.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)
Політична психологиня Світлана Чуніхіна: «Нічого не зміниться, поки Трамп не зніме Путіна з власного п’єдесталу»
Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися.
Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?
До джерела загрози люди притуляються, як до захисника
Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?
Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника.
Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які зазвичай немає вільної енергії. Часто страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому цілком закономірною є реакція європейців. І дивує якраз те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. На жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.
— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?
— Все ж таки треба розуміти чітко, чого ми від них хочемо — і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу з адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо.
Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни
— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?
— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоти й відчути у такий спосіб певне піднесення. Допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно й захищаємо слабких. Але Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює.
Виснаження європейське досить природне. Все ж війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає.
Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати
Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.
— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?
— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно.
Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію.
Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти
Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває.
Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди
— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу… Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питанням мови. Як цьому можна протидіяти?
— Я б не сказала, що українці поділені так само, як, наприклад, польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами.
Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні
У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.
Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.
На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і віддзеркалюють складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.
— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?
— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає.
Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи
Але це зовсім інший страх.
Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це притому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю.
Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота.
Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.
Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться.
Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики
Хто в домі дорослий?
— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?
— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.
— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?
— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю.
Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.
— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?
— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати тощо. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.
У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.
— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?
— Бо освіта тут ні до чого.
Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої
Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.
Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих
— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?
— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так.
Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.
— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?
— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.
— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?
— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам.
Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є
Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі — президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить.
— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?
— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах.
— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?
— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.
— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?
— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь.
Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним
Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні.
— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?
— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Зеленський в цьому сенсі радше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб — не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.
— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього. Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?
— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий.
Тобто ти або лестиш, або тебе не існує
Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.
Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна.
Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю
Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися…
