми повинні говорити про закінчення війни не з Росією, а з Китаєм

‍— То чому ж Трамп не розмовляє з Китаєм?

— Власне, розмовляє.

Трамп непередбачуваний. Якою є мета Китаю в цих переговорах? Їм також не хочеться закінчувати цю війну. Китай руками Росії послаблює Захід. Їм не хочеться поразки Росії, але й перемоги теж. Йдеться про те, щоб Росія настільки виснажилась, що з неї можна було б зробити економічну прибудову та політичного супутника. І обидві ці речі вже відбуваються.

‍— Чи ми спостерігаємо момент, коли імперії розпадаються?

— Трохи зарано для такого твердження. Імперії радше не розпадаються, а трансформуються. Говорять про кінець американського домінування — і це приваблива теза, але не зовсім правдива. Сполучені Штати все ще мають значну силу, яку Трамп відчайдушно намагається посилити. 

Якщо подивитися на показники, цей «розпад» здається передчасним.

Проблема більше стосується Європи — і це зрозуміло. Видно розходження шляхів США та Європи. У Штатах зростає екіпаж, який керується ідеологією національного консерватизму, яка має багато точок перетину з російським консерватизмом. Через обидва ці середовища ліберальні еліти Європи починають сприйматися як ворог, якого потрібно послабити.

‍Отже, це не розпад імперій у класичному сенсі, а трансформація в бік постполітичних імперій, які будуть менше ґрунтуватися на ліберальних принципах і міжнародних правилах, а більше — на концепті великих держав: групі країн, що нав'язують іншим свої правила гри. У такій реальності міжнародне право та інституції можуть бути маргіналізовані

Для середніх держав це серйозний виклик: ми повинні зміцнювати міжнародне та внутрішньодержавне право та інституції, бо в кризі ми опинимося або перед доброю волею ключових гравців, або перед її відсутністю. Якщо вдасться зберегти ліберальний порядок, заснований на праві, ми матимемо, на що спертися. Тому ми не повинні сприяти релятивізації міжнародного права.

‍— Думаєш, коаліція охочих — це нова структура, новий порядок у Європі?

— Так, у цьому є певна надія. Коаліція охочих не є однорідною, але важливо, що вона існує і не дала себе розбити. У момент, коли формальні інституції не справляються, діють інституції ad hoc — ситуативні, але важливі, бо свідчать про політичну волю. І це дуже добре. Якщо немає можливості стандартної дії, то діймо нестандартно.

Трикутник без довіри: Вашингтон, Київ і Москва

‍Марина Степаненко: Як після зустрічі Дональда Трампа з Володимиром Зеленським 17 жовтня можна оцінити реальну готовність США продовжувати масштабну підтримку України? Чи бачите ви ознаки важливих змін?

‍Фернанду Фігейреду: На жаль, останні заяви як Москви, так і Вашингтона демонструють звичну схему «наступу/відступу», яка вже давно визначає дипломатію США у цій війні.

Нещодавно Трамп зізнався, що «кожного разу, коли я розмовляю з Володимиром, у нас відбуваються хороші бесіди, але вони нікуди не ведуть», і ось вже скасовується зустріч з Путіним і вводяться санкції проти двох найбільших нафтових компаній Росії. Потім Трамп пропонує закрити питання «Томагавків», але дозволити Україні використовувати ракети НАТО Storm Shadow для ударів вглиб території РФ. Саме в цій грі «дай-візьми», здається, проявляється віра Трампа, що сама невизначеність може змінити розрахунки Путіна. Але очевидно, що стратегія чергування погроз і стимулів є здебільшого неефективною.

Судячи з усього, США скорочують масштабну підтримку України — крок, обумовлений радше політичною втомою, ніж стратегічним баченням. Трамп знову віддає перевагу ролі рефері, а не центрального гравця.

‍— Володимир Зеленський заявив, що запропонований Трампом план зупинити бойові дії на поточній лінії фронту є «добрим компромісом», але що Путін навряд чи його підтримає. Як ви оцінюєте цю ініціативу? Чи справді заморожування війни на нинішніх позиціях може бути реалістичним шляхом до миру?

— Це складне питання зачіпає суть сьогоднішнього геополітичного тупика.

Обережна реакція президента Зеленського на пропозицію Трампа вказує як на реалізм в оцінці ситуації, так і на дискомфорт. Адже ідея «замороження конфлікту» може здаватися прагматичною, але насправді вона ризикує закріпити нестабільність, а не покласти їй край.

‍Замороження лінії фронту фактично легітимізувало б територіальні здобутки Росії, не вирішуючи ключових питань суверенітету, безпеки чи відповідальності

Історія показує, що такі домовленості — від Придністров'я до Південної Осетії — рідко приносять тривалий мир. Вони підтримують зони невизначеності, які вигідні агресору. На внутрішньому рівні пауза в бойових діях допомогла б Путіну стабілізувати військову економіку Росії та відвернути невдоволення громадськості інфляцією та стагнацією. Без наративу про «зовнішнього ворога» згуртованість його режиму послабилася б.

Для Москви замороження війни означає визнання обмежень — чого Путін не хоче. Для Києва прийняття таких умов без твердих гарантій безпеки було б політично небезпечним і могло б підірвати довіру до Заходу.

По суті, заморожений конфлікт може зупинити стрілянину, але не війну. Без реальних гарантій суверенітету України це буде перемир’я без миру — пауза, а не рішення.

‍— Якщо одна зі сторін війни відмовляється від миру і не бажає вести переговори, чого можна досягти дипломатичним шляхом?

— Коли одна зі сторін відмовляється від миру і не виявляє готовності до переговорів, дипломатія не закінчується — її мета зміщується на формування умов для майбутніх переговорів. 

Навіть коли діалог здається марним, дипломатія ізолює та тисне на непокірну сторону, зменшуючи її вплив, але зберігаючи канали, які можуть стати вирішальними в майбутньому. Дипломатія не може примусити до миру, але вона може створити межі, в яких мир зрештою стане неминучим — залишаючи двері відчиненими настільки, щоб інша сторона могла пройти, коли буде готова.

— Як ви бачите подальшу долю санкційного тиску? Чи здатен Захід утримувати ефективність санкцій проти Росії, коли частина країн дедалі частіше говорить про втому та необхідність «прагматизму»?

— Майбутнє санкцій залежить не стільки від нових заходів, скільки від збереження єдності й дотримання цих санкцій західними союзниками. Ключове питання не в тому, чи слід продовжувати санкції, а в тому, як зберегти їхню стратегічну актуальність: усунути лазівки, контролювати товари подвійного призначення й запобігати тому, щоб треті країни слугували Москві «задніми дверима».

У довгостроковій перспективі Захід повинен перейти від «каральних» санкцій до «стратегічного стримування», яке обмежить здатність Росії відновлювати свою військову машину та захистить західну економіку. 

Самі по собі санкції не зупинять війну, але їхнє передчасне скасування легітимізує агресію та ослабить довіру. 

Найефективнішою «санкцією» стали глибокі удари України по російських нафтопереробних заводах, решта заходів просто повинна застосовуватися послідовно й скоординовано, щоб максимально посилити тиск на Москву 

Санкції рідко дають миттєвий ефект. 

‍— Чи можна сказати, що Захід більше не вірить у перемогу України, або, можливо, навіть не хоче бачити поразки Росії?

— Було б занадто категорично так стверджувати, але справедливо сказати, що визначення «перемоги» еволюціонувало. На початкових етапах війни багато західних столиць відкрито говорили про відновлення повної територіальної цілісності України та забезпечення явної поразки Росії. 

Сьогодні риторика стала більш обережною, що віддзеркалює як військові реалії на місцях, так і внутрішню політичну втому. Навіть у Європі ми спостерігаємо різні інтерпретації, хоча, по суті, загальні настрої все ще полягають у фундаментальній підтримці України. Адже перемога Путіна буде поразкою для Заходу і його цінностей. А забезпечення сильної України означає безпечну Європу. 

Для переважної більшості західних урядів «перемога» зараз означає забезпечення виживання України як суверенної, демократичної держави, здатної захищати себе, навіть якщо не всі території будуть відразу відновлені. 

Діагноз для Європи та виклик для Польщі

‍— Якщо США обережніше ставляться до ролі лідера в допомозі Україні, що має робити Європа? Чи здатна вона бути не лише логістичним тилом? Що для цього потрібно, чого бракує? 

— Якщо США стануть ще обережнішими у підтримці України, Європа не може залишатися пасивною. Покладаючись виключно на Вашингтон, континент залишається вразливим і підриває свою авторитетність як суб'єкта безпеки. Разом з Великою Британією, яка стикається як з прямими, так і з гібридними загрозами з боку Москви, Європа має еволюціонувати від логістичної тилової бази до автономного стовпа безпеки.

Це вимагає стратегічної єдності, рішучих інвестицій у передові військові можливості та політичної волі діяти незалежно. Не менш важливим є промисловий і технологічний суверенітет: Європа повинна забезпечити свої оборонні ланцюги постачання та впроваджувати інновації всередині, а не покладатися на зовнішніх партнерів.

‍Роки миру створили ілюзію, що безпека гарантована. Демілітаризація, закриття об'єктів та скорочення персоналу сприяли формуванню «диванного» мислення серед європейської молоді. Відновлення оборонної промисловості й мислення вимагає часу — якого Путін не дає

Оптимістично, що цей шлях вже розпочато — не в бажаному для України темпі, але він є.

‍— Польща сьогодні фактично є «прикордонною державою НАТО» та головним військовим партнером України. Який виклик для неї є складнішим: баланс між допомогою Києву та власним переозброєнням чи ризик опинитися в авангарді потенційної ескалації?

— Польща стикається з подвійним викликом, підтримуючи Україну обладнанням, навчанням і логістикою і водночас прискорюючи власне переозброєння, щоб бути готовою до будь-яких подій

Надмірна відданість Києву може залишити Варшаву вразливою на власній території.

Ці виклики пов'язані між собою. Сильна польська армія зміцнює як східний фланг НАТО, так і підтримку України, допомагаючи Варшаві збалансувати допомогу Києву з власною обороною в умовах триваючого конфлікту та внутрішнього тиску.

‍— Аналітики дедалі частіше попереджають, що протягом найближчих двох-трьох років Росія може спробувати напасти на країни Балтії або навіть Польщу. Литва, Латвія та Естонія вже готуються до такого сценарію, проводячи, зокрема, навчання з евакуації. За яких обставин Путін ризикне піти на такий крок, на яку підтримку з боку НАТО можуть реально розраховувати ці країни, і що вони повинні зробити, щоб вважатися справді готовими до війни?

— З військової точки зору, навіть за сприятливих умов для наступу чисельність сама по собі не гарантує успіху — вирішальне значення мають бойовий дух і мотивація, як це видно на прикладі України.

Російський напад на країни Балтії або Польщу залишається надзвичайно ризикованим: він запустить застосування статті 5 НАТО, що призведе до колективної реакції, економічної ізоляції, внутрішніх заворушень і прямого протистояння з потужними силами. Зі стратегічної точки зору ризики переважають будь-які вигоди.

НАТО може швидко надати підкріплення Польщі та країнам Балтії, які вже мають оборонні сили, заздалегідь розміщене обладнання й інтеграцію в Альянс. 

‍Справжня готовність базується на трьох стовпах: військовій підготовленості, цивільній стійкості та координації Альянсу. Видима, надійна оборона стримує агресію. Опір України ненавмисно зміцнив НАТО, зробивши будь-який крок Росії ризикованою авантюрою, на яку Москва навряд чи піде

‍— Скільки сьогодні коштує безпека Європи? І чи можна зміцнювати оборону без руйнівного тиску на економіку? Які реальні механізми допоможуть Україні й водночас не будуть виснажливими для бюджетів союзників?

— Безпека Європи має свою ціну, але розумні, скоординовані та стабільні інвестиції роблять її прийнятною. Зміцнення оборони вимагає визначення пріоритетів, ефективності та довгострокового планування, а не просто великих витрат.

Ключові механізми включають спільні закупівлі для зменшення дублювання, цільову підтримку України (розвідка, навчання, протиповітряна оборона), розподіл витрат між ЄС і НАТО та сприяння інноваціям у сфері оборони всередині країн.

Зростання загроз призвело до збільшення витрат ЄС на оборону з 227 мільярдів євро (1,3% ВВП) у 2023 році до приблизно 381 мільярдів євро (2,1%) у 2025 році, при цьому довгострокові плани передбачають збільшення витрат до 800 мільярдів євро, а НАТО зобов'язалося виділяти 5% ВВП до 2035 року.

Тоюто Європа може посилити оборону й надати допомогу Україні без надмірного навантаження на бюджети, але успіх залежить від координації, визначення пріоритетів і політичної волі. Свобода та суверенітет коштують дорого, але є незамінними.

Межі байдужості Португалії й Іспанії

‍— Португалія та Іспанія розташовані далеко від України і Росії, і там часто лунає аргумент: «Війна далеко — загроза нас не стосується». Як ви оцінюєте цю логіку? Наскільки реалістично, що Росія може випробувати оборонну стійкість навіть далеких членів НАТО — наприклад, через кібератаки?

— Думка «війна далеко, вона нас не стосується» є оманливою і небезпечною. Навіть віддалені члени НАТО, як-от Португалія й Іспанія, стикаються з російськими кібератаками, дезінформацією та гібридними загрозами.

‍Російські дрони, кораблі поблизу португальських вод і загрози підводним кабелям і американським базам показують, що географічна відстань не гарантує безпеки

Тож сучасна безпека вимагає колективної готовності до звичайних і незвичайних загроз, незалежно від віддаленості від лінії фронту.

‍— Прем’єр Іспанії Педро Санчес нещодавно виступив проти різкого збільшення оборонних витрат і закликав розглядати безпеку ширше — через економічну та соціальну стійкість. Як ви оцінюєте таку позицію? Чи не ризикує Іспанія виглядати слабкою ланкою в системі колективної оборони НАТО?

— Зосередження уваги прем'єр-міністра Іспанії Санчеса на економічній та соціальній стійкості підкреслює цілісний підхід до безпеки, що є позитивним явищем. Сучасна безпека виходить за межі військових ресурсів і охоплює енергетику, інфраструктуру, кіберзахист та соціальну згуртованість, проте надійні збройні сили залишаються надзвичайно важливими.

Надмірний акцент на «широкій безпеці» за рахунок традиційних військових можливостей може підірвати довіру до НАТО, особливо в прифронтових регіонах. Війна в Україні показує, що солдати, технології та імпровізація залишаються центральними елементами оборони.

Найкращий підхід — це баланс між помірними витратами на оборону та інвестиціями в економічну та соціальну стійкість, що забезпечить підтримку Іспанією натівської політики стримування і збереження її як надійного військового й стратегічного партнера.

‍— І насамкінець: якщо припустити, що війна триватиме ще кілька років без вирішального перелому, якою має бути стратегія таких держав, як Португалія?

— Такий сценарій був би катастрофічним для України і викликав би занепокоєння у Португалії. Якщо війна затягнеться, Португалія повинна прийняти довгострокову стратегію безпеки, яка збалансує національні пріоритети та зобов'язання перед НАТО.

Лісабон вже активно сприяє цьому: розгортання військ у Румунії, патрулювання повітряного простору країн Балтії, навчання та програми підготовки, зокрема, участь України в цьогорічних навчаннях REPMUS, показують, що навіть віддалені країни можуть стримувати агресію та зміцнювати згуртованість НАТО.

Стратегія Португалії базується на п'яти принципах: військова готовність, участь у НАТО, кібернетична та гібридна стійкість, внутрішній промисловий потенціал та скоординована дипломатія з партнерами з ЄС і НАТО.

‍У довгостроковій перспективі Португалія могла б зосередитися більше на відновленні України в умовах миру, а не виключно на обороні

Про це свідчить настрій португальської громадськості, який проявився у прийомі та інтеграції українських біженців.

До речі, додам наостанок цікавий факт: українці в Португалії вивчають португальську швидше, ніж португалець типу мене може вивчити українську. Але я сподіваюся, що одного дня відвідаю Київ і привітаю президента Зеленського його мовою. Те, що я вже вивчив і ніколи не втомлююся повторювати: «Слава Україні»!

Нейтралітет чи байдужість?

‍Ігор Усатенко: Українська влада говорить про принаймні 20 тисяч документально підтверджених випадків викрадення Росією українських дітей. Трапляються й більші цифри щодо кількості неповнолітніх громадян України, над якими проводиться соціальний експеримент щодо перевиховання й перетворення на росіян. У ЗМІ час від часу виринають заголовки про те, що ціною неймовірних зусиль, часом із залученням міжнародних партнерів, вдалося повернути дві або три дитини. Як зробити цей процес повернення системним та ефективним?

‍Олександра Матвійчук: Почну із цифр. Насправді, ці 20 тисяч — це тільки верхівка айсберга. Наприклад, до моменту закриття агентства USAID гуманітарна лабораторія в Єльському університеті зуміла ідентифікувати 35 тисяч депортованих дітей — тобто більшу кількість, ніж українська влада. Точної цифри не знає ніхто, але зрозуміло одне — це системна й широкомасштабна практика. Саме тому в березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд виніс ордер на арешт Путіна та його уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової. Тому, коли я кажу, що Путін — це найбільший викрадач дітей у світі, то це не просто метафора.

Міжнародне право створене з метою забезпечення правової визначеності шляхом встановлення узгоджених і послідовних правил поведінки держав у відносинах між собою. А Росія ігнорує міжнародне право й рішення міжнародних організацій.

Тому якогось універсального механізму немає. Потрібно працювати з кожним кейсом індивідуально, намагатися залучати держав-посередниць, які підтримують відносини з Росією та Заходом. Канада координує коаліцію держав щодо повернення українських дітей. Маємо побачити в цій коаліції, наприклад, Індію, Бразилію, країни Африки, тобто держави, які мають тісні дипломатичні, політичні й економічні зв'язки з Росією. «Умовно нейтральних» потрібно залучати для розв'язання гуманітарних проблем.

Не можна бути нейтральним до людських страждань, бо тоді це не нейтралітет, а байдужість

— Підрозділ Єлю, який допомагав знаходити українських дітей, припинив функціонувати від березня. Причиною стало рішення адміністрації Дональда Трампа. Яка ситуація з підтримкою прав людини в Україні з боку США зараз як на державному, так і на недержавному рівні?

— Загалом, як ми бачимо, вона мінлива, адже ще кандидатом на посаду президента Трамп запевнив, що вирішить цей конфлікт за 24 години. Звісно, йому це не вдалося, бо Росія саботувала всі спроби американців щодо укладення стійкого й справедливого миру.

Путін хоче досягти своїх максималістських цілей, тому для нього Україна — це місток до подальшої агресії щодо Європи. Він мріє відновити російську сферу впливу й тому виставляє на посміховисько всі миротворчі ініціативи Трампа. Чого вартує лише той факт, що з початком цих мирних перемовин кількість обстрілів мирних міст України зросла в рази. 

Проте є й позитивні сигнали. Одним з них став для мене лист Меланії Трамп, переданий Путіну під час саміту на Алясці. Я дуже вдячна першій леді Сполучених Штатів, бо вона єдина, хто порушив на зустрічі гуманітарне питання. Вважаю, що українській владі та неурядовим організаціям потрібно тісніше працювати з американською адміністрацією щодо розв'язання гуманітарних питань. Зазначу, що в нас є для цього добре підґрунтя, адже згідно із соціологічними опитуваннями, американський народ підтримує українську боротьбу за свободу. 

— Ви згадали про відносини Трампа й Путіна та про переговори, які тримаються на одній тій самій точці. А я нагадаю про інші переговори — українсько-російські в Стамбулі, які прогнозовано не наблизили нас до миру, але дозволили повернути тіла українських захисників та провести обмін військовополоненими за формулою 6 тисяч на 6 тисяч. Після такого масштабного обміну ми якось рідше чуємо про великі обміни. Як ситуація виглядає зараз? І як ви оцінюєте ефективність нинішніх механізмів щодо повернення наших людей?

— Обміни надалі відбуваються. Проблема в тому, що величезна кількість українських захисників і захисниць продовжують перебувати в полоні в різних закладах РФ. Ще однією проблемою є те, що в полоні вони піддаються тортурам і нелюдському ставленню. Я опитала сотні людей — чоловіків і жінок, — які зазнавали систематичних знущань, катувань і сексуального насилля. У цьому сенсі в мене чітке розуміння, що час грає проти нас. Частина цих людей може не дожити до наступного обміну. Про це мають пам'ятати не тільки українські суспільство й влада, але й наші партнери.  

Щодо ролі міжнародних організацій, то вони, як і будь-що, мають свій термін придатності. ‍

Ми стали випадковими спостерігачами колапсу оонівської системи миру й безпеки, яка була створена минулого століття, щоб запобігти новим війнам і масовому насильству

Попри те, що система ООН ґрунтується на несправедливій архітектурі, де п’ять постійних членів Ради Безпеки мають виключні привілеї, до певного моменту вона якось функціонувала. Після того, як Росія розв’язала агресивну війну, система міжнародної безпеки постала перед викликом: або глибинно реформуватися, або ж поступово зникнути. Це пояснює, чому багато механізмів, зокрема Третя Женевська конвенція про захист військовополонених, не працюють належним чином, а Міжнародний комітет Червоного Хреста не має повного доступу до наших захисників. 

Але й така ситуація не може бути виправданням. Багато що залежить не лише від хиб інституцій, а й від людей, які працюють у цих інституціях. Тому ми кажемо до міжнародних структур: «We want to see you trying every day». Вони мають використовувати всі можливості в межах своїх мандатів, так само як українці роблять усе можливе й неможливе, аби вижити. 

— Добрий приятель України, британський історик Тімоті Ґартон Еш, говорить про руйнування порядку PostWall і Postwar, тобто про зміну післявоєнного світу, який ми знаємо з часів падіння Берлінського муру. Складається враження, ніби того світопорядку, який був закладений після Другої світової війни, й справді уже де-факто не існує. А що ж на нас чекає в майбутньому?

— Складно передбачити майбутнє, але єдина правда в тому, що воно ніким не написане наперед. Це означає, що в нас є шанс впливати на майбутнє, щоб зробити його таким, як ми хочемо. Шанс — це не гарантія, але гарантії не існує ні на що в нашому житті. На мою думку, ми вступили в період глобального шторму, і війни дедалі частіше будуть спалахувати в різних частинах світу. Зростає кількість держав, які намагаються скористатися розпадом старого світового порядку, щоб здобути більше впливу, влади, територій і ресурсів. Такі дії штовхають світ до логіки сили, а не права.

‍Про що агресивна війна, розв'язана Росією проти України? Вона про право країни, яка має ядерну зброю й мілітарну силу, нав'язувати свою волю міжнародному товариству, перекреслювати статут ООН і примусово змінювати міжнародно визнані кордони

‍Якщо Путіна не зупинити, його приклад заохочуватиме інших авторитарних лідерів робити подібне. Бо якщо Росії можна, то чому не можна іншим? Світ, заснований на силі, аж ніяк не є новим світом. Навпаки. Саме таким ми пам'ятаємо його з уроків історії. Він є небезпечним для всіх — не тільки для громадян країн, суб'єктність яких хтось підважує. Але й для громадян потужних автократій він небезпечний не менше, адже в такому світі вони завжди мають йти в якусь точку, аби доводити міць своєї держави й там помирати.

— Якою може і має бути роль України й українців у цій новій геополітичній реальності?

— В українців немає іншого вибору, як боротися: якщо для когось шторм лише наближається, то для нас він триває. Роль України вагома ще й тому, що від того, хто переможе у цій війні, буде залежати розвиток світу завтра. Допомога Україні — це не благодійність, а прагматична інвестиція у світ, заснований на правилах. Українці це усвідомлюють. Навіть у розмовах з пересічними людьми відчувається розуміння того, що вони борються не лише за себе та свою свободу, а й за збереження порядку, створеного після Другої світової війни, тим самим відвертаючи ризик Третьої світової.

— Попри часті розмови про мир, які особливо оживилися після повернення до влади Дональда Трампа, Україна продовжує заручатися гарантіями безпеки від інших країн. Якими, на вашу думку, можуть бути ці гарантії?

— Для нас гарантія безпеки — це щось таке, що може змусити Путіна зрозуміти, що він програв цю війну або що її не варто продовжувати. Як він сказав на Алясці, Росія буде вести її до усунення першопричин, а першопричинами є саме існування України та її народу — з власною суб'єктністю та ідентичністю. Путін не розуміє, що не зможе досягти денаціоналізації в Україні. Як писав поет Василь Симоненко: «Народ мій є! Народ мій завжди буде! Ніхто не перекреслить мій народ!». Коли Путін усвідомить цю неприємну для нього реальність, у нас залишиться небезпечний сусід, але принаймні з'являться чинники, які будуть його стримувати. 

Багато говорилося про членство України в НАТО. Вона беззаперечно на нього заслуговує, бо є не лише бенефіціаром, а й потужним контрибутором європейської безпеки. Україна має найбільшу армію на континенті й унікальний бойовий досвід, якого бракує арміям Альянсу, що готувалися до минулих війн. Сучасна війна, де дешевий дрон може знищити техніку за мільйони, вимагає нових методів реагування, якими володіє наша країна. Водночас НАТО нині геополітично не готове прийняти нас.

Потрібен реальний комплекс дій зі стримувальним, попереджувальним і проактивним ефектом, здатним забезпечити безпеку на рівні статті 5 Вашингтонського договору, адже досвід Будапештського меморандуму, за який Україна заплатила третім у світі ядерним арсеналом, ніхто повторювати не збирається

«Поверніть мені мою маму»

— Як ви оцінюєте ситуацію щодо повернення цивільних, яких незаконно утримує Росія? Йдеться про тисячі людей, що за міжнародним гуманітарним правом не є військовополоненими й мали б бути звільнені без додаткових умов. Натомість ми спостерігаємо систематичні порушення їхніх прав: відмову в доступі до адвокатів, тортури, примусову «паспортизацію» тощо.

— У перші роки війни Україна відправила делегацію до Ради Європи й зняла із себе зобов'язання щодо цілого ряду прав, пояснюючи, що вона не може забезпечувати виконання вимог європейської конвенції з прав людини на окупованих Росією територіях. Київ справді позбавлений інструментів впливу, але це не означає, що ми маємо кинути наших громадян там напризволяще. За міжнародним правом, Росія не має права взагалі заарештовувати цивільних, але вона це робить і утримує людей роками. Є люди, які знаходяться в російському полоні ще з часів так званої АТО. 

Інших цивільних окупанти забрали із собою в лютому-березні 2022 року, коли стояли на Київщині. Відступаючи, вони взяли людей, як живий щит. Частину цих людей досі не вдалося повернути. Вони перебувають у російських в’язницях і піддаються тортурам. Вони також не підлягають обміну, хоча цивільних мають обов’язково відпускати. Подібні обміни перетворюють ситуацію на торгівлю людьми: сьогодні Росія відпустить сотню, а завтра захопить на окупованих територіях у десять разів більше. Це свідчить про те, що необхідно шукати інші механізми звільнення. Універсальних рішень наразі немає, і робота ведеться окремо щодо кожного випадку.

— Поділіться одним з таких випадків.

— Щоб ця проблема отримала людське обличчя, я розповім про недавню зустріч із дуже маленькою дівчинкою. Ми працюємо над кейсом її мами — цивільної жінки з окупованих територій. Дівчинці орієнтовно 5-6 років. Вона каже, що пам'ятає маму — попри те, що та вже кілька років перебуває в російській колонії. Про маму відомо, що вона пережила неодноразове групове зґвалтування й зараз проходить по сфабрикованій справі, де її судять за зраду батьківщині, попри те, хоч вона навіть не була громадянкою РФ.  Хтось, напевно, сказав цій дівчинці, що я якась велика та впливова людина, Нобелівський лауреат, бо вона з якоюсь такою надією підійшла до мене, обійняла мене і, плачучи, попросила: «Поверніть мені мою маму». У такий момент відчуваєш себе спустошеним, бо з усім своїм досвідом міжнародного юриста, знаючи правові механізми, я не маю можливості повернути її маму, тому що всі ці механізми не працюють. 

Ми ведемо міжнародну кампанію People First, доповнюючи правові норми санкціями, дипломатичним тиском і кримінальними справами за універсальною юрисдикцією, щоб відповідальність відчували не лише керівники держави, а й конкретні виконавці злочинів. 

— У червні в Люксембурзі було створено спеціальний трибунал щодо розслідування злочину російської агресії. Враховуючи попередній досвід, було б логічно створити подібний орган під егідою Радбезу ООН, але з очевидних причин (Росія має право вето) його не було створено. Саме тому було вирішено створити його в юридичних межах регіональної міжнародної організації, поява якої буде узаконеною на підставі угоди України, Ради Європи та позаєвропейських країн-союзниць. Проте, чи не призведе це зрештою до того, що ніхто не трактуватиме серйозно рішення нового органу?

— Ні, це означає інше. Що на міжнародному рівні у двох третин країн, які голосують у Генеральній Асамблеї, немає сміливості відповідально визнати, що Росія — агресор. Ось тільки й це означає. Багато країн не наважилися визнати Росію агресором або ж не захотіли псувати з нею відносини. Ба більше, Рада Безпеки була заблокована, а резолюції ООН щорічно ухвалювалися без згадки про трибунал, бо не було консенсусу щодо покарання Путіна та його оточення, тому було вирішено рухатися через регіональну міжнародну організацію — Раду Європи, яка базується на принципах демократії і прав людини. 

Ефективність трибуналу тепер залежатиме не від його організаційної форми, а від того, скільки країн будуть готові приєднатися, інвестувати час і зусилля в переслідування воєнних злочинців на найвищому рівні. Це буде тест для міжнародної спільноти, адже голоси з Європи — голоси тільки частини світу, і є ще країни Африки, Азії та Латинської Америки. Росія десятиліттями застосовує війну для досягнення геополітичних цілей, а численні країни через тісні зв’язки з нею стримують міжнародну реакцію на її злочини.

— Є пояснення, чому так чинять авторитарні лідери. Втім, медіа писали про протидію створенню трибуналу, зокрема з боку США.

— Це окремий випадок. Низка оглядачів вбачала протидію створенню окремого спецтрибуналу для злочину агресії Росії проти України через ризик створення прецеденту для власних військових операцій, необхідність підтримання каналів двосторонньої дипломатії та обмежену ефективність таких структур. Але не забуваймо, що є різниця між позиціями адміністрації Байдена та позицією адміністрації Трампа.

‍Коли Трамп став президентом, усі програми щодо підтримки міжнародного правосуддя були згорнуті. Він проголосив пріоритетом мир на підставі угоди, і, вочевидь, вбачає в справедливості щось таке, що заважає домовлятися

‍США не є членом Міжнародного кримінального суду. Вони мають власну судову систему, яка формувалася століттями, й традиційно не демонструють великого зацікавлення щодо підтримки глобальних механізмів міжнародного правосуддя. 

— Рік тому Україна ратифікувала Римський статут і згодом стала його повноправною учасницею. Подейкували, що цього не робили раніше через побоювання у військово-політичних колах, що українські військові можуть стати об’єктами переслідувань МКС навіть попри існування механізму комплементарності, який передбачає, що суд не втручається, якщо сама країна належно розслідує злочини. Чи не запізно було прийняте таке рішення?

— Це доречне запитання, бо я, ще будучи координаторкою групи правозахисників Євромайдан SOS, у 2014 ініціювала кампанію за ратифікацію Римського статуту. Ми хотіли, щоб незалежно від питання російської війни, незалежно від жодної влади, її політичних і ідеологічних коливань, більше нікому не спало на думку розстрілювати мирних демонстрантів на центральній столичній площі, тому що це злочин проти людяності, яким якраз і має займатися Міжнародний кримінальний суд. 

Чому рішення було прийняте з таким запізненням? У мене на це проста відповідь: тому що справедливість не була пріоритетом до повномасштабного вторгнення. До 2022 року в Україні практично не було ефективного покарання за воєнні злочини та злочини проти людяності. Кримінальний кодекс України не передбачав відповідальності за масові злочини на окупованих територіях. За 8 років війни до повномасштабного вторгнення було винесено лише чотири судові вироки. Попередня й нинішня влада не ставили справедливість за пріоритет, але після 2022 року вона стала вимогою мільйонів українців, яких війна торкнулася безпосередньо. Ратифікація Римського статуту також відповідала євроінтеграційним критеріям і сприяла підвищенню уваги до відповідальності за злочини.

— Разом з тим ми бачимо, що Україні виставляють такі критерії, хоча, наприклад, Угорщина, член Європейського Союзу та НАТО, виходить з-під юрисдикції МКС. 

— На це є пояснення. Європейський Союз має більші важелі впливу на країну-кандидата. Коли країна вже є членом спільноти ЄС, то дуже складно щось із цією країною зробити, бо має бути консенсус, хоча б за винятком цієї країни.
Міжнародний кримінальний суд не має підпорядкованої йому міжнародної поліції, і ми не вперше стикаємось із ситуацією, коли країни-учасниці Римського статуту порушують свої зобов'язання. Можна навести приклад: коли МКС видав ордер на арешт президента Судану Омара аль-Башира за геноцид у Дарфурі, він ще кілька років безперешкодно подорожував країнами Африки.

— Або Владіміра Путіна, який приїздив до Монголії й знову збирається до Таджикистану…

— Монголія — країна, затиснута між Китаєм і Росією, де складно проводити рішучу зовнішню політику. 

Водночас світ для Путіна стає малим: у 2023 році Путін не зміг прийняти запрошення президента Сиріла Рамафоси поїхати на саміт БРІКС у ПАР. Причиною була кампанія громадянського суспільства. У 2024 році він відмовився від участі в саміті G20 у Бразилії

Короткотермінові наслідки ордеру вже видно. Коло безкарності лідерів, які тиснуть руку Путіну, звужується. Вони усвідомлюють, що мають справу з особою, на затримання якої видано вирок МКС. Хтось, як Орбан, тимчасово може собі це дозволити, але більшість політиків, зважаючи на думку виборців, не може робити це без репутаційних та електоральних наслідків.

— А як щодо кола солідарності з Україною? Що робити, щоб воно не звужувалося?

— Це має бути не стільки коло солідарності з Україною, скільки об’єднання тих, хто захищає свободу. Україна стоїть на передовій цієї боротьби, але справа не лише в ній: якщо не зупинити російської армії, вона піде далі. Про це говорю не лише я, а й міністри оборони та розвідувальні служби європейських країн. Про це свідчать мало не щоденні провокації росіян. Саме тому потрібно діяти коаліціями й вести мову про боротьбу за Україну як частину глобальної боротьби за свободу та універсальні цінності прав людини.

<frame>Олександра Матвійчук – українська правозахисниця, громадська діячка відома своєю роботою з документування воєнних злочинів і захисту прав людини під час російської агресії в Україні. Матвійчук активно співпрацює з міжнародними організаціями та є лауреатом престижних українських і світових нагород. Очолюваний нею Центр громадянських свобод був нагороджений Нобелівською премією миру 2022 року.<frame> 

Урсула фон дер Ляєн увійшла в історію як перша жінка й перша німкеня, яка очолила Європейську комісію. Вона здобула репутацію лідерки, здатної проводити Європу крізь кризи. Та сьогодні це лідерство дедалі частіше ставлять під сумнів.

Підтримка центристів і поміркованих сил має подарувати президентці Єврокомісії тимчасовий спокій за свою посаду, та чи вистачить цієї підтримки надовго? Про це розмовляємо з експертом з європейської політики й питань безпеки, співзасновником Брюссельського центру свободи Роландом Фройденштайном.

Лідерство фон дер Ляєн: яка альтернатива?‍

Марина Степаненко: З 2014 року жоден президент Єврокомісії не стикався з вотумом недовіри, а фон дер Ляєн — уже вдруге. В чому корінь цієї політичної кризи? 

‍Роланд Фройденштайн: В Європейській комісії дедалі частіше лунають критичні зауваження на адресу її президентства — не тільки з боку політичних екстремістів, але й з боку частини центристів. Але, знаєте, всі при цьому розуміють, що альтернативи насправді немає. Ось чому обидва майбутні голосування про недовіру навряд чи спрацюють.

— Одні називають Урсулу фон дер Ляєн «сильним голосом Європи у світі» і послідовною лобісткою інтересів України в Європі. Інші кажуть, що їй бракує впертості, щоб доводити важливі ініціативи до кінця. Які сильні й слабкі сторони фон дер Ляєн як політика ви можете назвати?

— Я б сказав, що її головна сила — це сила її переконань і неймовірна працьовитість. 

‍Її часто називають трудоголіком. Про це красномовно свідчить той факт, що вона навіть облаштувала готельний номер на 13-му поверсі будівлі Комісії в Брюсселі під офіс

Звичайно, деяким це не подобається. Хтось не любить сильних президентів Комісії, ще хтось — сильних жінок. Її також критикували за те, що вона не приділяла достатньо уваги певним проєктам, хоча зазвичай це були випадки, коли обставини були проти неї.

Найкращим прикладом є «Європейський Зелений Курс» — зусилля, спрямовані на збалансування економічної конкурентоспроможності Європи та боротьби зі зміною клімату. Протягом багатьох років маятник настроїв схилявся на бік порятунку планети, але цей момент минув. Зараз вона просто не може реалізувати всі елементи «Зеленого курсу», які відстоювала на початку свого другого терміну. 

‍— Незважаючи на те, що вотум недовіри не був ухвалений влітку, він вказує на серйозні розбіжності в Європарламенті. Як ви оцінюєте здатність фон дер Ляєн зберігати підтримку різних політичних груп у її другому терміні?

— Саме той факт, що її найзапекліші критики походять з крайніх лівих і крайніх правих сил, насправді гарантує її виживання. Ліві не хочуть голосувати разом з правими — і навпаки. До того ж справді існує відчуття, що ніхто інший не зміг би виконувати цю роботу краще за неї, навіть на думку її критиків.

Якщо подивитися на їхні власні критерії, зокрема щодо соціального законодавства, екологічної політики, поваги до держав-членів тощо — я просто не можу уявити нікого іншого, хто міг би виконувати цю роль

І її критики теж це знають, особливо ті, хто перебуває в політичному центрі і може бути незадоволений її стилем або деякими її рішеннями. Але зрештою навіть вони це визнають.

— Як вважаєте, чи здатна Урсула фон дер Ляєн адаптувати свою політику, щоб задовольнити вимоги як центристських, так і правих партій, зберігаючи при цьому єдність ЄС?

‍— Ні, так не можна — бо неможливо задовольнити всіх. Але якщо подивитися на національну політику, то там ситуація така сама: жоден глава уряду не може задовольнити всіх виборців. Тому вона змушена покладатися на коаліцію сил, що займають центристську позицію.

Навіть у межах цієї коаліції надзвичайно складно підтримувати консенсус, це вимагає постійних компромісів. І саме тут її сила — та її робоча дисципліна — відіграють позитивну роль. Аби йти на компроміси, потрібно бути сильною і мати тверді переконання. Водночас потрібно неймовірно багато працювати й взаємодіяти з величезною кількістю осіб, які приймають рішення.

Щиро переконаний, що вона зараз найкраща людина для цієї роботи.

Праві сили посилають сигнал 

— З огляду на зростання впливу правих партій у Європарламенті, як ви оцінюєте їхній вплив на політичний курс ЄС? Чи можуть вони змінити баланс сил у Європейській народній партії (EPP)?

— Під керівництвом Манфреда Вебера Європейська народна партія іноді приймала голоси від крайніх правих, що дозволило їм сформувати більшість, яка виходила за межі класичної центристської коаліції: ЄНП, лібералів, соціал-демократів і зелених. Наприклад, щодо деяких положень «Зеленого курсу» ЄНП відмовилася слідувати за фон дер Ляєн і зуміла підштовхнути Комісію до більш правоцентристських, профермерських позицій.

Але щодо великих стратегічних питань (європейської оборони, підтримки України, глобальних торговельних угод), то вона повністю узгоджує свою позицію з ЄНП. У цих питаннях її проблеми зазвичай виникають з боку лівих, особливо соціалістів і зелених. Одним з прикладів є її рішуча реакція на ситуацію в Ізраїлі та Газі (мається на увазі її підтримка Ізраїлю після нападу ХАМАС в 2023 — Авт.), яку багато членів ЄС, соціалісти й зелені вважали поспішною й однобокою на користь Ізраїлю.

Тож так, ЄНП вплинула на її програму в дечому, але щодо стратегічних питань — вона і без того залишається близькою до їхніх поглядів.

— Враховуючи підтримку правими партіями вотумів недовіри проти фон дер Ляєн, чи можна стверджувати, що їхня мета — не лише змінити керівництво, а й вплинути на загальний курс ЄС?

‍— Так, вони намагаються. Намагаються досягти деяких тактичних успіхів, зібравши велику кількість голосів для висловлення недовіри Урсулі фон дер Ляєн. Вони знають, що, ймовірно, не виграють ці голосування, але суть в тому, щоб послати сигнал.

Якщо подивитися на риторику Віктора Орбана, стає очевидним: Брюссель — це його ворог, а ніхто не уособлює Брюссель більше, ніж Урсула фон дер Ляєн, президентка Єврокомісії. Звичайно, є й інші впливові фігури — президент Парламенту, президент Ради або Кая Каллас як високий представник з питань зовнішньої політики. Але фон дер Ляєн є найвпливовішою.

Тому вона стає символом європейської адміністрації, інституцій ЄС, які, на думку Орбана, стали занадто потужними і штовхнули Європу в неправильному напрямку. Ось чому він разом з «Патріотами за Європу» (англ. Patriots for Europe, PFE — ультраправа політична група у Європарламенті, — Авт.) та іншими правими силами хоче публічно атакувати її — і через неї атакувати інституції ЄС. 

Вони хочуть перетворити це на велике політичне шоу

‍— Угорщина під керівництвом Орбана не раз блокувала ініціативи ЄС, зокрема щодо санкцій проти РФ. Як ви оцінюєте таку поведінку Орбана і її вплив на авторитет Урсули фон дер Ляєн?

‍— Віктор Орбан фактично став на бік Путіна — він ніколи цього не визнає, але це правда. Він вірить, що майбутнє належить диктаторам, хоче підтримувати з ними добрі стосунки і, зрештою, сам хоче стати диктатором. Він може навіть програти наступні вибори, але це все одно його світогляд.

Він відкидає все, за що виступає ЄС: спільний суверенітет, сильні брюссельські інституції, голосування більшістю голосів у Раді. Він також рішуче виступав проти членства України в ЄС. У найближчі тижні Рада може спробувати обійти угорське вето щодо санкцій проти Росії. 

Зараз не тільки брюссельські інституції, а й більшість держав-членів ЄС ситі ним по горло і активно шукають способи обійти Угорщину — а іноді й Угорщину та Словаччину разом

Це велика зміна. Раніше держави-члени не любили Орбана, але рідко атакували його відкрито. Тепер вони це роблять — Польща, країни Балтії, Північні країни, іноді навіть Німеччина. Тому Орбан відчуває себе загнаним у кут. Він продовжує зображати Брюссель як ворога, а держави-члени як «хороших хлопців», але насправді більшість урядів відкрито виступає проти нього. Його запасний варіант — поставити під сумнів їхню легітимність, називаючи їх елітою, глобалістами, які більше не представляють свій народ. Але вони були обрані демократичним шляхом, тож це ставить його в скрутне становище.

— Фон дер Ляєн публічно підтримує ідею скасування обов’язкового консенсусу для голосування у ЄС у деяких сферах. Чи можна вважати цей крок радикальним і ризикованим саме для її політичної кар’єри?

— Ні, бо вона не є головним рушієм цього процесу. І вона дуже мудро робить, що не є ним, адже це лише посилило б стереотип про неї як про жадібну до влади єврократку, яка обмежує права держав-членів. Не забуваймо, що в питанні голосування більшістю за дійсно вирішальні питання є й інші держави-члени, які вагаються.

Тому набагато краще, якщо інша впливова фігура в Брюсселі, в даному випадку Президент Європейської Ради Антоніу Кошта, візьме на себе цю ініціативу, а інші держави-члени її підтримають. Таким чином це стане питанням політичної суті, а не ініціативою однієї людини, яка постійно просуває цю ідею. Щиро кажучи, не думаю, що питання голосування більшістю матиме негативний вплив на її кар'єру.

Дезінформація в ЄС: хто здатен протидіяти?

‍— Як ви оцінюєте роль дезінформації у політичних процесах ЄС, зокрема в кампаніях проти фон дер Ляєн?

‍— Її вплив досить великий. Маю на увазі, що Росія робить все можливе, щоб посилити напруженість у європейській політиці — як у державах-членах, так і в брюссельській бульбашці. Погане зображення Урсули фон дер Ляєн є частиною цього розпалювання конфліктів. І звичайно, російська дезінформація та пропаганда націлені на фон дер Ляєн, тому що вона була і є активною в питаннях, які стосуються України — вона є їхнім природним ворогом.

Росія завжди намагається посилити політичну напругу й конфлікти всередині Європейського Союзу. Це ідеально вписується в її плани.

Разом з тим зазначу, що люди висловлюють євроскептичні ідеї, критикують фон дер Ляєн або Україну не тільки тому, що їм платить Кремль. Іноді вони справді переконані в цьому. Тому я був би обережним, трактуючи кожну критику як російську дезінформацію або стверджуючи, що хтось перебуває на зарплаті у Путіна.

Ми маємо боротися з цією критикою за допомогою політичних аргументів, а не лише вказуючи пальцем. Чому? Тому що існує загальне відчуття незадоволення: відчуття, що справи йдуть у неправильному напрямі, що розподіл багатства є несправедливим, що Європа не генерує достатнього зростання, що занадто багато витрачається на озброєння і занадто мало на соціальні видатки тощо.

Ці почуття є реальними. Росія намагається їх використати для посилення політичної напруги. Але правильний спосіб протидіяти цій критиці — це політичні заходи, а не лише звинувачення когось у тому, що він отримує гроші від Москви.

— Чи достатньо активно ЄС реагує на загрози дезінформації з боку третіх країн? Які кроки слід вжити для посилення захисту інформаційного простору ЄС?

— Національні уряди та Європейський Союз не повинні безпосередньо наймати людей для боротьби з дезінформацією. Натомість — фінансувати проєкти підтримки й розвитку громадянського суспільства. Наприклад, журналістів-розслідувачів, які викривають мережі російського впливу. 

Звичайно, уряди повинні використовувати свої розвідувальні служби для виявлення операцій впливу. Але основна реакція вільного суспільства на авторитарні загрози (в інформаційній сфері, соціальних мережах або економіці) має надходити від громадянського суспільства. Це означає фонди, політичні партії, аналітичні центри, асоціації, університети, ЗМІ.

Сама Україна досягла надзвичайного успіху в протидії російській дезінформації з перших років після незаконної анексії Криму й окупації Донбасу в 2014 році. Саме українське громадянське суспільство відреагувало — і набагато швидше, ніж влада. Те саме має бути і в Європейському Союзі. Уряди повинні фінансувати й підтримувати громадянське суспільство, але фактичну роботу — виконувати громадяни.

Євроінтеграція України: все тільки починається

— У своїй промові про стан Євросоюзу («State of the Union») Урсула фон дер Ляєн підкреслила важливість інтеграції України до ЄС. Як ви оцінюєте роль президентки Єврокомісії у цьому процесі?

— Вона встановлює конкретні цілі, орієнтири на шляху України до членства в ЄС. І це не тільки її особиста ініціатива, а ініціатива всієї Єврокомісії. Вона виконує волю держав-членів у Раді, але все ще має багато справ, якими керує самостійно.

Допомога ЄС Україні, зокрема, військова підтримка, оскільки вона фінансується ЄС, — є величезним успіхом для Урсули фон дер Ляєн особисто, тому що вона вклала в це дійсно багато енергії. Те саме стосується шляху України до членства. Але зрештою рішення прийматимуть держави-члени, а не Європейська комісія чи фон дер Ляєн особисто.

— Чи вважаєте, що Україна може стати членом ЄС до 2030 року?

— Таким є план. Я б не сказав, що це неможливо, але ЄС має напрочуд неоднозначний досвід встановлення конкретної дати до успішного завершення всіх розділів переговорів і до повного впровадження всього необхідного законодавства в країні, що приєднується.

Україні є над чим працювати — не в плані прийняття законодавства, яке здебільшого вже готове, а в плані його впровадження, зокрема посилення боротьби з корупцією та верховенства права. Цей рік приніс деякі невдачі, які, безумовно, не сприяли прискоренню процесу вступу України до ЄС. Але Україна має потенціал для подолання цих викликів.

‍— Коли почалася велика війна, я відразу написав до фонду UNITERS. І за кілька днів отримав відповідь, що потрібна допомога з медичним забезпеченням. Вдалося закупити десятки тисяч аптечок, укомплектованих за стандартами НАТО, за мінімальною ціною. Так все й закрутилося, — розповідає Sestry Ілля Аксьонов. — Далі крім аптечок з фронту стали просити дрони. Про безпілотники ми тоді знали небагато — просто закуповували й передавали Mavic без формального обліку: на війні не завжди до паперів. 

Щиро кажучи, я не очікував, що волонтерство призведе до масштабування бізнесу. Я завжди розглядав волонтерську діяльність як щось, до чого потрібно докластися фізично чи фінансово, просто допомогти — і крапка. Але у нашого головного інженера виникла ідея самим зробити дрони для передачі війську — так з'явилися наші перші 200 безпілотників. Виявилося, що у нас для цього вже було все необхідне — обладнання, інструменти, персонал з відповідною кваліфікацією. Згодом до мене з проєктом, який фінансувався донором з Люксембургу, звернулася волонтерська організація. Їм потрібні були запчастини для дронів. Так наша справа стала розвиватися.

— Які проєкти реалізуєте сьогодні?

— Ми розробляємо дрони — зокрема, великі безпілотники класу «Баба Яга», які можуть літати вночі. Також працюємо з оптичними котушками — оптоволокном для безпілотних систем. Ще у нас є проєкт «Combat UAV Academy», де ми навчаємо військових. Для польської територіальної оборони ми вже провели два курси, причому за навчання платили самі військові, адже централізованої підтримки та фінансування поки немає. Військові розуміють, що треба бути готовими, раптом завтра почнеться війна, але офіційна політика поки не відповідає цьому запиту. 

Компоненти для дронів — найболючіше питання

— Розкажіть про безпілотники, які розробляє ваша компанія. Які перед вами стоять виклики?

— Ми виробляємо кілька типів безпілотників — від ударних до спеціалізованих моделей з керуванням по оптоволокну або його комбінації з радіозв’язком. Це критично для роботи в умовах різних систем радіоелектронної боротьби на різних ділянках фронту. Є й дрони для інженерних завдань, наприклад, виявлення нерозірваних боєприпасів, які оснащені подвійною камерою — денною з покращенням зображення у темряві за допомогою штучного інтелекту та тепловізійною високої роздільної здатності. Наші моделі можуть коштувати в кілька разів дешевше за закордонні аналоги, зберігаючи якість і функціонал. Шукаємо баланс між ціною та надійністю комплектуючих, адже від цього залежить і ефективність, і масштаб використання.

— Тобто шукаєте альтернативи китайським деталям, наприклад — європейські чи українські аналоги?

— Ми використовуємо європейські комплектуючі, маємо партнерів у Європі й Україні, а також працюємо з українською компанією, яка розробляє електроніку європейського рівня. Також ми не тільки шукаємо, а й розробляємо власні рішення. Це важливо, бо в Європі зараз дуже сильно просувається ідея відмови від китайських компонентів. Європейці прагнуть до повної незалежності у цій сфері. Ми також беремо участь як засновники в польському проєкті Drone Hub — це конгломерат польських і європейських компаній, які працюють над створенням системи виробництва дронів і комплектуючих без використання китайських деталей.

— Які саме компоненти для дронів сьогодні найважче дістати — і чому?

— Це болюче питання для нашої галузі. Китай багато років був основним постачальником. На початку війни всі могли спокійно замовляти через Aliexpress будь-що у необмеженій кількості. Але далі політика змінилася: з 2024 можна замовляти не більше двох одиниць одного товару на одну людину. Нас це не сильно зачепило, бо ми маємо надійні зв’язки у Китаї, через які замовляємо потрібні рідкісні запчастини. Виробники часто навіть не знають, що їхня продукція їде в Україну, і це допомагає уникати проблем з умисним браком комплектуючих. 

Але взагалі експорт з Китаю зараз сильно ускладнений. Якщо раніше товар до Польщі приходив за 3-4 дні, то зараз це може тривати до двох тижнів. У Росію ж аналогічний товар йде потягами й дуже швидко

Найскладніше дістати компоненти, яких ні в Україні, ні в Європі не виробляють. Наприклад, термальні камери. Аналоги коштують дуже дорого. Є заводи в Китаї, які виробляють 800 тисяч термокамер на місяць, але навіть там час очікування на тисячу штук може бути близько місяця. 

Ще одна велика проблема — неодимові магніти. Це ключовий компонент двигунів для дронів. Їх здебільшого виробляють знову-таки в Китаї, який є світовим монополістом видобування рідкоземельних матеріалів. Разом з партнерами ми опрацьовуємо варіанти уникнення закупівель у Китаї — від альтернативних постачань до збирання/переробки та імпортозаміщення окремих ланок. Без участі держави зробити це складно, бо потрібні інвестиції, стандарти й довгі контракти.

Ще одна велика проблема — це відсутність якісної та доступної оптики. Є цікава історія з компанією DJI. Вони зараз найбільші гравці на ринку дронів. Раніше їхні безпілотники не дуже відрізнялися від інших, але все змінилося після покупки пакету акцій шведської компанії Hasselblad, яка спеціалізується на фотографічних технологіях. Нова камера була компактною, з хорошим зумом і високою роздільною здатністю — справжнє ноу-хау. Цю камеру DJI інтегрувала у свою наступну генерацію дронів, і завдяки цьому стала лідером на ринку. Якщо в Європі з’явиться щось подібне, і це не продадуть китайцям або не дозволять випускати, тоді у нас з’явиться шанс конкурувати.

— Які складнощі в роботі у сфері оборонних технологій у Європі?

— Проблема в тому, що все ще забагато людей в Європі думають: війна — це щось далеке, що може статися колись і не з нами. Тому замовлення на безпілотники досить мізерні. Найчастіше їх замовляють для навчань.

Наші поточні виробничі потужності дозволяють виготовляти до двох тисяч дронів на місяць. Ключовим фактором для масштабування стала б наявність стабільного та прямого замовлення від військових підрозділів або держави. Це створило б передбачуваний обсяг робіт і дозволило б нам інвестувати у розширення виробництва.

Сучасна війна ведеться дешевими дронами

— А які безпілотники найпопулярніші для навчання?

— Переважно базові моделі дронів. Специфіка безпілотників така, що технології змінюються дуже швидко — приблизно кожні два місяці виходять оновлення: нові системи зв’язку, частоти, поліпшена відеозйомка. Ми навіть не виробляємо однакові моделі на склад, бо постійно додаємо нові опції. Як у пекарні з булочками: ніхто не хоче купувати вчорашню, всі хочуть свіжу. 

— Де ви знаходите спеціалістів?

— Для простої збірки дрона достатньо людини, яка бодай трохи розуміється на техніці — з цим проблем немає, можна навчити. Але коли ми говоримо про розвиток, винаходи, створення власних безпілотників, тоді потрібен фахівець, який знається на нових технологіях, особливо на програмному забезпеченні. Тобто інженери-програмісти. Таких спеціалістів мало. 

Зараз дрони збирають ті, хто раніше ремонтував електроніку, айфони... 

— Є дрони, які вражають своєю технологічністю?

— Є дуже високотехнологічні, складні дрони типу «Байрактар» — з безліччю функцій і потужною камерою. Їх почали розробляти задовго до повномасштабної війни. Але вони дорогі.

Українські розробки можна порівняти з чимось на кшталт автомата Калашникова — прості, дешеві, але напрочуд ефективні

Європа й Америка розробляли складну й дорогу зброю, але війна показала: українці воюють переважно дронами вартістю 300 євро. Європейські спецпідрозділи починають змінювати стратегію, розуміючи, що треба враховувати дешеві «кухонні» дрони, якими можна воювати.

— Вважаєте, Європа відстає у дрон-технологіях?

— Звісно. До того ж у більшості країн бракує підготовлених операторів безпілотників — і це проблема. Згадується, як під час Другої світової війни Японія, попри наявність авіації, втрачала боєздатність через гостру нестачу підготовлених пілотів.

— Що вже вміють дрони зі штучним інтелектом? 

— Поняття «дрони зі штучним інтелектом» об’єднує кілька різних типів систем — від повністю дистанційно керованих апаратів до майже автономних роботів. Є звичайні дрони, які повністю під контролем оператора, апарат не ухвалює самостійних рішень. Є дрони з наведенням — у них є вбудований комп’ютер і алгоритм, який фіксує ціль після команди оператора і продовжує тримати її в прицілі (навіть якщо сигнал слабшає). Це дозволяє, наприклад, захопити й атакувати рухомий об’єкт.

Існують також роботизовані та напівавтономні системи — перед польотом у них можуть завантажувати маршрут, карту і послідовність дій. Такі дрони можуть працювати за інерцією й навігацією по попередньо завантажених мапах і зображеннях, тому не потребують постійного зв’язку з оператором. Що це означає в практиці? Якщо немає радіозв’язку або його глушать, дрон з автономною навігацією все одно може продовжити політ за програмою і — при виявленні цілі камерою — самостійно ініціювати атаку. 

— Який вплив матимуть поява російських дронів над Польщею та нова угода між міністрами оборони України й Польщі на розвиток дронової індустрії й вашу діяльність?

— Було підписано три порозуміння на рівні міністерств, але відкритих текстів цих документів я ще не бачив, тому спираюся на матеріали польських ЗМІ. Загалом оцінка позитивна: ці угоди посилюють двосторонню кооперацію. Зокрема, польські підрозділи тренуватимуться за участю українських інструкторів. Це вигідно обом сторонам: у Польщі — великий виробничий і технологічний потенціал, у України — унікальний бойовий досвід. Такі кроки дозволять швидше створювати рішення, які враховують реалії сучасного поля бою — від систем донаведення зі штучним інтелектом до стійких до РЕБ групових польотів дронів. Зрештою обидві країни отримають сильнішу оборонну екосистему й спільний доступ до ринку новітніх безпілотних технологій.

— Україна сьогодні вимушено лідирує в Європі у виробництві дронів. Які ви бачите перспективи цієї галузі після війни?

— Після закінчення війни великої потреби у безпілотниках не буде, і багатьом виробникам доведеться перекваліфіковуватись: так, деякі компанії, які виготовляли холодильники, перейшли зараз на військову техніку, а після війни знову повернуться до цивільного виробництва. 

Ідея, що українські технології приймуть в Європі без перешкод — міф. Французи хочуть купувати у французів, німці — у німців, поляки — у поляків

Наша компанія могла б, приміром, працювати над створенням систем захисту від дронів. Ми бачимо, що доктрина війни змінюється: майбутнє належить безпілотним системам, здатним ефективно протидіяти одна одній. Ми хочемо зосередитися саме на таких рішеннях.