Тім Мак

Тім Мак: То як Ти називаєш книгу: "Autocracy Inc." чи "Autocracy Incorporated"? 

Енн Епплбом: "Autocracy Inc." звучить краще. Проблема лише, що це чується наче: I-N-K (анг. ink — чорнило, — прим. пер.). Autocracy Ink! (Автократичне чорнило —  пер.)

‍Мені подобається. Думаю, що подвійне значення робить Твою книжку втричі кращою.

Причина, чому книга має таку назву, полягає в тому, що я витратила багато часу на пошуки метафори.

Відносини між сучасними автократіями такі, що вони не є альянсом, не є блоком. Я навіть не думаю, що вони є віссю, тому що вісь передбачає певну скоординовану діяльність. Це більше схоже на величезний міжнародний конгломерат, всередині якого є окремі компанії, які співпрацюють, коли їм це вигідно, але в іншому випадку займаються своїми справами.

Думаю, це найкращий спосіб описати групу країн, які ідеологічно не мають нічого спільного. У вас є комуністичний Китай, націоналістична Росія, теократичний Іран, боліваріансько-соціалістична Венесуела.... Ці країни мають абсолютно різні стилі керівництва і різні способи легітимізації своєї влади, але у них є кілька спільних рис. Однією з них є те, як вони експлуатують міжнародну фінансову систему. На відміну від найвідоміших диктаторів ХХ століття, більшість лідерів цих країн дуже зацікавлені в грошах, приховуванні їх і збагаченні людей навколо себе. 

Їм не подобається демократичний світ. Їм не подобається мова, якою ми говоримо. Вони не хочуть більше чути про права людини чи права взагалі

Про право на свободу слова чи право на вільну пресу. Вони також не хочуть чути про відкритість. Вони воліють робити свої справи за завісою таємниці. Вони не хочуть, щоб їх викривали інституції, національні чи міжнародні.

І всі вони вважають мову відкритості та прав своїм найголовнішим ворогом, тому що це мова, якою послуговуються їхні внутрішні опоненти — чи то рух Навального в Росії, чи то гонконгські демократи, чи то венесуельська опозиція. Всі вони використовують таку мову, тому що всі вони розуміють, що [відкритість і закон] — це те, чого вони позбавлені.

Autocracy Inc. — це спроба описати цю групу країн.

‍Ти багато пишеш про те, як диктатори створили цю мережу для крадіжок, відмивання коштів, пригнічення людей, стеження, поширення пропаганди та дезінформації. Я з великим інтересом прочитав Твій аргумент, що це не Холодна війна 2.0. Стверджуєш, що ідеали занадто розходяться, у них немає єдиної ідеології.

Але, читаючи книгу, я відчув певний фундамент, який об'єднує всі ці країни: Китай, Росію, Іран, Північну Корею. Це скоріше світогляд, а не приписана ідеологія.

Це світогляд нігілізму, цинізму і безнадії?

Думаю, маєш рацію, що саме ці настрої диктатори хочуть викликати у свого населення, і, можливо, у нас. Вони хочуть, щоб люди відчували, що політика — це царство плутанини і щось, чого вони не можуть зрозуміти.

Вони хочуть, щоб люди були цинічними, апатичними і трималися подалі від політики. Авторитарні наративи та авторитарна пропаганда відрізняються тим, що підтримують нібито стабільність і безпеку автократії на противагу хаосу і виродженню демократії. Це варіації між цим і російською версією, яка є потоком брехні, в результаті чого люди почуваються розгубленими і більше не знають, що є правдою, а що ні.

Так що маєш рацію: це все поєднується. Можна також сказати, що ще однією спільною рисою є своєрідний антипросвітницький світогляд — вони не хочуть раціонального мислення чи науки. Хочуть бути вільними від усіх стримувань і противаг.

Хочуть бути вільними від обов'язку відповідати на правду. Хочуть формувати світ відповідно до свого особистого бачення.

Це їхній підхід до світу. Отже, є речі, які їх об'єднують. І є речі, які їх диференціюють.

Я не маю на меті стверджувати, що вони всі однакові. Це не так, але вони мають схожі цілі і поділяють певні інтереси

‍Чи можемо ми, таким чином, вважати те, що зараз відбувається у світі, початком нової холодної війни —  чи все ж таки вважаєш, що це неправильний погляд на проблему?

Я вважаю, що це неправильно. Це правда, що це війна ідей. Але коли ми говоримо про холодну війну, то маємо на увазі географічний поділ, Берлінську стіну, а також припускаємо згуртованість протилежних сторін —  тоді як насправді її немає ні з жодного боку.

У світі також є багато країн, які насправді не належать до жодного з таборів і не переходять між ними. Є багато складних країн, таких як Індія, Туреччина та країни Перської затоки, які відіграють різні ролі. Іноді вони стають на один бік, іноді на інший.

Що я також хочу підкреслити, так це те, що в демократичних країнах є люди, які погоджуються з автократичним світоглядом. І вони не є марґіналами.

У Сполучених Штатах такі люди домінують у Республіканській партії, яка є однією із двох наших основних політичних партій. В інших країнах вони відіграють важливу роль у політичних коаліціях.

До країн, які Ти врахувала як частину Autocracy Inc: Китай, Росія, Іран, Північна Корея, додаєш ще такі, як Малі, Зімбабве та інші, які могли б повноцінно виступати під цим прапором. Вони не вражають мене як інноваційні країни, що розвиваються. Я не думаю, що за ними майбутнє. Уявімо себе на мить адвокатами диявола: чому ми повинні турбуватися про них? 

По-перше, я думаю, що Китай — це інноваційне місце, яке дуже зацікавлене в майбутньому штучного інтелекту і вкладає в нього багато грошей. Тому тут потрібно взяти великі дужки.

Безумовно, маєш рацію, що Малі не є ні для кого моделлю. 

Я навіть не думаю, що Росія є моделлю суспільства, в якому люди хотіли б жити або яким би захоплювалися. Але нам доводиться мати справу з ними, тому що вони мають справу з нами

Хоча вони не дуже привабливі, вони здатні завдати багато шкоди. Тому їхнє бачення негативне. Вони дуже зосереджені на нас. Вони хочуть нас ослабити.

Можливо, люди в Лондоні, Парижі чи Мадриді не прокидаються вранці та не відчувають загрози з боку Росії, Китаю чи Північної Кореї. Але в Північній Кореї є люди, які прокидаються щоранку і думають про нас. Вони зацікавлені в тому, щоб впливати на нашу політику. Вони зацікавлені в тому, щоб кидати виклик слабшим демократичним державам.

Іранські ставленики на Близькому Сході зацікавлені в тому, щоб кинути виклик і підірвати тамтешній порядок. У них є як військові, так і пропагандистські та інші засоби створення безладу, які вони готові використати проти нас. Ми можемо не хотіти піклуватися про них або думати про них, але я не думаю, що у нас більше немає вибору — і докази цьому навколо нас.

Дозволь мені сказати кілька слів про Україну. Чому Росія вторглася в Україну? Частково тому, що Путін має манію величі, у нього є образ лідера відновленої російської імперії, і він використовував цю риторику в минулому.

Але він також зробив це тому, що Україна здавалася йому ідеологічним викликом. Україна була ще однією великою слов'янською країною, яка була дуже корумпованою. Вона йшла в тому ж напрямку, що й Росія, стаючи дуже схожою на Росію у багатьох відношеннях. У бізнес-сфері також дуже домінувала Росія.

І все ж українці організувалися і через громадянську активність повалили цей режим і створили демократію. Іноді здається, що це досить хитка демократія, але все ж таки це демократія.

І навіть під час війни в Україні мають відчуття свободи слова і свободи розмов, чого в Росії не існує вже багато років 

Тому модель, яку представляє Україна, [модель] країни, яка прагне інтегруватися з Європою, яка хотіла би бути частиною демократичного світу, є дуже загрозливою для Путіна, тому що сценарій, якого він найбільше боїться, хоча зараз це може здатися малоймовірним, — це саме сценарій Майдану 2014 року. Він боїться громадянського активізму, який організується, щоб повалити його або якимось чином загрожувати йому.

Образи людей, які брали в облогу золотий палац Януковича наприкінці революції на Майдані, напевно, налякали його, бо саме цього він і боїться. Тож розбити Україну — це також розбити цю ідею і показати росіянам, що це не спрацює, і ми не дозволимо такій країні вижити.

Ще однією метою цієї війни було сказати Америці, Європі та решті демократичного світу: «Нам начхати на ваші дурні правила. І нам не заважає норма, яка, за вашими словами, існує з 1945 року, про те, що ми не змінюємо кордони в Європі силою. Нас це не цікавить. Ми покажемо вам, що це не має значення. І ми також покажемо вам, що вся ваша мова про те, що ніколи більше, ніколи більше не буде концтаборів, ніколи більше не буде тортур і вбивств в Європі — ми покажемо вам, що це нас теж не цікавить.

Ми створимо концтабори в окупованій Україні. Ми будемо викрадати дітей, забирати їх у батьків або з установ, де вони живуть. Ми будемо робити з них росіян. І ми будемо продовжувати проєкт знищення України як нації та держави». 

Це свідомий виклик мисленню західного світу

Я постійно використовую слово «Захід». Це стара звичка, але «Захід» — це неправильне слово — [маю казати]: «демократичний світ».

‍Очевидно, що Україна зазнає фізичного насильства, яке Ти описала. Вона також постійно піддається пропагандистським атакам з боку Росії через ферми тролів, які намагаються поширювати наративи, [покликані спровокувати] опозицію в суспільстві. Мене захопив один анекдот, який Ти помістила в книжці: у 2000 році Білл Клінтон виступає з промовою і жартує, що Китай намагається придушити інтернет — і всі в залі сміються.

Це було в Університеті Джона Гопкінса. В аудиторії було повно людей, які займалися політологією та зовнішньою політикою....

...розумних, інтелігентних людей, які багато думають про майбутнє. І Білл Клінтон сказав, що намагатися придушити інтернет — це все одно, що намагатися прибити желе до стіни.

Якщо подумати про розвиток політики у світі за останнє десятиліття, то здається, що суть цієї книги полягає в тому, що початкова обіцянка інтернету, глобального світу, який буде об’єднаний і вільний від урядового нагляду і контролю, ця початкова обіцянка, начебто, померла.

Я знаю, що журі ще не визначилося з цим питанням, але я хотів би отримати від Тебе відповідь на питання: чи був розвиток інтернету за останнє десятиліття корисним для людської свободи?

Інтернет певним чином відображає людську природу. Він став продовженням вже існуючих тенденцій. Тому мені важко сказати, добре це чи погано в цілому.

Це просто відображення того, якими ми є. Думаю, що зараз ми можемо досить чітко сказати, що соцмережі, які є особливою частиною інтернету, створили своєрідний хаос.

Вони докорінно змінили те, як люди розуміють світ, особливо світ політики та політичної інформації. 

Зараз люди отримують інформацію через короткі серії повідомлень на своїх телефонах. Відбулося своєрідне отупіння всіх і кожного. Я це бачу і чую

Створювати миттєві пропагандистські кампанії стало набагато, набагато простіше. Радянський Союз проводив те, що ми б зараз назвали активними заходами або кампаніями фейкових новин. Одна з відомих кампаній була пов'язана з вірусом СНІДу. Радянський Союз почав розкручувати теорію змови, що вірус СНІДу був винайдений ЦРУ і що вони його підкинули.

Ідея полягала в тому, щоб створити ехо-камеру, де люди почули б це з різних місць і повірили в це. Я думаю, що деякі люди по всьому світу повірили в це.

Зараз таку кампанію можна провести за годину.

Ти згадала, що інтернет є відображенням людської природи. Існує припущення, що демократія і свобода — це природне покликання людини, і що нас тягне до них сама природа людства.

Але якщо роздивитися світ, то можна побачити й те, що багато людей готові відмовитися від власної свободи заради відчуття безпеки, або відмовитися від своєї свободи, доки уряд нав'язує свій світогляд іншим людям, які їм не подобаються.

Цікаво, чи змінився Твій погляд на природу людини за останнє десятиліття.

Попередня книга під назвою «Сутінки демократії» була набагато більше присвячена цій темі. У ній йшлося про привабливість авторитарних ідей і, зокрема, про те, чому вони є привабливими для людей, які живуть у демократичних країнах.

Чим більше заглядати в книги з історії і приглядатись до витоків сучасних демократій, тим легше побачити, що більша частина людства протягом більшої частини своєї історії жила в умовах, які ми б зараз назвали автократією, монархією, диктатурою.

Демократії — це виняток. Їх дуже мало. Більшість з них зазнали невдачі. Я думаю, що майже всі вони зазнали невдачі в той чи інший момент. Потрібні величезні зусилля, щоб їх підтримувати. Навіть античні вчені, навіть Платон і Аристотель, писали про те, що демократії можуть зазнати невдачі. Тож не можна сказати, що це якийсь сучасний феномен.

Форми демократії, відомі в античному світі, також вважалися такими, що знаходяться в небезпеці бути зруйнованими через прихильність якоїсь сильної людини або розпаду. 

Тому я не думаю, що демократія — це нормально. Я думаю, що це, напевно, ненормально. І потяг, який люди відчувають до диктаторів, мене зовсім не дивує.

Розгляньмо  «Автократію Inc.» в контексті поточної ситуації в Сполучених Штатах. Ми говоримо одразу після того, як Дональд Трамп пережив замах і з'їзд, на якому він, здається, об'єднав Республіканську партію.

Наприкінці книжки Ти пишеш про Трампа, що «якщо йому коли-небудь вдасться націлити федеральні суди та правоохоронні органи проти своїх ворогів... то злиття авторитарного і демократичного світів буде повним».

Здається, Ти не дуже оптимістично дивишся на те, що може чекати на нас у майбутньому.

Що мене, чесно кажучи, турбує в Дональді Трампі, так це його прихильність до диктаторів, про яких я пишу. Не те, щоб це було таємницею або мусиш заглядати в секретні документи. 

Він говорить про це відкрито, про своє захоплення Сі Цзіньпіном, про своє захоплення Путіним, про своє захоплення навіть північнокорейським диктатором, який знищив свою країну

Північна Корея — бідна, сумна, репресована країна на противагу яскравій, успішній Південній Кореї. І все ж Трамп захоплюється Кім Чен Ином, диктатором Північної Кореї, тому що він жорстокий і, я думаю, тому що він залишається при владі протягом тривалого часу.

Другий аспект полягає в тому, що мене турбують трансакційні інстинкти Трампа, особливо під час другого терміну, якщо він переможе. Трамп не зацікавлений в альянсі демократій, спільноті цінностей або ролі Америки в підтримці стабільності та життєздатності демократій у всьому світі.

Його цікавить насамперед він сам. Його цікавлять власні гроші. Його цікавить, як його сприймають. Він зацікавлений у власній політичній стабільності — і зараз він зацікавлений у тому, щоб не потрапити до в'язниці.

Я боюся, що під час його другого терміну, коли він почуватиметься набагато менш обмеженим, інтереси його власних фінансів і фінансів його дітей стануть одним з головних рушіїв його зовнішньої політики. У цьому сенсі він вже буде схожий на одного з диктаторів, про яких я писала.

Він також може захотіти укладати угоди, які принесуть користь бізнесменам з його оточення.

Це не означає, що буде якийсь пакт між Америкою і Росією, чи Америкою і Китаєм. Можливо, і був би, але це було б зовсім не обов'язково. Ми б просто почали поводитися як ці диктатури

І наші лідери почали б поводитися як лідери цих диктатур — а ми не так вже й далеко від цього. Так що це зовсім не важко уявити.

‍Підсумовуючи нашу розмову: Ти присвятила цю книгу «оптимістам», і я мушу визнати, що мені тепер важко ідентифікувати себе з цим табором. Тому я намагаюся зрозуміти, як виправити траєкторію світу, яку Ти тут окреслила. Чи можливо це виправити? Як ми можемо відвернутися від світогляду, де ніщо не має значення, до чогось більш обнадійливого і більш демократичного?

Я думаю, що є коротка відповідь, яка стосується багатьох людей. Усіх нас. Ти, я, кожен, хто читає: поміркуймо, як ми можемо долучитися — в якій би країні ми не жили.

Як взаємодієте зі своєю демократією? Чи відіграєте в ній якусь роль? Як підтримуєте і наполягаєте на підтримці прав, які нам усім гарантуються нашими конституціями? Як переконуєте інших, що це важливо?

Дуже важливо голосувати. Дуже важливо брати участь у виборчому процесі в інші способи. Це найкраща порада, яку я можу дати звичайним людям.

У мене є цілий список речей, які могли б зробити уряди, і вони починаються з ліквідації інститутів, які уможливлюють клептократію в наших суспільствах. Це здається найпростішим і найпершим, що ми можемо зробити.

Але я думаю, що звичайні люди також можуть змінити ситуацію. Своєю участю.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

‍

Оригінал інтерв'ю під назвою «Чи перебуваємо ми в стані холодної війни?» з'явився на сайті Counteroffensive.news

Книга вийде польською мовою 12 вересня у видавництві "Agora".

‍