Марія Гурська
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Публікації
Марія Гурська: У Росії призначили новий уряд, в якому всі міністри залишились на своїх місцях, окрім очільника Міністерства оборони РФ. Але ротації відбулись і в уряді Польщі. Чи впливають вони на безпеку країни і на відносини з Україною?
Павел Коваль: Ці зміни стосуються європейських виборів. У Польщі довгий-предовгий виборчий марафон. Почалося восени з парламентських виборів, потім два тури місцевих виборів, а тепер — до Європейського парламенту. Деякі політики, які були в уряді, стартували з кампаніями на цих виборах. Прем’єр-міністр попросив їх піти у відставку і зосередитися на виборчій кампанії. У цьому і є суть змін.
10 травня у Варшаві відбувся черговий фермерський протест. Фермери знову протестували проти української агропродукції на європейському ринку — і це після такого складного розблокування кордону. Наскільки велика загроза поновлення протестів на кордоні?
Протест не був дуже масштабним. Не бачу підстав розглядати польсько-українські відносини через призму цих подій. Не знаю чому, але висвітлювати протести фермерів стало модним. Польща є єдиною великою країною в ЄС, яка так чітко і твердо бачить свою зацікавленість у вступі України до Європейського Союзу. В країнах ЄС протести фермерів відбуваються практично щомісяця — це європейська нормальність. 25 червня починаються переговори про вступ України до ЄС. І це найважливіший факт.
Україна вже на прямому шляху до Європейського Союзу. Це станеться ще під час головування Бельгії
Це важливо, бо далі черга Угорщини, з ними ніколи не знаєш, що буде. Пізніше буде головувати Польща. І я сподіваюся, що тоді переговори з Україною будуть добре розвиватися. Словом, через 5-7 років ви будете в Євросоюзі, а тоді, cкажу вам чесно, в Україні також постійно будуть фермерські протести, бо так відбувається в ЄС. Внутрішній ринок тут дуже зарегульований, існує багато різних зобов’язань, тому фермери в ЄС виробляють агропродукцію за високою ціною. В Україні вони також вироблятимуть товари за вищою ціною, ніж зовні. Тому як тільки з’явиться будь-який сільськогосподарський продукт ззовні, то негайно почнуться протести. І це парадокс, але оскільки я хотів би, щоб Україна якнайшвидше вступила до Європейського Союзу, то в якомусь сенсі я бажаю, щоб у вас якомога швидше почалися протести фермерів, які просто є частиною політичного ландшафту ЄС.
16 травня Володимир Зеленський обговорив з польським прем'єром Дональдом Туском загострення ситуації на Харківщини. Президент України скасував усі міжнародні візити через спроби російської армії прорвати фронт. Чого очікувати, на вашу думку, і що зараз мають робити світ і Польща?
Ми маємо справу з тим, що я назвав би «харківським моментом»цієї війни. Це означає, що відбувається ситуація, яка може визначити подальшу долю цієї війни і вирішити її надовго. Або Путіну вдасться прорвати фронт, не дай Боже, чи де-факто відкрити новий фронт десь між Харковом і Сумами, або українці покажуть, на що вони здатні і захистять цей черговий шматок своєї землі. Це те, що ми будемо спостерігати в найближчі тижні. І в цьому суть цього харківського моменту. Якщо росіяни прорвуть фронт, то використають це як пропаганду проти української влади та суспільства, демонструючи їхню слабкість. Найближчі тижні означатимуть неспокій на харківській ділянці фронту, а також масштабні інформаційні операції проти України та Заходу, суть яких полягатиме в тому, що росіяни намагатимуться продемонструвати, ніби Україна не здатна впоратися у цій війні.
Вони бачать, що українці чудово дають раду, що є лінії оборони, що все побудовано — окопи та інше. Але пропаганда буде весь час тиснути і пробувати послабити позиції України
Що ми можемо і повинні зробити зараз?
Найголовніше — це забезпечення зброєю. Наразі важко оцінити, наскільки дорого коштувало зволікання з ухваленням рішення з боку спікера Палати представників США Джонсона. Якщо боєприпаси встигнуть доставити, то основні речі будуть зроблені. Але важливим, як на мене, є те, що люди досі вважають, що інформаційна сфера відірвана від військової, а тим часом там з боку Росії зараз починається найбільша канонада проти України, Польщі та Заходу.
Росіяни намагатимуться інформаційно прикрити свій план захоплення Харкова, витіснення України з міста. І також з цієї причини найближчі тижні є ключовим моментом
Держсекретар США Блінкен під час візиту до Києва наголосив, що американська зброя вже в дорозі.
Сподіваюся, що встигнемо.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Американська військова допомога вже скоро прибуде в Україну — Блінкен у Києві</span>
14 травня президент Дуда заявив, що Польща не віддасть Україні свою систему Patriot, втім, українські політичні експерти обговорюють можливість закриття неба над Західною Україною польською системою протиповітряної оборони. Чи можливо це, чи ведуться такі переговори?
Не можу розкрити вам деталей дипломатичних переговорів, тому що вони не призначені для публічного обговорення, але на Заході зараз багато говорять про те, щоб знайти спосіб хоча б частково захистити повітряний простір Польщі. Кращий захист польського повітряного простору на сході також означатиме захист на кілька десятків кілометрів вглиб українського неба. Але це технічні рішення. На Заході розмірковують, як трохи покращити ситуацію.
13 травня з’явилась інформація, що Естонія буцімто озглядає можливість відправки своїх військ в Україну. Після подібної ініціативи з боку президента Франції Еммануеля Макрона це виглядає, як сценарій певного плану. Що ви думаєте про це?
Це наразі не сформулювалося в конкретний план. Зараз найважливішою справою є підписання наступних оборонних угод для України. Угода з Польщею буде, мабуть, черговою, тому що вона вже активно готується. Ключовою є також підготовка до саміту НАТО. Потрібно оцінити, що ще можна зробити напередодні його проведення, тому що зараз виглядає, що пропозиція для України буде слабкою, незважаючи на зусилля Польщі.
Важливим є зосередження на переговорах з ЄС. Вони також будуть чинником безпеки для України
Я думаю, що це ті напрямки, на яких зараз варто зосередитися, а також на тому, що боєприпаси повині бути негайно доставлені на фронт.
У Словаччині 15 травня стався замах на прем'єр-міністра Роберта Фіцо. Що ця подія означає для безпеки Європи?
Перш за все, ми засуджуємо терор — політичний терор, політичні замахи, які призводять до смерті та ескалації ненависті. Обов'язком кожного політика, незалежно від того, хто став жертвою, є засудити напад і чітко заявити, що ми не сприймаємо таких способів політичної діяльності. По-друге, замах на Роберта Фіцо є сигналом того, що відбувається сьогодні з Європою і Заходом. Словаччина — це лакмусовий папірець, який показує, що відбувається в більшості західних країн, починаючи від США. Це такий політичний поділ, коли ви навіть не можете собі уявити, що хтось може перейти з одного боку на інший. Фіцо в цьому контексті також був різким політиком, але я хотів би сказати просто: за нього потрібно молитися, тримати кулаки. І терор треба засуджувати.
Це правда. У Росії недавно відбулися зміни в оборонці та в найближчому оточенні Володимира Путіна. Аналітики Американського Інституту Дослідження війни наголосили, що за призначенням нового міністра оборони стоїть підготовка до тривалої війни з можливим зіткненням з країнами НАТО. Що ви про це думаєте?
Зміни в Кремлі, на мій погляд, дійсно означають підготовку до більш затяжної війни. Шойгу явно втрачає вплив. Інші люди приходять на його місце. Що в цьому добре, так це принцип: чим більше в Росії великоросів і націоналістів, російських шовіністів у верхівці влади, тим слабша Росія. Є така залежність, тому цікаво, що на місце Шойгу, який не є етнічним росіянином, а тувинцем, приходить росіянин. Отже, це означає, що російський націоналізм консолідується всередині Російської Федерації, відштовхуючи і ще раз посилаючи сигнал, що всі інші нації є націями другого сорту.
У цій самій ситуації опинився вже колишній віце-прем'єр Росії В'ячеслав Сурков, який є чеченцем за походженням.
Це давнє правило в Російській імперії.
Чим більше російського шовінізму в керівництві, тим немічніша Росія. Це завжди було ознакою слабкості
Добре видно, що росіяни у цій війні захищені, тому що навіть структура призову така, щоб захищати етнічно російський елемент і намагатися втиснути якомога більше представників інших націй Російської Федерації. Але це завжди послаблює Росію, яка є імперією за сутністю. Недостатньо, що ці народи і так у поганому становищі на периферії — вони бідніші, не мають можливості розвиватися — то в разі війни їх усіх ще й вербують і відправляють на фронт. Без будь-якої підготовки, часто на вірну смерть. Вони це бачать — і це дуже послаблює Росію.
Хіба що в довгостроковій перспективі, тому що найближчим часом ми не бачимо чогось, що вказувало б на можливість внутрішнього бунту.
Однак санкції спрацювали. Однак Путіну необхідно здійснювати зміни у верхівці влади. І, все ж, він усе слабший. І слабшає позиція тих осіб, які були архітекторами цієї війни. Особливо це стосується Шойгу. Військова економіка протримається ще два-три роки. Не довше. Жодна воєнна економіка не протрималася довше. Хтозна, можливо, негативних сигналів для Путіна більше, ніж здається на перший погляд.
Цей шматок пирога може виявитися завеликим для нього.
Може виявитися, що Путін ним вдавиться.
11 травня Дональд Туск на Підляшші оголосив про початок робіт з будівництва сучасних фортифікаційних споруд на суму приблизно 375 мільйонів доларів. Чому це важливо і як виглядає зараз ситуація на польсько-білоруському кордоні?
Провокацій більшає. Цей кордон набагато менш безпечний сьогодні. Не секрет, що Лукашенко є надзвичайно близьким до Путіна, і для мене сьогодні він виглядає, як міністр в уряді Путіна, а не як президент окремої країни. З ним ще буде багато проблем. Взяти хоча б скандал із суддею Шмідтом, який виявився агентом самопроголошеного очільника Білорусі. Але основним інструментом, який Лукашенко скеровує проти Польщі, є гібридна війна. Він намагається звозити і проштовхувати мігрантів з різних куточків світу, подає їм неправдиву інформацію. Це може створювати низку різних небезпек. Ці люди мають внести плутанину, влаштовувати провокації і будь-якою ціною потрапити до Польщі. Можливо, серед них також мають проникати агенти, які діятимуть проти Варшави. Усе це створює сценарій запеклої гібридної сутички. Але ми будемо захищатися і ми впораємося.
Виступаючи нещодавно у Сеймі, Дональд Туск заявив, що Росія втручатиметься у вибори до Європарламенту. В Європі оголосили про створення Агентства для боротьби з дезінформацією, а в Польщі цього тижня зявився новий уповноважений з питань міжнародної дезинформації. До чого готуються Європа і Польща?
Ми з вами говорили про так званий харківський момент. Під час очікування того, що буде, як вдарить Путін, чи точно українці отримають зброю вчасно, будується таке шкідливе інформаційне тло. Я бачу це на конкретних прикладах. Знаю багатьох публічних діячів, яких методично атакують в Інтернеті, і це передбачає провокування інших нападів на них, адже потім це переходить в реальне життя. Спочатку іде послідовна дискредитація когось в мережі, потім це перетікає до класичних медіа, і, нарешті, часто веде за собою реальну трагедію, завершується насильством. Це план Путіна для прикриття в такий спосіб його наступу.
Журналістка і письменниця Енн Епплбом цього тижня на конференції Impact сказала: «Проблема сучасного світу полягає в тому, що люди роблять висновки не з реальності, а з того, що бачать на екранах своїх мобільних телефонів». Як з цим боротися?
На цьому власне і полягає проблема — масова дезінформація в Інтернеті, яка потім стає реальною і часто є джерелом додаткової агресії, емоцій тощо. Ми в нашій Раді з питань співпраці з Україною вже плануємо і зараз створюємо невеличку команду для моніторингу того, як Росія намагається впливати на польсько-українські відносини в рамках інформаційної війни. І це не завжди лише фабрики тролів. Часто це більш складні проєкти, в яких, як це не парадоксально, задіяно менше людей.
Але вже зрозуміло, що росіяни ціляться у людей, середовища, групи, які займаються побудовою польсько-українських стосунків, обороною цих відносин, донесенням правди про ці стосунки
Це правда, але також, нам потрібно більше працювати з нашою молоддю — як польською, так і українською — щоб вони отримували інформацію з надійних джерел, які заслуговують на довіру, а не лише з соціальних мереж.
І вчилися критичному мисленню! Це має вирішальне значення. Якби сьогодні мене спитали, що б я хотів сказати людям, чого обов'язково потрібно навчитися, я б сказав: критичного мислення. Щоб люди не вірили один в один тому, що бачать на екрані свого мобільного.
Тімоті Снайдер у роботі «Про тиранію. 20 уроків ХХ століття» говорить про найкоротший шлях розвитку критичного мислення — читання книг!
Читання важливе. Заохочуймо читати і, перш за все, критично аналізувати кожен текст, кожну передачу, кожну зустріч. Освіта в наш час є надмасовою. Вона впливає на цілі суспільства. Світ ніколи не буде ідеальним, тому що це дуже великі групи людей, але кожного можна навчити критично мислити, щоб він сам шукав правду.
У Грузії на наших очах відбувається транзит від демократії в обійми Кремля, в обійми Росії. Чи зможе проголосований диктаторський закон про іноагентів знищити європейське майбутнє Грузії?
Ми бачимо, що в Грузії триває революція — і це велика річ. Побачимо, куди все піде. Я дуже уважно за цим стежу. На жаль, зараз більшість мого часу присвячена Україні та польсько-українським відносинам. Але в Грузії ставки насправді величезні, тому що на кону безпека всієї Європи. Грузію завжди трохи недооцінюють, тому що люди десь на Заході думають, що вона далеко. А Грузія не так вже й далеко. Тому я сподіваюся, що, по-перше, буде мирне вирішення, а по-друге, що уряд відступить. На щастя, ще є президент. Ймовірно, вона накладе вето на документ — і закон повернеться до парламенту. І я раджу грузинській владі схаменутися і не заходити занадто далеко, тому що історія України детально демонструє, що відбувається, коли влада не може зупинитися, коли вона йде супроти усіх попереджень, і тоді від цього в неї починаються серйозні проблеми.
Грузія, Україна та Молдова на шляху в Європу!
Першими Україна та Молдова починають переговори у червні, але Грузія також має статус кандидата, тому на неї також чекає момент, коли буде натиснуто кнопку «старт».
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">«Закон про “іноагентів” — це лише початок», — грузинський незалежний журналіст Темур Кігурадзе про узурпацію влади у Грузії</span>
Найближчі тижні означатимуть неспокій на Харківській ділянці фронту, а також масштабні інформаційні операції проти України та проти Заходу
Консульські послуги не для всіх: тимчасове рішення для чоловіків 18-60 років
Марія Гурська: Хотілось би почати нашу розмову з дуже важливої теми — припинення надання за кордоном консульських послуг чоловікам від 18 років. Яким буде очікуваний ефект від цього рішення МЗС? І чого чекати після 18 травня — після вступу у дію закону про мобілізацію?
Василь Зварич: Це був вимушений крок — тимчасово призупинити приймання заявок, щоб вони не накопичувались. Нам потрібно трохи часу, щоб технічно підготуватися до того, як 18 травня запрацює закон про мобілізацію, щоб підтягнути всі алгоритми взаємодії міжвідомчих інформаційних систем, бо прийняття і опрацювання заявок відбувається в електронному режимі. Міністерства повинні відпрацювати цей алгоритм — і ми все відновимо дуже швидко. Призупинення надання консульських послуг можна порівняти із дорогою, яку тимчасово закрили на ремонт. Спочатку, так би мовити, вибачте за незручності. А потім, коли її відремонтують, вона буде гладенька, то всім це буде пасувати. Тобто зараз ми готуємось до технічно правильної формули опрацювання таких заявок в майбутньому.
Давайте детальніше про це: хто зараз зможе отримати консульські послуги у консульських установах?
Давайте спочатку розшифруємо, що таке консульські послуги. Бо коли говорять, що тимчасово призупинили всі консульські послуги, то це неправда. Їх дуже багато.
Тимчасово призупинили лише прийняття заявок від чоловіків призовного віку
Але якщо громадянин України потрапляє в якусь халепу і потребує консульської підтримки, то, звісно, таку допомогу ми надаємо, незалежно від того, цей чоловік призовного віку чи ні. Призупинення прийняття заявок — це більше технічний процес, ми повинні були до цього вдатись, щоб не накопичувались заявки.
Тобто після 18 травня видача паспортів буде, але не для всіх категорій громадян?
Усі заявки, які були подані до 23 квітня до наших консульських установ, у тому числі на отримання паспорта, опрацьовуються і паспорти будуть видані. Варто сказати, що видача оформлених паспортів в консульських установах не припинялась. Щоб тут не було спекуляцій навколо цього. По-друге, треба чітко розрізняти консульські установи від філій ДП «Документ», яке підпорядковане безпосередньо Державній міграційній службі України і жодного відношення до консульських установ чи до МЗС не має. Тому, коли показують черги незадоволених громадян, це не біля консульських установ, це у цих філіях ДП «Документ». У нас, на щастя, жодного ажіотажу не було.
Після 18 травня заявки будуть прийматись у всіх категорій чоловіків. Але, очевидно, будуть якісь додаткові вимоги, які заявник, згідно із законом, повинен виконати, щоб отримати відповідну консульську послугу
Тобто заявник має мати одну з необхідних умов для того, щоб легально перебувати за кордоном, а не стати до лав ЗСУ — наприклад, бути багатодітним батьком і так далі за списком.
Закон України єдиний для всіх — і для чоловіків, які проживають в Україні, і для тих громадян України, які проживають за кордоном. Звичайно, в кожному випадку є свої винятки, які чітко передбачені законом. Але передусім тут йдеться про те, щоб кожен громадянин України, чоловік призовного віку, мав можливість верифікувати свої дані в реєстрах військовозобов'язаних. Зараз, власне, створюється такий механізм, щоб кожен громадянин, який проживає за кордоном, мав можливість зробити це онлайн, без необхідності їхати для цього в Україну.
Паралельно із тим, як відбувається дискусія всередині нашої країни, ми бачимо, як реагують на нововведення наші європейські партнери і сусіди, зокрема Польща. Спочатку міністр оборони Косіняк-Камиш говорить про готовність допомогти з поверненням призовників. Потім міністр внутрішніх справ Кервінський заявляє зворотне, наголошуючи, що відсутність чинного паспорта не буде підставою для позбавлення тимчасового захисту. Якою тут є позиція української дипломатії й уряду? Чого ми очікуємо насправді від наших європейських партнерів, зокрема Польщі, у сприянні мобілізації в Україні?
Передусім, це наше внутрішнє питання. Ми поки не ставимо питання очікувань від наших партнерів. Нам потрібно зробити свою внутрішню роботу, створити можливості для наших громадян, щоб вони могли верифікувати й актуалізувати свої дані в реєстрах. А далі вже будемо дивитися, з якою кількістю таких громадян ми маємо справу. Бо, чесно кажучи, станом на сьогодні ми не маємо точної цифри, скільки чоловіків призовного віку перебуває за кордоном. Всі вони є дуже приблизні. Верифікація цих даних дозволить нам зрозуміти, про яку кількість громадян ми говоримо.
Ми офіційно не звертались ані до польської сторони, ані до будь-кого з партнерів, щоб якимось чином нам сприяли, допомагали у питанні повернення наших громадян в Україну. Бо це дійсно дуже особливе питання
Ми повинні сфокусувати всю увагу на тому, щоб ретельно підготуватися до початку імплементації закону про мобілізацію, щоб для кожного громадянина створити можливості для верифікації своїх даних. І вже відштовхуючись від загальної кількості, будемо продумувати наступні кроки. Але я не хотів би, щоб цю всю тему ми звели до питання якогось примусу чи якихось непопулярних дій.
Передусім ми повинні зробити все для того, щоб кожен громадянин усвідомив свою відповідальність перед своєю батьківщиною, незалежно від місця свого проживання
Звісно, ми розуміємо всі нюанси, всі обставини. Але принцип справедливості діє і повинен бути застосований. Ми повинні думати в першу чергу про наших військових, які перебувають в окопах, наражаючи своє життя, захищаючи батьківщину. Ми повинні брати з них приклад і намагатися донести нашим громадянам, що виїхавши за межі України, це не означає, що ти перестав бути українцем чи громадянином України. Ти, звісно, можеш перестати ним бути, якщо це твоє бажання і твоє право. Але якщо ти залишаєшся громадянином України, ти повинен розуміти, що, окрім прав, у тебе є певні обов'язки.
Європейське бачення щодо сприяння мобілізації в Україні є насправді неоднозначним. Ми бачимо суттєву різницю у підході з боку країн Західної і Східної Європи. Спочатку у Польщі та Литви ми чули про можливі інструменти сприяння. Аж тут лунає заява Німеччини, що вона прийматиме навіть прострочені українські паспорти. І поляки, і литовці були змушені продублювати цей підхід, аби українці, які шукають прихистку в цих країнах, не виїхали до лояльнішої Німеччини на роботу. Але ж справа не в робочій силі, а в тому, що ми стоїмо перед загрозою великої війни в Європі і розуміємо, що після Другої світової війни не було ще такого конфлікту, як зараз. Реагувати треба зараз, часи змінюються, Європейський Союз мусить виробити якийсь єдиний підхід для того, щоб не Німеччина або країни Західної Європи диктували іншим певні рішення, але й країни Східної Європи, які більше відчувають російську загрозу, також були почуті. Як, на вашу думку, тут потрібно діяти?
Потрібно діяти розумно. Країни Європейського Союзу розуміють, що насамперед має бути відповідний запит з боку української влади. Всі зараз очікують на формування позиції з боку української держави і вже після цього будуть реагувати певним чином в рамках свого законодавства і законодавства Європейського Союзу. Ми всі живемо в умовах війни, розуміємо, наскільки Україні зараз складно. І те, що ми зараз спостерігаємо і бачимо, це відкритість наших закордонних партнерів, які готові нас слухати, готові нас почути і готові реагувати відповідно до наших потреб.
Тому ми будемо далі дуже чітко артикулювати ці свої потреби — і наші партнери відповідним чином будуть на це реагувати
Давайте не будемо драматизувати. Давайте краще фокусуватися на тому, як підтримати наших військових на фронті і як зробити все для того, щоб зберегти українську державу. Якщо не буде української держави, то громадянами якої країни будуть всі ті, хто виїхав за межі країни? Ми повинні так ставити перед собою це питання, а не шукати якісь можливості для того, щоб ухилитися від своїх обов’язків.
Вертаючись до призупинення консульських послуг для чоловіків 18+, у цій категорії, зокрема, студенти, які не мають зараз підлягати мобілізації — 18-25 років. За словами міністра освіти Польщі Вєчорека, таких 50 тисяч. Коли вони приїхали до Польщі, всі мали паспорти, студентські візи, посвідки на проживання в Польщі тощо. Як бути з українськими студентами в Польщі? Яка позиція української влади відносно них?
Ви виокремлюєте із загального контексту певні категорії громадян. Ми говоримо про всіх громадян і про те, щоб створити їм ще більше можливостей, як не порушувати закон про мобілізацію. Ніхто ж не зобов'язує зараз студентів все кидати і їхати, наприклад, в Україну, щоб отримати послуги, надання яких в консульських установах наразі призупинено. Йдеться про те, щоб той же ж студент отримав можливість верифікувати свої дані у реєстрах військовозобов'язаних.
У нас студенти не підлягають призову на військову службу під час мобілізації, ніхто їх не змусить припинити навчання за кордоном тільки тому, що вступив у дію закон про мобілізацію
Це трішки такі наративи, які може використати для себе російська пропаганда, але які не будуть на руку тим же студентам. Навіщо створювати серед них паніку? Ніхто не хоче зробити українським студентам гірше. Закон сформований таким чином, що нам потрібно просто зрозуміти і верифікувати дані. Це обов'язок кожного громадянина України. Тут немає ніяких проблем. Ми всі через це пройдемо.
Ми не повинні ділити українське суспільство на тих, хто живе в Україні, і на тих, хто живе за кордоном. Закон один для всіх. Тому кожному громадянину України потрібно шукати можливість, як цей закон виконати
Яка робота ведеться, щоб молоді українські чоловіки хотіли повертатися і ставати до лав оборони української держави?
Це дуже складне питання. Ми спостерігали ще до початку повномасштабної агресії тенденцію, коли невеличкий відсоток громадян, які виїхали, хотіли повертатися в Україну. Зараз в умовах війни ми повинні докласти ще більше зусиль, щоб достукатись до свідомості цих громадян України. Треба не лише здобути перемогу, але й потім відбудовувати цю державу для своїх дітей, онуків.
Ми всі дорослі люди. І якщо в когось свідомість сформована таким чином, що він тікає від української держави, то які б зусилля ви не докладали, ви його назад не повернете. І, можливо, це й добре
Нам потрібно концентрувати свою увагу на тих, хто все ж таки мріють повернутися в Україну, і всіляко заохочувати їх до цього.
Українські діти у польських школах: основні проблеми
Редакція Sestry запустила великий проєкт, присвячений українським дітям у польських школах — тим проблемам, з якими стикаються маленькі українці, шляхам їхнього вирішення. Як консульська служба регулює питання з українськими дітьми в польських школах? Як працює з інформацією про такі явища як булінг, відсутність психологічної підтримки при адаптації? Чи ведеться певна робота за цим напрямком?
Реальною проблемою є відсутність українських дітей у будь-якій системі шкільної освіти. Є приблизно 200 тисяч українських дітей, які навчаються в польських школах. Умовно кажучи, вони охоплені системою освіти. Натомість є значна частина дітей, їхня кількість невідома, яка або навчається онлайн в системі української освіти, або взагалі ніде не навчається. Це питання, з яким ми намагаємося якось впоратись, аби в першу чергу ставити на перше місце інтерес дитини, а з іншого боку, щоб батьки цих дітей відчували, що держава поруч, що їхні діти не втратять зв'язок з українською системою освіти, що вони будуть нормально розвиватися в дитячому соціумі, спілкуючись зі своїми ровесниками. Тож як варіант — віддати свою дитину навчатися до польської школи і в цих польських школах мали б бути створені умови для збереження дітьми своєї української ідентичності.
Міністерства освіти двох країн зараз працюють над тим, щоб у польських шкільних програмах дати можливість українським дітям навчатися української мови, літератури
І це дуже важливо — і для дитини, бо вона не буде ізольована від суспільства, в якому проживає, а також не буде втрачений зв'язок з українськими мовою, традиціями і культурою. Ця дитина, коли повернеться в Україну, буде більш пристосована для навчання в українській системі освіти. Крім того, ми зараз працюємо над тим, щоб розширити трішки і географічну присутність, і компетенції Міжнародної української школи, яка працює на засадах дистанційного навчання. І мені здається, що потенціал цієї школи далеко не вичерпаний.
Чи реально задіяти всі ці програми вже з вересня, коли українські діти, згідно з рішенням польського уряду, мають обов'язково відвідувати польські школи? Яке місце в цій системі займуть українські школи у Польщі, в яких, власне, сьогодні навчається значна кількість українських дітей? Чи вони будуть змушені змінити навчальні заклади?
Основоположний принцип в цьому процесі — щоб кожна дитина мала можливість реалізувати своє право на навчання. І ми дуже вдячні українським школам, створеним у Польщі, бо вони взяли на себе левову частину у вихованні наших дітей. Я впевнений, що цей формат залишиться, тому що ми не можемо погоджуватись на будь-які зміни у цьому контексті, передусім, щоб не травмувати наших дітей. Ми будемо створювати можливість для того, щоб кожна дитина отримала шанс на навчання — або в українських школах, або через Міжнародну українську школу, допомагаючи їй зайти на польський освітній майданчик і реалізовувати право дітей на навчання, або через польську систему освіти, але з урахуванням певного українського компоненту. Звісно, це певний процес. І для того, щоб і польська система освіти змогла адаптуватися до цього, їм потрібні певні ресурси, їм потрібні люди, їм потрібні відповідні критерії, за якими працювати і навчати українських дітей у своїх школах.
Впевнений, що шляхом діалогу між фахівцями, між міністерствами освіти вдасться знайти такий механізм, який би дозволив з користю для кожної дитини реалізовувати право на навчання
Я так розумію, що зараз Міністерство освіти, уряд України працює над тим, щоб з вересня в тих польських школах, куди підуть українські діти, вони мали можливість вивчення української мови та літератури?
Хоча б частково. З польської сторони ми чуємо, що є певні технічні та законодавчі труднощі, але якщо буде політична воля з обох сторін, можемо вийти на якийсь результат вже з вересня.
Яка доля українських переселенців у Польщі?
Польща є однією з країн, яка тривалий час не дає однозначної відповіді щодо майбутнього українських переселенців. Чого очікувати українцям з тимчасовим захистом після червня, коли добігає термін чергового перегляду статусу біженців у Польщі?
Частково на це вплинула зміна влади в Польщі. Попри це, ніхто з польського боку не залишить поза своєю опікою українських громадян. Ми знаємо, що термін захисту продовжили до 30 червня цього року, але вже є зміни до відповідного закону Республіки Польща, згідно з якими термін буде продовжено до 30 вересня 2025 року. Зараз цей закон уже на завершальній стадії опрацювання.
Я думаю, що найближчими днями його буде ухвалено — і буде ясність щонайменше до 30 вересня 2025 року. І це досить таки серйозний термін, як на мене
Блокада: хто виграв?
Блокада на польсько українському кордоні боляче вдарила по наших країнах і завдала значних збитків. Хто в цій ситуації виграв? Яку роль відіграла у цій блокаді Росія? Чого очікувати далі?
Росія завжди користується суперечками між Україною і Польщею, розганяє ще більше пропаганди, показує, як все погано між українцями і поляками. Насправді не все так погано між українцями і поляками.
Більше того, мабуть, немає ближчих між собою двох народів, ніж українці і поляки, які досконало розуміють одне одного. І цей фундамент міжлюдської співпраці є надзвичайно потужним і міцним
Те, що відбувалося на кордоні, звісно, завдало не тільки економічної, але й такої іміджевої шкоди. Бо світ побачив, що між Україною і Польщею є якісь суперечки. Насправді сьогодні ми вже з вами спілкуємося в умовах, коли кордон повністю розблокований. Жоден пункт пропуску протестувальниками не блокується. І це теж демонструє мудрість наших народів. Дуже ефективним був діалог — і він продовжується на рівні міністерств сільського господарства. Крім того, з ініціативи української сторони ми в цей діалог включили людей, які щодня займаються сільським господарством, — українські і польські асоціації фермерів з різних галузей. І це показує, наскільки ми можемо порозумітися, коли говоримо мовою аргументів і цифр, а не використовуємо популістські наративи, які, можливо, хтось нав'язує нам ззовні.
Це був для нас, скажімо так, ще один тест на міцність. Україна і Польща, два великих стратегічних партнери, успішно пройшли його
Це був урок для всіх і навіть для тих, хто протестував і блокував кордони. Вони теж зрозуміли, що це шлях в нікуди, що блокадою ми нічого не вирішимо, тільки, навпаки, зашкодимо. А в ситуації, коли Україна стікає кров'ю і щодня зазнає ударів наша інфраструктура і економіка, не кажучи вже про людські життя, блокувати кордон, навіть з точки зору моральності, є досить неправильним. Добре, що станом на зараз є розуміння, куди нам далі рухатись і як нам далі співпрацювати. І найголовніше, щоб ми знайшли в собі сили дивитися одне на одного не як на взаємну загрозу, а як на сторони, які мають величезні можливості та потенціал для співпраці.
Шлях до ЄС
Нещодавно почала працювати Рада з питань співпраці з Україною, яка займатиметься, у тому числі, відновленням нашої держави. Розкажіть детальніше, що відомо про роботу, проєкти цього органу?
Я вдячний польському Уряду і Прем'єр-міністрові Дональду Туску за те, що було ухвалено таке рішення. Рада з питань співпраці з Україною — це така досить масштабна інституція, яку очолює Голова комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фокус діяльності цієї структури спрямований не лише на конкретну тему відбудови, вона охоплюватиме загалом весь комплекс українсько-польських відносин, нашу взаємодію в питаннях різних глобальних процесів, зокрема, діяльності Групи семи і залучення безпосередньо неурядового сектору, бізнесу. До складу цієї ради буде входити громадська рада — представники і бізнесу, й експертних кіл, і неурядових організацій, і органів місцевого самоврядування.
Ми всі знаємо, наскільки важливим для України є досвід Польщі у реформуванні системи органів місцевого самоврядування. Це буде величезний прорив у розвитку співпраці на рівні органів місцевого самоврядування
Протидія ворогу
У ніч на 27 квітня російська ракета впала за п’ятнадцять кілометрів від польського кордону. Це не вперше така ситуація загрози польському повітряному простору з боку РФ. Які можуть бути варіанти реагування з боку польської влади? Чи може йтися, наприклад, про часткове закриття неба?
Ми не можемо вирішувати за польську державу. Єдине, на чому я постійно наголошую, це те, що такий справжній антиракетний щит зараз розташований в Україні. І наші міжнародні партнери з Європи та світу повинні зробити все, щоб максимально зміцнити його. Саме тому і Президент, і уряд України, дуже активно ведуть роботу над зміцненням системи протиракетної оборони України, над збільшенням кількості систем Patriot для оборони повітряного простору. І це буде оборона і захист не тільки повітряного простору України, але також і Польщі. Вважаю, що ефективна робота систем Patriot в Україні не допустила б, щоб російська ракета влетіла в повітряний простір Польщі.
Україна отримала довгоочікуваний пакет допомоги від США у майже 61 млрд доларів. Який тут внесок польської дипломатії у прийняття в цілому цього позитивного рішення Конгресу в наданні Україні допомоги?
Ми всі були з вами свідками того, наскільки активно включився весь польський істеблішмент у лобіювання ухвалення рішення про цю допомогу. Ми всі були свідками спільного візиту Президента і прем'єр-міністра Республіки Польща до США. Крім того, дуже активно включився так званий десант з польських політиків, депутатів Сейму і сенаторів, які днювали і ночували в Сполучених Штатах, розмовляли з усіма політиками з різних політичних таборів. І це теж дало свій ефект. Вашингтон побачив, що це не лише питання України, це питання всієї Європи. Ми вдячні Сполученим Штатам за те, що врешті це рішення ухвалено, а польським колегам та друзям за те, що вони проявили свою активність.
В одному із звернень Президент України Володимир Зеленський заявив, що хоче отримати запрошення України в НАТО під час саміту Північноатлантичного альянсу в Вашингтоні. Чи зможуть Польща та Україна спільно вже вдруге вибороти вашингтонське диво для України?
Безперечно, членство України в НАТО відповідає також інтересам Польщі, тому що це найкраща гарантія безпеки не лише для України, але і для всього нашого регіону і всього євроатлантичного простору. Тому ми бачимо, що Польща теж дуже активно лобіює нас і в цьому питанні.
Ми ставимо перед собою завдання бути запрошеними до членства в НАТО уже під час липневого саміту Альянсу у Вашингтоні. І мені здається, що це завдання є цілком виправданим і цілком реальним. Потрібна політична воля для цього всіх країн-членів НАТО
У першу чергу, вона повинна базуватися на прагматизмі і на тому, що уже ми бачимо як доконаний факт — з військової точки зору Україна уже себе веде як член НАТО. Ми оволоділи і західними зразками озброєння, ми показали, що цінності, на яких сформоване НАТО, для нас не є порожнім словом, що ми не тільки про них говоримо, але і готові відстоювати їх ціною власного життя. Членство України в Альянсі тільки зміцнить цю структуру і стане значною мірою додатковим стимулом для багатьох інших країн-членів Альянсу посилити свої військові спроможності.
А як щодо безпекової співпраці саме Польщі та України? Наскільки значним є обсяг допомоги, наданої Польщею Україні за ці два роки, зокрема військової допомоги? І чи очікувати створення спільних оборонних підприємств?
Польща одна з перших протягнула руку допомоги Україні. Польща одна з перших надала Україні військову підтримку, такі довгоочікувані танки Леопард, вона бере участь у міжнародних коаліціях, які створені для зміцнення обороноздатності України. І роль Польщі у захисті української держави від російського агресора є величезною.
Варшава зацікавлена в перемозі України, тому що повна справедлива перемога України, яка полягатиме у витісненні російських військ з усієї території України, в тому числі з Криму і з Донбасу, це є теж додатковою гарантією безпеки для Польщі
Усвідомлюючи це, Польща декларує і не тільки словом, але і своїми практичними діями робить все для зміцнення оборонного потенціалу України, постачання зброї і амуніції триває.
Велика угода між Польщею та Україною: коли може бути підписаний цей документ?
У нас всі угоди між Україною і Польщею великі. У нас немає маленьких договорів, тому що всі вони дуже важливі. І якщо ви говорите про цей основоположний договір від 1992 року, який ми хочемо видозмінити трішки до існуючих реалій, то робота над цим документом дуже копітка і вона триває. Станом на зараз вона опрацьовується з польського боку. Але ми також багато уваги приділяємо підготовці договору про безпекові гарантії. Польща приєдналася до декларації Групи семи, яка була ухвалена торік під час Вільнюського саміту НАТО. Одним з положень цієї декларації є власне укладення двосторонніх угод про гарантії безпеки. Ми з Польщею працюємо над таким договором, який чітко окреслить завдання і дії Польщі та України із зміцнення безпеки. Ми сподіваємось, що робота над цим документом буде завершена максимально швидко, тому що це документ про те, що турбує нас всіх уже сьогодні і зараз.
«Ми не звертались ані до польської сторони, ані до будь-кого з партнерів, щоб якимось чином нам допомагали у питанні повернення наших громадян в Україну», — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Польщі Василь Зварич в ексклюзивному інтерв’ю головній редакторці Sestry Марії Гурській
Марія Гурська: 23 квітня 2024 року Сенат Сполучених Штатів Америки проголосував за пакет військової та фінансової допомоги Україні на суму майже 61 мільярд доларів. Вже 24 квітня Джо Байден підписав цей закон. Ми розуміємо, наскільки ця підтримка зараз важлива для української армії, для України. А яке стратегічне значення має ця допомога?
Павел Коваль: Насамперед ця допомога має тактичне значення, адже якщо зброя вчасно буде поставлена в Україну, ми маємо велику надію, що Путін тактично не пройде, не прорве лінію фронту — і що не трапиться біди. Стратегічне значення тут у дечому іншому — цей пакет допомоги дає усім нам час, щоб виготовити ще трохи зброї та підготуватися до війни у другій половині цього року та у наступному. Про це треба думати. Торік хтось не прорахував і не приготувався з цього боку лінії фронту, бо сама вона дуже добре підготовлена — і з точки зору інформаційних технологій, і в інших відношеннях. Я сам це бачив, коли був на фронті, на мене це справило враження.
Сподіваюся, проблем з боєприпасами більше не буде. Тепер нам, ймовірно, вдасться зупинити Путіна
Він не піде далі на Захід, а українці мають шанс втримати лінію фронту. А поки забезпечуємо українців зброєю. Перше — це захист в повітрі, дуже важливий елемент. Друга річ — розмінування. Торік обладнання серйозно не вистачало. Я говорю про тральщики для забезпечення безпеки у Чорному морі. І третє — це ракети, які можуть вражати на російській території цілі за кілька сотень кілометрів від лінії фронту.
За тиждень до та під час ухвалення рішення у Конгресі, а потім і в Сенаті, ви перебували у Вашингтоні з дипломатичним візитом. Як все це виглядало зсередини і що стало вирішальним?
На це рішення вплинуло два, а може, й три основні елементи. Першим, на мій погляд, стала напруга серед європейських союзників Сполучених Штатів. Адже раптом виявилося, що США, які звикли бути першими в усьому, не відіграють найвизначнішої ролі в допомозі Україні. Військову американську допомогу ще можна порівняти з наданою європейськими союзниками, а от гуманітарної допомоги від Вашингтону суттєво менше. Тож раптом всі побачили, що Сполучені Штати в цьому відношенні не справляються добре. Почався тиск, поштовхом до якого став твіт прем'єр-міністра Дональда Туска. Він раптово залучив французів, німців, а потім країни Північної Європи, чехи також дуже сильно підключилися. І всі почали тиснути на США, кажучи спікеру Палати представників Конгресу Майку Джонсону: «Чоловіче, ти можеш стати Чемберленом! Ти, мабуть, хочеш бути Черчілем, але будеш-таки Чемберленом». Адже Джонсон міг вже за мить стати тим, хто впустив би цього Путіна — сучасного Гітлера — в Європу.
Ще одним фактором, як мені здається, була совість. Така собі політична совість. Джонсон вирішив, що не хоче брати на себе відповідальність
Це безперечно мало місце. Значним було і дуже сильне лобі всередині Сполучених Штатів. І тут був наступний аргумент: «Цю зброю та боєприпаси загалом, купуватимуть тут, у Сполучених Штатах. Тому якщо ви не проголосуєте за це, ви послабите оборонну промисловість, виробництво, наприклад, в Алабамі». І, наостанок, важливим аргументом була інформація про серйозний ризик прориву лінії фронту. Про це йшлось у даних розвідки, які дійшли до нас. І про це багато говорили в Сполучених Штатах, у Вашингтоні — і зрештою це вдалося донести до лідерів Конгресу.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66292dc1dc348a5aac74f086_EN_01617742_1590.jpg">Підпис Байдена є: постачання зброї для України розпочнеться негайно</span>
Від США Україна отримає далекобійні ракети ATACMS. Чи стане це достатнім аргументом і прикладом для канцлера Німеччини Олафа Шольца, щоб врешті надати Києву крилаті ракети Taurus?
Давайте дивитись на динаміку ситуації. Сьогодні це неможливо, але буквально за два-три тижні ми з вами, ймовірно, побачимо, що це вже можливо. Так було з танками, так є зараз з американським пакетом допомоги. Така вже є природа війни, що країни повільно ухвалюють рішення, але зрештою вони таки їх ухвалюють. Я впевнений, що Німеччина також приєднається до цього.
У Бундестазі припустили, що цей пакет допомоги від США може стати останнім для України у осяжному майбутньому. Чуємо думки експертів про те, що цей пакет важливий, але він не стане проривним, і надалі все може бути тільки гірше. Що можемо сказати критикам і песимістам?
А що ми взагалі можемо сказати про майбутнє? Кожен пакет може виявитися останнім. А може виявитися першим із багатьох. А може бути ще якось інакше. Я дійсно не знаю, чому люди думають, що цей пакет останній. Що я можу відповісти на це? Не будьте песимістами, дійте по-своєму. Якщо це політики, публіцисти, лідери думок, то нехай кожен робить те, що повинен зараз робити. Ця війна — це виклик Путіна всьому Заходу. І в цьому сенсі ми допомагаємо Україні, але передусім — собі.
Ми захищаємо Захід, ми захищаємо наші цінності, нашу цивілізацію від Путіна. Це достатньо серйозні аргументи
Українські військові експерти кажуть, що за достатньої кількості зброї Україна вже цього літа зможе розпочати контрнаступ для звільнення своїх територій від російських загарбників. Водночас західні експерти кажуть, що Путін вже цієї осені, а можливо, навіть і влітку, спробує прорвати фронт і захопити Харків. Такі плани підтверджують нещодавні заяви російського міністра Лаврова, стверджують в американському Інституті вивчення війни. Від чого ж залежить розвиток подій?
Від того, хто буде краще підготовлений та наскільки вмотивованими будуть союзники. Що стосується України, то Київ має провести мобілізацію. У цьому українську державу ніхто не замінить. Тут не так багато способів допомогти. Вони мінімальні. Однак Захід повинен вчасно доставити боєприпаси. Без цього нікуди.
23 квітня українські дипломатичні установи припинили надання консульських послуг українським чоловікам призовного віку. Польський міністр оборони Владислав Косіняк-Камиш заявив, що Польща готова допомогти Україні повернути призовників. Хоча поки нема жодної конкретики, в який спосіб. Міністр оборони Литви Лаурінас Кащюнас уточнює, що це можуть бути обмеження у соціальних виплатах, видачі дозволів на роботу та інших документів. Але Литва тут чекає на приклад Польщі. Якою буде ця польська ініціатива?
Деякі речі, ми, цілком ймовірно, зможемо це зробити. Проте хотілося б уникнути одного непорозуміння. Питання мобілізації — це завжди питання конкретної країни, її суверенітету тощо. Тому інші країни можуть допомогти, але вони не можуть переступити певну межу, за якою іде усе, що стосується самої української держави. Цим повинні займатися у першу чергу українські інституції. І я не хотів би, щоб ми переносили кордони так далеко, щоб складалося враження, наче це інші країни відповідальні за мобілізацію в Україні.
Погоджуюсь з вами, але зараз Україна пішла на ключовий крок і запровадила обмеження. Тепер чоловіки 18-60 років не можуть отримати паспорт за кордоном. Які симетричні кроки може зробити Польща, щоб допомогти Україні повернути військовозобов’язаних повнолітніх чоловіків для захисту європейських кордонів?
Можливо, це мають бути кроки, пов’язані з декларуванням свого статусу щодо оборони, участі в захисті України, при різних процедурах. Я не дуже хотів би вдаватись в подробиці, але все ж хочу, щоб це прозвучало чітко. Це справа української держави.
Ми можемо трохи допомогти з цим. Навіть з різних психологічних причин ми не можемо переступити певної межі, тому що тут багато аспектів. Але допомогти ми можемо. Допомога буде
Росія атакує енергетичну інфраструктуру України, не чекаючи холодів. Politico пише про перспективи проєктів зеленої енергетики в Україні. Ідеться про те, що це гарне рішення для нас, адже об'єкти сонячної та вітрової енергії завдяки своїй розкиданості і малим формам стають складнішими цілями для російських ракет. Чи бачить тут польська Рада з питань співпраці з Україною простір для рішень?
Енергетичні питання є одними з ключових тем основних напрямків нашої роботи. Це стосується також адаптації України до вступу в ЄС, яка відбуватиметься під час переговорів. Звісно, сьогодні критикують «зелений курс», але це не лише питання сільського господарства, це й питання енергетики, і сільського господарства, й енергоефективності в містах. Про все це йтиме мова в процесі переговорів про вступ. Але це також стосуватиметься плану відбудови, де не йдеться про реконструкцію одне до одного — щоб відновити усе, як воно було до війни. А якщо говоримо про енергетику, то йтиметься також про розумне споживання й використання зеленої енергії і унезалежнення від Росії.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6626d94883dffb2e69082ceb_shutterstock_2223755535.jpg">Нові блекаути: чи буде чергова хвиля українських біженців до Європи після ударів по ТЕС?</span>
Тож ми очікуємо в Україні і польський бізнес, і інвесторів!
Не тільки інвесторів, але й державних інвестицій. Це великі кошти, які прийдуть до вас після війни і які будуть частиною міжнародних фінансових структур.
Але найскладнішим тут є те, що для відновлення ми не можемо чекати кінця війни.
Дещо можна відновлювати прямо зараз. Якщо ж говорити про реконструкцію після великої війни, це креативний процес, адже, наприклад, структура населення змінюється, більшість людей живуть зараз в зовсім інших місцях, переїжджають через війну і не хочуть повертатися на старі місця. Країни ніколи не відбудовуються так, як було раніше. Житлові квартали повинні відновлюватися за технологіями, які передбачають екологічні підходи до енергії.
І про такі рішення думаємо вже зараз!
Вже є конкретні базові напрацювання того, як це виглядатиме після війни.
1 травня має відбутись зустріч президента Польщі Анджея Дуди і прем'єр-міністра Дональда Туска. Темою розмови буде розміщення ядерної зброї у Польщі за програмою НАТО Nuclear Sharing. Генсек НАТО Єнс Столтенберг під час свого візиту до Варшави 23 квітня заявив, що Альянс не має планів розширення зони дислокації ядерної зброї. На вашу думку, чи потрібне Варшаві та Києву розміщення ядерної зброї в Польщі?
Ми маємо гостру внутрішню політичну дискусію щодо цього. Президент привселюдно оголосив про це без жодних консультацій з урядом. Ця ідея, звісно, давно циркулює серед різних експертів з безпеки. Це має сенс, але лише за певних умов, включаючи готовність США зробити такий крок. На даний момент відповіді дуже стримані. Президент Польщі дуже поспішив із цією пропозицією, а тепер виявилося, що він залишився на льоді [польський фразеологізм, український аналог «обіцяти золоті гори»], бо не отримав чіткої підтримки з боку Заходу.
Я зараз не оцінюю, це була добра чи погана ідея. Потрібно просто думати про те, як і що ми комусь повідомляємо. І не бігти із цими ідеями одразу до преси
23 квітня Європейський парламент підтримав продовження на один рік угоди про безмитну торгівлю продуктами харчування з Україною, яка передбачає додаткові гарантії для захисту європейських фермерів. Чи задоволені цим рішенням польські фермери і чи означає це, що блокади більше не буде?
Були обговорені певні елементи, певні рішення, пов’язані з обробкою і добривами, певні обмеження щодо застосування принципів «зеленого курсу» в сільському господарстві. Про деякі речі вдалося домовитися, якщо говорити про питання сільського господарства. Не про все. Завжди обов’язково знайдеться хтось, хто скаже, що цього недостатньо. Але загалом ми просуваємося в бік спільного бачення в Європі. Є інтереси Іспанії, Португалії, Франції, Італії, наші і багатьох інших країн — і нам потрібно разом на все це поглянути і зрозуміти, де є простір для компромісу. Я можу гарантувати лише те, що ми будемо захищати наших виробників.
Україна також буде захищати своїх виробників, коли вступить до ЄС. Це азбука європейської політики. Ніхто в ЄС ніколи не буде діяти інакше, адже одразу втратив би владу
Європейський парламент 22 квітня востаннє у цьому скликанні зібрався на пленарне засідання перед майбутніми виборами в червні. Які підсумки?
Передусім, те, що наступні вибори до Європарламенту через 5 років можуть відбутися вже з українськими кандидатами! Максимум через 10 років. Все залежить від того, як підуть переговори. Сподіваюся, що швидко. Україна повинна мати свої місця в Європарламенті. Я також є прихильником розподілу місць у різних інших органах, наприклад, у Комітеті регіонів. Я думаю, що найближчим часом в Європарламенті повинні з’явитися спостерігачі від України. Раніше така процедура була у Польщі. Якщо ж говорити про роль Європарламенту під час війни, тут потрібно наголосити на постаті самої президентки Роберти Мецоли, яка була дуже активною і заангажованою в українську справу. Європейська влада нинішньої каденції загалом була чудовою — я часто дивився на дії Урсули фон дер Ляєн із захопленням і прихильністю, так само, як і на дії пані Мецоли. Що стосується самого Європарламенту, то це хороша інституція з точки зору вибивання дверей. Це такий таран, авангард політики, який торує шлях для України, коли йдеться про військову допомогу, розширення та переговори про вступ.
Чого Польща очікує від наступних виборів до Європарламенту в червні?
З польського боку є команда добре підготовлених кандидатів, сильних гравців — і це позитивно виглядає. Те, що турбує, це спроби Росії впливати на вибори в ЄС. Та я обіцяю навіть самому собі контролювати цю виборчу кампанію і захищати її від тролів, ботів, спроб дискредитації політиків, які критикують Росію. Всього цього скоро за все буде ще більше, воно обов'язково повилазить.
Але добре, що влада ЄС це вже помітила і каже: «ми захистимося від впливу Росії на виборах!»
Наприкінці я хотіла б, аби ми кілька слів сказали про російський вплив в контексті подій у Грузії. Ми розпочинали наш шлях до Європейського Союзу. Грузинські реформи Саакашвілі були прикладом для України. Та те, що зараз відбувається, можна назвати транзитом від демократії в обійми Росії. Що можна сказати з цього приводу?
Опитування громадської думки показують, що Грузія надалі є одним із найбільш проєвропейських суспільств. Саме суспільств, а не держав, тому що грузинська влада є надзвичайно розділеною. Зараз в країні перемагає тренд закручування гайок і застосування рішень, які використовує Путін. Очільник Кремля боїться, що Грузія піде в бік революції, якихось серйозних політичних змін — і він тисне на Іванішвілі та грузинську владу, щоб вони тиснули на громадянське суспільство. Але, знаєте, чим сильніше хтось тисне, тим швидше це викликає якийсь бунт. Тому якщо не зараз, то наступного разу Грузії вдасться.
«Ця війна — це виклик Путіна усьому Заходу. З допомогою від США нам, ймовірно, вдасться зупинити Путіна. Він не піде далі на Захід, а українці мають шанс втримати лінію фронту. Якщо ми забезпечимо їх зброєю», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській
Марія Гурська: Британське видання The Economist, з посиланням на військові джерела в Києві, припускає, що Росія прагне перетворити Харків на сіру зону, не придатну для життя людей. Мій батько, директор українського театру «Дзеркало» в Києві, щодня дзвонить своїм друзям, харківським акторам, і питає: «Як ви пережили минулу ніч?». Вони відповідають: «Темно, страшно, але працюємо і боремось!». Росія щодня атакує Харків — б’є по його енергетичній інфраструктурі, руйнує будинки цивільних, вбиває людей. А це прекрасне культурне місто, друга столиця України, місто-побратим Варшави. Що робити з тим, що Росія знищує Харків на очах у всієї Європи?
Павел Коваль: Я нещодавно був в Харкові, у мене теж є таке відчуття, що росіяни думають про якесь таке рішення, щоб або оточити місто, або знищити його, а до того — змусити харків’ян виїхати звідти.
Міський голова Харкова Ігор Терехов після останніх ударів заявив, що росіянам не знищити Харків, місто не здасться.
Харків треба захищати. Я зараз їду до США саме для цього, щоб говорити про захист там, де можу. Зокрема, така розмова буде з моєю колегою, яка відповідає за відбудову України, але також з депутатами, з Палатою представників, з сенаторами. Я їду говорити про боєприпаси, бо в окопах під Харковом я бачив, наскільки вони потрібні і як без них складно. Потрібно озброїти воїнів, які захищають місто. Треба дати людям надію в питаннях реконструкції, швидкої відбудови зруйнованої чи пошкодженої інфраструктури. Ми не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова, де не було б ані школи, ані дитсадка, ані магазину, де б люди жили, як у блокадному місті.
Це насправді мета росіян — і ми проти неї виступаємо, для чого докладаємо всі зусилля польської дипломатії в Європі
Усі справи у зовнішній політиці, якими зараз займається прем’єр-міністр Польщі, так чи інакше стосуються пошуку зброї і допомоги президенту Зеленському та українському уряду у захисті України. Це для нас найголовніше. Сьогодні в польській політиці ніщо не має такого значення, як оборона. А оборона — це боєприпаси, а боєприпаси — це утримання Харкова. Важливо, щоб люди на Заході зрозуміли, що втрата Україною великого міста, послідовне виснаження росіянами міста, терор проти нього або вторгнення глибше на територію України — це виклик для всього Заходу, а не внутрішня політична проблема України. Такий фінал став би випробуванням для всіх країн, уряди яких стоять на боці справедливості та міжнародного порядку, тобто на боці Києва.
Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій. І тому це так важливо
Міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок заявила, що потрібно проаналізувати наявність всіх системи Patriot в Європі та в усьому світі, щоб зрозуміти, звідки можливо їх швидко доставити в Україну для захисту Харкова, який «Путін абсолютно навмисно та свідомо хоче зрівняти, знищити, зруйнувати».
Ну, то нехай міністерка Бербок зробить це! Чекаємо, бо це справді дуже потрібно і, до того ж, реально здійснити. Я вважаю, що пані Бербок повинна активно діяти в цьому питанні. Паралельно президент Макрон повинен діяти у питанні російських грошей у західних банках. Це треба взяти і зараз зробити, а не говорити, що це потрібно колись зробити. Хто сьогодні може зробити більше, ніж Європа, ніж такі могутні уряди, як французький, італійський, німецький? Настав час діяти. Якщо щось, не дай Боже, станеться з Харковом, буде пізно.
Поки в Україні триває мобілізація, а цього тижня після тривалих дискусій Верховна Рада ухвалила урядовий закон, у Польщі також починається нова хвиля мобілізації. Розкажіть про це детальніше, кого мобілізовуватимуть, яка мета?
Це не зовсім те саме, що загальна мобілізація. Йдеться про мобілізацію і вручення повісток певним групам професій на випадок війни. Так і повинно відбуватися. Зараз такі часи, коли люди, які займаються кібербезпекою, оператори дронів, люди зі специфічними особливими навичками раптом стають дуже потрібними. Держава інформує їх, що вони можуть бути призвані. Це насправді мало статися давно. Уся проблема в тому, що ми не можемо вийти за рамки свого менталітету. Ми досі не можемо зрозуміти, що понад 30 років ми жили в мирі, але це було не назавжди.
Просто мозок у людей побудований так, що їм здається, що щастя буде вічним, вони звикають до цього. І в цьому суть справи
Кожен європеєць повинен бути до цього готовий. Якщо Путін прорве фронт, знадобляться не лише оператори безпілотників — усі ваші чоловіки будуть на фронті.
Я також хотів би наголосити на посиленні активності російських тролів, яке спостерігається в Польщі, зокрема, з Санкт-Петербурга. З боку росіян ідуть дуже інтенсивні інформаційні атаки в ЗМІ, особливо в соціальних мережах. Ми з польського боку маємо готуватись до ще більших пропагандистських та дезінформаційних атак. Я відчуваю, що росіяни щось готують, — і цього стає все більше.
Днями я мала зустріч з польськими журналістками і підприємицями з великого бізнесу. Вони поділилися, що дуже терплячі до нас, тимчасових воєнних мігранток з України, тому що весь час думають про те, як вони самі почуватимуться за мить, якщо полякам доведеться тікати від війни і бути біженцями в Європі. Вони відчувають, що такий сценарій можливий.
Саме так. І якщо хтось в Європі хотів, наприклад, почати переговори на російських умовах, то вони діють проти безпеки моєї країни, бо Польща наступна географічно після України. Потрібно також зрозуміти: якщо Путін зробить щось погане в Харкові, це безпосередньо вплине і на Польщу. Вже зараз потрібно більше ресурсів для безпеки, люди повинні готуватися, цікавитися, де в їхньому районі є бомбосховище, потрібно будувати їх, діяти у напрямку цивільної оборони. Наш уряд уже почав дуже серйозно ставитися до цього, організовувати навчання та підготовку у сфері цивільного захисту.
Зміни, які спричинила ця війна, тільки починаються. Речі, про які ми забули, раптом стають реальними
Ініційований Україною Всесвітній саміт миру відбудеться в середині червня в Швейцарії. Bloomberg повідомляє, що запрошено близько 100 країн світу, включаючи Китай. Але що може змусити Путіна піти на мир?
Ідея обговорювати мир — це формула президента Зеленського. І це те, що повинна робити Україна. І ми це підтримуємо. Але правда в тому, що перемога завжди починається на полі бою. Як мінімум, це проявляється у здатності зупинити ворога. І тоді всі розмови йдуть інакше. Лише потім є конференції, зустрічі — і вони завжди завершуються десь за столом переговорів. Так буде і цього разу. Але ключовим є те, що відбудеться на полі бою ще до червня. Червень буде місяцем, коли ми побачимо плани Путіна в дії. Зараз ми тільки розбираємося в його планах, які поки що приховані.
Речник Держдепартаменту США Метью Міллер заявив, що Україна зможе вступити в НАТО лише після завершення війни. Але для перемоги Києву потрібні відкриті двері в Північноатлантичний Альянс. Який вихід?
Я впевнений, що липневий саміт у Вашингтоні, якщо він буде успішним, має завершитися чіткою декларацією для українців, що шлях до НАТО відкритий. Шлях в Альянс не такий, як в ЄС. Це відбувається не з сьогодні на завтра. Але важливим є те, щоб всі були впевнені, що політичне рішення є. Решта — технічні аспекти. Бо війна — це не тільки те, що відбувається на фронті. Це також те, що відбувається в головах людей. Незалежно від того, сподіваються вони на зміни чи ні. До того ж, це впливає і на мобілізацію.
А як вплинути на те, що відбувається в головах лідерів НАТО?
З політикою, як і з дипломатією, — потрібно багато говорити, їздити, пояснювати. Я обіцяю, що буду говорити про Україну на кожній зустрічі у Вашингтоні, куди я їду. Адже як проводити мобілізацію, якщо українці не отримають чіткого сигналу, що вони вступають до НАТО? Виходить, що на мобілізацію впливає і Столтенберг, й інші лідери.
Глава Пентагону Ллойд Остін на засіданні комітету Сенату США з питань збройних сил заявив, що Україна не повинна атакувати російську нафтову інфраструктуру. Що ви думаєте про це?
Зараз багато критикують політику і заяви Трампа, але є також і критика адміністрації президента Байдена. Нещодавно у Варшаві на моє запрошення був Гаррі Каспаров, один із тих, хто ніколи не мав жодних ілюзій щодо Путіна. Він також наголосив на критиці Білого дому, адже Байден сьогодні робить багато, і про це завжди потрібно говорити чесно. Але водночас в США є цей елемент мислення в категорії крапельної допомоги, тобто, давати Україні потроху, але не забагато. Цей метод вже підвів на рубежі 2022 і 2023 років — після Херсона, коли Україна потребувала сильнішої допомоги.
Сьогодні знову відбувається історія, коли ми кажемо українцям: «Ви маєте боротися, ми вам допомагаємо, тримайтеся!». Не можна забрати в них можливість атакувати стратегічні цілі. Це вам кожен військовий каже
Нагадаємо, нещодавно така атака була здійснена у Татарстані — по об’єкту російської енергетичної інфраструктури за 1200 кілометрів від кордону України.
Якщо ми робимо ставку на те, що Україна переможе, то росіяни повинні отримати сигнал, що українці мають свій спосіб боротьби, а українці повинні отримати сигнал, що вони успішні.
10 квітня вшановуємо 14-ту річницю Смоленської трагедії. Ви були близьким із загиблим президентом Польщі Лехом Качинським. Що для вас означає ця дата?
Того ранку, 14 років тому, першу новину про те, що багато моїх друзів, у тому числі президент і його дружина, померли, я отримав під час радіоетеру, який довелося перервати. Згодом я поїхав до Смоленська. Того ж дня я брав участь у різних розмовах, у тому числі в тривалих переговорах з Володимиром Путіним. Про це мало хто знає. Це була дуже важка, гостра розмова, коли я від імені польської делегації вимагав віддати Польщі тіло президента. Дональд Туск був тоді прем’єр-міністром, і поки він був у літаку, росіяни скористалися моментом — не виконали попередніх домовленостей, досягнутих з Туском про згоду на транспортування тіл президентського подружжя до Польщі.
Як тільки прем'єр-міністр сів у літак і вже повертався до Польщі, росіяни одразу скасували згоду. А потім мені випала роль вести переговори з Путіним. Безперечно, це одна з найцікавіших розмов у житті. Хоч Путін і не справив на мене враження харизматичної людини, він був дуже зосереджений на маніпулюванні цією трагедією від самого початку. У нього було дві цілі. Перша — щоб це жодним чином не вплинуло на репутацію Росії. Уявіть, вони досі не передали уламки літака як доказ. Це в голові не вкладається. А, по-друге, Путін швидко зрозумів, що він може впливати на внутрішню політику Польщі.
Після всіх цих років, чи ви відчуваєте, що це Путін замовив цю трагедію, цю катастрофу?
Ми можемо і повинні говорити лише про факти. Сьогодні немає доказів, щоб стверджувати, що росіяни технічно знищили літак, спричинили цю катастрофу. Але можна годинами говорити про те, як вони заплутували розслідування, перешкоджали справі і займалися іграми, щоб внести плутанину в Польщі, як накручували людей з ПіС.
А потім знову і знову використовували цю тему, щоб примножувати чвари і створювати розкол у Польщі
Чи все тут сказано? І чи дізнаємося ми колись всю правду про Смоленськ?
Головні речі відомі. Я вважаю абсолютно неприйнятною поведінку росіян у питанні повернення доказів — ідеться про президентський літак. Теперішній міністр закордонних справ Радослав Сікорський тоді намагався провести міжнародне розслідування. Та з Путіним нічого не можна зробити, немає жодної можливості. Звичайно, колись ми маємо дізнатися більше про те, як і чому росіяни поводилися під час розслідування, як маніпулювали. Але, знаєте, давайте вже зараз пам'ятати, коли згадуємо жертв Смоленської катастрофи, чому всі ці люди з польської політичної еліти туди летіли. Причиною було вшанування жертв Катині, замордованих росіянами. Це особливо облагороджує їхню місію, яка закінчилася катастрофою.
«Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській
Марія Гурська: 7 квітня у Польщі відбудеться перший тур місцевих виборів, по всій країні триває масштабна кампанія. Чим важливі ці вибори і як вони впливають на польсько-українські відносини?
Павел Коваль: На цих виборах дійсно відбувається багато. По-перше, ми обираємо президентів великих міст. У Польщі, як відомо, міськими головами найбільших міст є президенти. Крім того, обираються ради цих міст, а також ради гмін, повітів і воєводських сеймиків, тобто, місцева влада на рівні воєводств. Тож, обирається значна кількість депутатів, війтів, бургомістрів і мерів. А ще у самій Варшаві відбуваються вибори у районах, тому що у польській столиці діє особлива система. Частину з них у певному сенсі вважають фактично окремими містами — тому в них також проводяться вибори. Значна кількість виборців у Польщі отримають по декілька бюлетенів. Якщо ж говорити про те, як ці вибори вплинуть на польсько-українські відносини, — напевно, це буде не напряму. Вибори проходять і в прикордонних регіонах Польщі, розташованих безпосередньо на кордоні з Україною, — Підкарпатті та Люблінщині. Потрібні спеціальні програми для їхнього дофінансування, оскільки через війну розвиток тут фактично пригальмувався. Інвестицій стало менше, люди виїжджають. Отже, одним із елементів виборів, пов’язаних з Україною та з війною, є спецпрограма для тих регіонів, які постраждали під час цієї війни. Вона буде запущена.
Наскільки значними є виклики для нового польського уряду? І чи є ризики для демократії?
Парламентські вибори вважаються головними. І це дійсно так. Однак регіональні вибори також мають велике значення. Від них залежить, хто керуватиме в кожній області, а також хто розподілятиме великі європейські гроші. Бо так уже заведено в ЄС, що європейські кошти здебільшого зосереджені на рівні воєводств. Вибори у великих містах Польщі мають також потужне політичне значення. У часи, коли майже вся влада в Польщі належала політичній партії «Право і Справедливість», острівцями політичної альтернативи й навіть опозиції часто були саме президенти великих міст. Це ціла група видатних політиків, які діють на рівні місцевого самоврядування. Сьогодні вони борються за переобрання. Всі за цим спостерігають.
Вибір людей у Вроцлаві, Варшаві, Жешуві, Кракові, Гданську буде важливим політичним сигналом
Ми також з великим інтересом спостерігаємо за цими виборами і сподіваємося, що демократія і відповідальна політика переможуть!
Для нас було б добре мати велику явку, тому що ми мали історичну явку на останніх парламентських виборах — 75%. Я добре розумію, що на місцевих виборах не все буде так добре. Але якщо хтось цікавиться польською політикою, то на цих виборах слід звернути увагу на результати у сеймиках, тобто воєводських органах місцевого самоврядування, а також на результати виборів у головних містах. Це і буде справжнім тестом того, що відбувається у польській політиці.
28 березня відбулась довгоочікувана зустріч прем’єр-міністрів України та Польщі. І от нові прикордонні пункти заблоковані польськими протестувальниками, а польські фермери блокують міністерство сільського господарства та вимагають зустрічі з главою польського уряду. Які реальні результати зустрічі Дениса Шмигаля і Дональда Туска для України та Польщі?
По-перше, треба пояснити, що це була за зустріч. Це не була така тривіальна міжнародна зустріч, а фактично спільне засідання двох урядів. Під час перемовин учасники з двох країн сиділи одне навпроти одного, за одним великим столом. Були міністри практично з усіх міністерств, усіх відомств. Якщо хтось не зміг приїхати, то вислав заступника. Я також там був. Це було щось особливе. Таке буває тільки між сусідами, які є дуже близькими і мають багато спільного. Тому що сьогодні в Польщі фактично немає жодного важливого питання, яке не мало б українського аспекту. Власне, такі міжурядові консультації характерні лише для таких тандемів країн, як Польща-Німеччина чи Польща-Україна, де дуже багато співпраці. І, звісно, таким зустрічам завжди передують кілька місяців консультацій.
Підсумкове комюніке Туска і Шмигаля підтвердило, що у 80 відсотках випадків між Польщею та Україною немає розбіжностей
А ті, які є, стосуються передусім питання деяких сільськогосподарських продуктів (але не усієї галузі — і на цьому потрібно наголошувати), а також деяких транспортних питань. Перебіг переговорів показав, що в нас є бажання спільно вести підготовку до перемов про вступ України до ЄС, адже Польща є єдиною із великих європейських країн, яка безумовно підтримує початок переговорів з Києвом. Дуже важливо, хоча про це мало зараз говорять, почати переговори швидко — ще під час головування Бельгії. Потім надійде черга головування Угорщини, а ми всі знаємо, як це буде з Будапештом і чого можна очікувати. Лише потім буде черга головування Польщі. Тому, якщо ми зараз щось не зробимо, то це затягнеться майже на цілий рік.
Чи вдасться швидко розпочати перемовини?
Сподіваємось. Це не простий процес, але він і не може бути простим, тому що стосується великої країни. Менші країни мають менше складних тем, а для великої країни кожна тема, пов’язана з ЄС, складна, тому що стосується економіки, грошей, можливих протестів, конфліктів. Так є під час інтеграції. Це те, до чого українці мають приготуватися. Консультації показали, що є спільне мислення, спільні проєкти — чи то в сфері туризму, чи спорту — практично в кожній сфері є щось спільне для реалізації. Я вже не кажу про армію. Водночас є дві головні теми, в яких є проблеми і які потребують вирішення.
Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що союзники домовилися створити фонд Північноатлантичного альянсу для України в розмірі 100 мільярдів доларів на п'ять років. Яка позиція Польщі в цьому питанні?
Позиція однозначно «за», тому що це запасний варіант. А в результаті, мабуть, стане паралельним варіантом. Давайте згадаємо, з чого все починалося. Спікер Палати представників США Майк Джонсон заблокував голосування, Україна не може отримати гроші на купівлю зброї. Хоча, очевидно, зброя купувалася би, звичайно, в основному у Сполучених Штатах. Раніше всі казали: «Поблокує, поблокує і перестане». Тепер усі зорієнтувалися, що Джонсон блокує досить довго. Однак саме це стимулює нас впоратися самостійно. Це не легко. Але у короткостроковій перспективі є ініціатива чеського президента, який організував закупівлю сотні тисяч артилерійських боєприпасів для України і зібрав на це гроші. Польща зробила свій внесок — подвоїла свою фінансову частку у цій закупівлі боєприпасів. Але стратегічне мислення також вплинуло на Європу. Зміни відбулися і в НАТО, але, в основному, тиснули саме європейські країни: «Давайте створимо свій фонд для України!». Адже не можна дозволити програти війну через нестачу амуніції. Виходить, що українці мобілізовані, їхні укріплення добре збудовані — і тут раптом не вистачає боєприпасів і Україна втрачає стабільність.
Так не повинно відбутися. Тому НАТО, країни Європи в Альянсі, мобілізують Сполучені Штати до дій і знаходять власний шлях
Видання Politico писало про те, що цього літа росіяни можуть прорвати фронт через відсутність рішення в США щодо допомоги Україні. Президент Зеленський на пресконференції говорить навіть про більш ранні терміни — про травень. Що робить Польща, щоб не допустити краху української оборони і приходу кривавої російської армії до власних воріт?
Ми часто говоримо про транспортні та аграрні питання — і бачимо у двосторонніх відносинах проблеми. Та коли йдеться про зброю та політичні питання, Польща є країною, де всі працюють, як бджоли у вулику, щоб знайти максимальну підтримку для озброєння України та донесення Заходу думку, що це питання його власної безпеки.
Немає жодної ініціативи, в якій Польща не була б активною, — у коаліціях із озброєння України, але також ми тиснемо політично на Німеччину, щоб та надала свої далекобійні ракети Taurus
Також ми робимо фінансовий внесок в ініціативу Президента Чехії Петера Павела. Ще хочемо виробляти більше боєприпасів, тому є план розширення наших можливостей. На додачу ми підтримуємо скерування коштів ЄС, які також частково йдуть на забезпечення зарплат, наприклад, української армії. І, звісно, ініціатива НАТО, яка є запасним треком американської допомоги.
Міністри закордонних справ Польщі, Німеччини та Франції Сікорський, Бербок і Сежурне у відкритому листі заявили, що сьогодні удару зазнає Україна, а завтра під атакою може опинитися будь-яка європейська країна. В інтерв’ю Sestry Аґнєшка Голланд говорить, що світ нічому не навчився після Другої світової війни. Чи справді все так погано?
Дечому таки навчився. Я добре розумію, що насправді відбувається у Франції, давайте скажемо кілька слів про це. Емманюель Макрон конкурує з Марин Ле Пен і хоче продемонструвати, наскільки його головна конкурентка нещира і проросійська. Це внутрішній контекст у Франції. Натомість, зміни є, вони величезні. Французькі політики прямо кажуть: «Ми не хочемо тут Путіна і знаємо, яка це загроза». Тому Захід знає дещо, що, мабуть, менш помітне навіть у Польщі. Обвал лінії фронту вплине на політичну ситуацію практично в кожній західній країні. З українського боку всі включилися, сказали, що впораються з викликом. І що ж виходить — що це ми, Захід, не змогли? Ніхто так чітко не бачить потенційних наслідків наступу Путіна, як французька політична сцена.
Якщо не діяти, то нічого й не буде. Розмови замість дій викликають страх. А страх — це недобре, бо Путін хоче, аби Захід боявся
The Wall Street Journal оприлюднив інформацію про конфіденційну розмову, яку президент Франції Макрон провів у лютому із президентом США Байденом і канцлером Німеччини Шольцом. Французький лідер нібито намагався переконати партнерів змінити стратегію Заходу щодо Росії — посунути «червоні лінії», змусити Кремль відчути, що Європа і світ готові до максимально сильного удару у відповідь. Однак Байден і Шольц, як пише The Wall Street Journal, відмовилися змінити стратегію. Після цього на саміті в Парижі Емманюель Макрон говорив про можливість появи західних військ в Україні, але його голос був самотнім.
Мені здається, слова Макрона про відправку західних військ в Україну є абсолютно незрозумілими. Я хочу нагадати, що Франція неодноразово ухвалювала такі рішення, особливо коли йшлося про російський імперіалізм. Зараз є багато чого іншого, що ми можемо зробити перш, ніж говорити про відправку військ. Наприклад, якби Макрон мене запитав, я б сказав: «Чудово, що у вас є ідея відправити армію! Путін почув це. Люди задумались. Це початок процесу. Але зараз ви могли би без особливих військових зусиль вирішити питання російських грошей на Заході». Для цього потрібно було б, наприклад, трохи допомогти Бельгії. Її потрібно зміцнити, щоб вона могла конфіскувати гроші, які росіяни зберігають на Заході, — або через певні законодавчі дії, або через дії бельгійського уряду. Ми говоримо про російські державні гроші — резерви російського центрального банку.
Таких заяв, які зробив Макрон, на Заході багато хто боїться — і це не завжди добре працює
Я вважаю, що сьогодні немає жодних підстав повідомляти полякам у Польщі, що в Україну будуть введені польські війська. Водночас ми знаємо, що потрібно зробити зараз. Українцям, які захищаються, не вистачає боєприпасів, тож тут потрібно діяти швидше. Для цього треба знайти гроші. І ці кошти — це російські активи на Заході. І тому Франції треба починати саме з цього.
9 квітня Конгрес США може проголосувати за допомогу Україні. За даними Politico, спікер Палати представників Джонсон намагається добитися скасування заборони Байдена на експорт природного газу зі Сполучених Штатів в обмін на допомогу Україні. Американський президент проти. Чого чекати?
Коли в політиці є елемент торгу, це означає, що є місце для компромісу. Я би так це розшифрував. Справа не заблокована — і це гарна новина. Найбільше ми боїмося того, що спікер Джонсон не зсунеться з місця. Він ризикує увійти в історію як Чемберлен, який впустив Путіна в Україну, і все зіпсував. Це не питання того, що фронт пересунеться на сто кілометрів. Це матиме величезні політичні наслідки для всіх, хто заангажований у події. Не тільки для України. І це суть справи. І це потрібно пояснити Джонсону. Тож, якщо спікер Палати представників схильний торгуватися, нехай робить це. Сенатори, члени палати, знайдуть рішення, щоб дати йому щось, якусь сатисфакцію, — і змусити його рухатися вперед.
Президент Зеленський заявив, що Путін мобілізує 300 тисяч додаткових російських солдатів до 1 червня, щоб кинути їх у котел війни з Україною. Український лідер сам щойно підписав зміни до закону, який знижує призовний вік з 27 до 25 років. Росія і Україна готуються до чергової, можливо, вирішальної битви. Які перспективи?
Як би не було, 2024 рік буде роком війни. Питання лиш в тому, який від цього буде ефект. Щоб зберегти те, що є зараз, Україна має провести мобілізацію, і президент Зеленський готується до цього. І це буде дуже складно, тому що Україна у більш важкій ситуації, ніж Росія. Її потрібно забезпечити боєприпасами. Але навіть якщо ми це зробимо, це ще не виграшний сценарій. Сценарій перемоги вимагає більшого. Авіації, ракет великої дальності. Українці повинні мати можливість наносити удари по стратегічних точках на російському боці. І це не «червона лінія». Це нормальність.
Якщо ми очікуємо, що українці впораються, то як вони мають це зробити? Вони повинні мати можливість вражати склади пального та місця виробництва боєприпасів і зброї росіян
«Коли йдеться про зброю та політичні питання, Польща є країною, де всі працюють, як бджоли у вулику, щоб знайти максимальну підтримку для озброєння України та донесення Заходу думку, що це питання його власної безпеки», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській
В український прокат вийшов фільм «Зелений кордон» польської режисерки Аґнєшки Голланд. Його світова прем’єра відбулась торік на 80-му Венеційському міжнародному кінофестивалі. Стрічка «Зелений кордон» здобула спеціальний приз журі. Також вона була названа найкращим польським фільмом року. Головна редакторка порталу Sestry.eu Марія Гурська зустрілась із Аґнєшкою Голланд напередодні прем'єри фільму на Венеційського фестивалі. До вашої уваги — інтерв'ю з видатною польською режисеркою, яке вперше було опубліковане на порталі 22 вересня 2023 року.
Ми зустрічаємося в старій варшавській квартирі пані Аґнєшки. Жива легенда відкриває мені двері. Я принесла білі лілії, щоб подякувати за фільм про Голодомор [cвітова прем'єра стрічки «Ціна правди» відбулась у лютому 2019 року на Берлінському міжнародному кінофестивалі. — Ред.]. Ми сідаємо за стіл під картиною Франсіско Гойї «Сатурн, що пожирає свого сина». Я показую пані Голланд трейлер фільму, який привезла на флешці з України. Це частина робочого матеріалу кіносаги про письменника Станіслава Вінценза — Гомера Гуцульщини. Цей фільм перед війною ми знімали в Карпатах з польсько-українською командою.
З польської боку над фільмом про автора гуцульського епосу «На високій полонині» працювали друзі пані Голланд — це режисер Ян Кідава-Блонський, оператор Лукаш Гутт та інші митці. Я часто бачу у фейсбуці їхні спільні фото з протестних акцій за демократію у Варшаві. Грати Вінценза в нашому фільмі мав Олег Драч. Він також з’являється в останньому фільмі Голланд «Зелений кордон». Ми разом дивимося трейлер фільму про Вінценза, де я граю його дружину. У фіналі з валізкою і дітьми ми тікаємо від радянської окупації засніженими Карпатами, йдучи пішки через гори. Я розмірковую про плани, яким завадила війна. І про всіх тимчасових переселенців, серед яких і я.
Ми п’ємо міцну чорну каву, їмо шоколад і говоримо. Про тиранів і про природу зла, про українське кіно і допомогу людям на фронті. А також про новий фільм видатної режисерки «Зелений кордон», який розповідає про використання Путіним та Лукашенком мігрантів. Як зброї.
Марія Гурська: Ваш попередній фільм — «Ціна правди» — про журналіста, який понад усе хоче розповісти світові правду про Голодомор в Україні. На зйомках «Зеленого кордону» ви самі працювали як журналістка. Ваша команда під час підготовки стрічки провела сотні інтерв’ю з активістами, прикордонниками, лікарями, поліцейськими та біженцями. Як це працювати над темою, над проблемою, яку ми досі бачимо з телеекранів — у випусках новин?
Аґнєшка Голланд: З цієї точки зору, це — унікальний фільм. Зазвичай художні стрічки розповідають про речі, які вже сталися, так би мовити, «застигли у бурштині». Звичайно, інша ситуація у випадку повномасштабного вторгнення — зараз і тоді, коли почалася війна на Донбасі після анексії Криму. Українські кіномитці відреагували на це дуже швидко. У мене вже давно складається враження, що світ стоїть над прірвою. І якщо ми не почнемо будувати міст над цією безоднею, то впадемо в неї.
Я просто роблю те, що вмію, — фільми, які показують загрозу, шокують, вражають, які дозволять щось більше зрозуміти і пережити
Які важливі для глядачів і для вас як для мисткині проблеми порушуються у «Зеленому кордоні»?
Те, що відбувається на кордоні між Польщею та Білоруссю, є табу. Там відбуваються жахливі речі, які в ненайкращому світлі показують польські офіційні служби. Ми ж говоримо про це вголос. Це про страх перед Іншим, який раптово прийде і порушить нашу зону комфорту. Ми боїмося таких людей, ми боїмося чужого, ми боїмося бідності, ми боїмося іншості — іншого кольору шкіри, іншої релігії, інших запахів. Ми боїмося того, що вони (біженці) прийдуть і заберуть наш комфорт, наші звички, нашу культуру.
Цей страх настільки сильний, що його використовують політики-популісти, які часто є автократичними чи навіть тоталітарними, як Путін. Він відчув, що Європейський Союз ситий, багатий, трохи ледачий — і його дуже легко дестабілізувати цією загрозою біженців. Політики-популісти кажуть: «Ми їх зупинимо! А інші (опозиція) впустять їх, і тоді ця орда вас затопить! А це жахливі люди — вони розповсюджують мікроби та паразитів, вони ненавидять жінок, вони ґвалтують, вони педофіли, зоофіли, терористи».
Ці мігранти настільки дегуманізовані, що остаточно перестають бути людьми в очах багатьох народів. І в такій ситуації з ними можна зробити що завгодно, чи не так? Ми вже проходили через це в минулому і в недавній історії. Коли хтось для нас не людина, а просто тарган, то не проблема його знищити. Ось, чого я боюся.
Я боюся, що якщо ми зараз не зупинимося, то будемо рухатись у бік згоди на вимирання. Саме про це мій фільм
Цей фільм викликав скандал у польських ЗМІ...
Урядові ЗМІ часів ПіС мене недолюблювали. Там сказали, що «сценарій написав Путін, а зняв Лукашенко», — мовляв, я служу Путіну і Лукашенку. І певною мірою це так, бо сценарій до цієї історії насправді написав Путін, Лукашенко його зрежисував, а нам, представникам вільного світу Євросоюзу, відведені певні ролі – так само, як біженцям. Однак залишається відкритим питання, які ролі ми оберемо і кого зіграємо в цій страшній містерії.
150 мільйонів людей тікають від війни, зміни клімату, голоду — і стукають у ворота Європи. Який вихід з цієї ситуації?
Є два варіанти: або ми перетворимося на масових убивць, почнемо бомбити човни в Середземному морі, поставимо кулемети на білоруському кордоні і будемо стріляти, або ми придумаємо щось таке, що допоможе нам співіснувати і допомагати одне одному.
Поляки відкрили свої домівки та серця для українців, котрі тікали від російської війни. Як це виглядає вашими очима?
У поляків були дуже глибокі емоції, коли почалося повномасштабне вторгнення.
Люди йшли допомагати не для того, щоб виставити фото в інстаграм, вони реально вкладали час, гроші, інколи навіть ризикували, їдучи вглиб України. Туди поїхало багато моїх друзів.
Вони перевозили біженців, бронежилети для солдатів, ліки, тварин. Це була глибока та щира допомога, яка залишається важливим спогадом.
І коли потім приходить якийсь політик ПіС і каже, що українці невдячні, я б його вдарила в обличчя. Допомагати комусь і вимагати подяки — це повна відсутність класу.
Україна дякує! Я також дякую Польщі та вам, пані Голланд, за підтримку. Чи була якась історія, яка зачепила вас особисто?
Ми дуже подружилися з родиною Саші Костіної, продюсерки фільму «Памфір» [український художній фільм 2022 року про повернення чоловіка в рідне село, де йому знову доводиться стикатися з контрабандним бізнесом, від якого багато років тому він хотів втекти. — Ред.]. Вони кілька місяців жили у нас у Бретані. Це був важкий період, у всіх був шок і психологічна травма. А вони усиновили крихітну дитину з лікарні для недоношених дітей. Ми всі були з тією дівчинкою і з дуже чуйним та хорошим хлопчиком Тимуром, який теж народився недоношеним. Я бачила їхні страждання.
Я також багато років тому у Парижі пережила еміграцію. Під час воєнного стану я була за кордоном і раптово опинилася відрізаною від сім’ї, з однією валізкою. Оскільки я дала декілька інтерв’ю проти режиму, я не могла повернутися. Той перший рік, поки мені не вдалося повернути доньку додому, був дуже важким. Тому я чудово розумію, що відчувають такі люди. Ті, хто втік з окупованих територій і не має куди повертатися, і ті, хто з Києва, Харкова чи Одеси, живуть в постійному стресі.
Ви бачили «Памфір»?
Так, я бачила цю картину у 2022 році у Каннах. Дуже сильна. Також я подивилася кілька інших дуже хороших нових українських фільмів, наприклад, «Клондайк» та «Бачення метелика».
Як експертка Держкіно України я читала сценарій «Бачення метелика». Максим Наконечний — дуже талановитий молодий режисер, а Ірина Цілик написала потужний сценарій. Вона, до речі, є однією з авторок нашого онлайн-журналу«Сестри».
Ми з Іриною добрі друзі. У 2022-му ми були в журі документального кіно в Каннах.
Вона, мабуть, розповідала вам про життя у воєнному Києві, який чимось нагадує Варшаву часів Варшавського повстання [мати Аґнєшки Голланд — журналістка Ірена Рибчинська-Голланд — брала участь у Варшавському повстанні. — Ред.]. Чому історія повторюється?
Бо ми нічому не навчилися. Коли я знімала фільми про Другу світову війну (три з них про Голокост), мене запитували: «Чому ти знімаєш фільми на цю тему? Це ж історія». А я відповідала, що роблю їх, бо у мене склалося враження, що це не історія, що ця загроза може прокинутися будь-коли і що Голокост був своєрідною вакциною для Європи і світу, але ця вакцина перестала діяти. Він уже минув, і ми як людство знову готові до будь-яких злочинів, жахів і тортур апокаліптичного масштабу.
Масові людські втрати, сексуальне насильство як зброя, катування і вбивства тисяч мешканців міст і сіл — усе це ми зараз бачимо знову: в Ізюмі, Харкові, Херсоні, містечках під Києвом. У чому, на вашу думку, феномен Путіна і сучасної Росії? Чим пояснити таке варварство і жорстокість у наш час?
Це не можна пояснити інакше, ніж природою зла.
Людство має схильність до зла. Ніщо не може стримати потенціал зла, якщо механізм запускається — іноді навіть однією людиною.
Здавалося, що після винайдення атомної бомби та інших дистанційних методів ведення війни, більше не буде таких воєн як Перша чи Друга світові. Але те, що зараз відбувається в Україні, те, як виглядає цей фронт, це нагадує Першу світову війну. Сидять в окопах з одного боку, сидять в окопах з іншого боку, просуваються на кілометр, мінують місцевість. Складається враження, що це все якась реконструкція, що це діється не зараз, не по-справжньому.
У мене таке ж враження. Час, який минув від Другої світової війни до сьогодні, з вторгненням Росії в Україну, здається, скоротився. Я зараз читаю Ремарка. І коли переглядаю свої соцмережі, бачу фотографії з фронту, з окопів, здається, ніби книга оживає. Суцільне жахіття.
А в той самий час за 500 км триває нормальне життя. І після перших великих емоцій ніхто навіть телевізор не вмикає, коли йдуть новини про війну.
Що ви думаєте про Путіна? Якби ви зняли про нього фільм, про що б він був? Що змушує 120 мільйонів росіян коритися йому?
Я думаю, це через його впевненість і волюнтаризм. Більшість тиранів 20-го століття не були великими людьми. Гітлер був жалюгідним маленьким чоловічком, Сталін був якимось «дзьобатим» малим грузином. Я говорю не тільки про зовнішні риси, але й про те, що у них також не було особливих інтелектуальних якостей. Всі вони мали якийсь різновид психопатії.
Думаю, Путіна теж можна назвати психопатом — клінічним нарцисом. Така людина стає по-справжньому небезпечною, коли натискає кнопку, яка змушує інших слідувати за нею. Це як щуролов, правда?
Щуролов грає на сопілці, і люди як зачаровані йдуть за ним, вірячи, що він приведе їх туди, де вони будуть щасливі. Путін у певному сенсі є копією Сталіна, але він менш цікавий за оригінал. Це огидна людина, яка робить багато зла. Світ став би кращим, якби він з нього зник.
В Європі все ще є лідери, які шукають угоди з Росією. Папа Франциск звертається до російської католицької молоді як до спадкоємців великої Росії, країни видатної культури і людяності. Та російська культура — це культура імперії, а історія цієї країни тоне в крові. Чому деякі європейці досі цього не розуміють? І що далі буде Росією?
Світові лідери вважають, що Росію не можна повністю викреслити, оскільки вона занадто велика для цього. Вона нікуди не зникне, тому треба з нею якось жити, будувати відносини так, щоб їй було вигідніше бути мирною. Таким був план, чи не так? Лише згодом виявилося, що вони діють нераціонально. Усі авторитарні режими, особливо ті, які очолює одна людина і в яких існує якийсь культ особи, не діють раціонально. Збереження влади там важливіше за економічне становище, добробут чи щастя громадян. Це абсолютно другорядні речі. Громадянам авторитарної країни не потрібно давати багатство і щастя. Їх треба змусити повірити, що тільки цей лідер, тільки цей диктатор врятує їх і поведе у кращий світ.
Росія — жахлива країна. І страшенно нещасна. Адже жертвами всіх цих російських тиранів є самі росіяни.
Що ще ми повинні зробити, щоб Путін програв в Україні? Мобілізаційний потенціал Росії величезний, там готові до тривалої війни і до того, щоб закидати весь світ трупами своїх солдатів.
Ядерна кнопка не може бути нейтралізована чимось іншим, ніж іншою ядерною кнопкою. Криза західної демократії полягає в тому, що політики не мають довгострокової перспективи. Ще не так давно говорили, що вони діють від виборів до виборів. Тепер, я вважаю, вони діють від соцопитування до соцопитування. І Путін на це розраховує.
Небезпека полягає в тому, що це може стабілізуватися та тривіалізуватися на рівні конфлікту, який все ще ніби активний, але водночас ніби придушений. Так може тягнутися роками. Але тоді постає питання: яка країна це витримає — і як це витримають люди?
Ця війна має закінчитися! Не тліти — щоб люди не жили як на вулкані, який може вибухнути будь-якої миті
Україна потребує більшої кількості грошей і зброї, причому найсучаснішої. І західні політики повинні закрити очі на те, що ця зброя буде використовуватися і за межами української території.
Ми отримали значну військову підтримку завдяки тому, що в нас є такі друзі як поляки.
Це «win-win» ситуація, від якої виграємо всі ми — і українці, і поляки. І коли дві вільні нації працюють разом, будують довіру та співпрацю, від цього виграє все людство. Це особливо важливо у випадку Польщі та України — через геополітичну ситуацію. У нас спільний ворог і спільна загроза — Росія. Навіть якщо завтра Путін зникне, немає гарантії, що ще одна голова гідри не відродиться, чи не так? І немає ніяких гарантій, що російський народ зможе самоорганізуватися якимось демократичним, неімперським шляхом. Тому ми змушені співпрацювати. Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Зі свого боку без Польщі Україна не потрапить до Європи. Ми є сусідами та найближчими партнерами України.
Нас читають українки, розкидані через війну по всьому світу. Що ви думаєте про цих жінок? Що хотіли б їм сказати?
Ви маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє, не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права. З іншого боку, ваші співвітчизниці повинні розуміти, що в країнах, де вони опинилися, люди живуть по-особливому. Тому українки так само мають відкрити серця, бути чутливими до ідентичності, потреб і звичаїв тих, хто їх приймає.
Що б ви сказали жителям країн, які приймають українських біженців?
Я б сказала, що потрібно просто допомогти нужденній людині, яка зустрічається на вашому шляху.
Цей вимір допомоги — людський, особистий, найінтимніший — є найважливішим, оскільки він будує найміцніші зв’язки.
Рухаючись до ЄС, Україна одночасно із війною вимушена розвивати демократію. Польща вже давно пройшла цей шлях — перемога «Солідарності» надихнула українців на Майдані. Але й у вас демократія також під загрозою. Що ми можемо зробити разом, щоб захистити наші цінності?
Ми повинні стежити за руками політиків. Не можна дати себе обдурити казочками — як в Україні, так і в Польщі. Це важко, тому що брехати легко, маніпулювати і розповсюджувати пропаганду.
Політики не соромляться використовувати нові технології та випускають в такий спосіб джина з пляшки. Звичайна людина скоро не зможе відрізнити брехню від правди.
Мають бути створені соціальні, а не політичні інститути дослідження правди, які дадуть людям інструменти, як відрізняти правду від фейкових новин. І це потрібно починати ще зі школи.
Це завдання для Гаретів Джонсів, але чи знайдуться вони у сучасному світі?
Звичайно.
В якому світі ми будемо жити після війни?
Ми зализуватимемо рани і відбудовуватимемося. Буде енергія відбудови — це добре, хоча буде багато травм, багато страждань, багато жалоби. Нам потрібен позитивний ентузіазм. Всій Європі, а українцям особливо.
Важливо, щоб це не перетворилося на відчуття неминучості, про яке пише Тімоті Снайдер. Після Другої світової війни здавалося, що найбільші випробування вже позаду, але виявилося, що зло ховається і теж зализує рани.
Це правда.
Снайдер також пише про двадцять уроків ХХ століття проти тиранії. Яким є ваш головний урок?
Факт, що немає вакцини проти тиранії. Погані сценарії будуть повторюватися.
Але ж ви — оптимістка! За останні сто років людство, цивілізація та права людини пройшли неймовірний шлях розвитку!
Так, права людини розширилися. Соціальні групи, які були позбавлені всіх прав, поступово отримали їх, і тепер людство стало більш інклюзивним. Навіть йдеться про добробут і права тварин і рослин.
То, можливо, ми все ж маємо шанси побудувати безпечний світ?
Це утопія. Ми рухаємося маленькими кроками, але це не рівний марш. Це пароксизми: два кроки вперед, три назад. На цьому шляху трапляються жахливі події, страждання, тортури та злочини. А потім ми знову рухаємося трохи далі. Це не оптимістичний шлях до світлого майбутнього, це страждання і боротьба за кожну частинку свободи.
Усі ваші фільми про перетин кордонів. Який кордон ви ніколи не перетнете?
Межі людяності. Треба завжди бачити в іншій людині ближнього. Звісно, бувають війни, коли, наприклад, перед нами стоїть рашист, а солдат має стріляти. Але в усіх інших ситуаціях ми не можемо дозволити іншій людині стати об’єктом ненависті.
Дякую за інтерв’ю та підтримку України!
«Ви, українки, маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє. Не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права», — каже видатна польська кінорежисерка
Марія Гурська: 7 травня в Росії відбудеться інавгурація Володимира Путіна після сфальсифікованих ним виборів. За прогнозами ISW, очільника Кремля використовуватиме отриману владу для затяжної війни. Що Україна і Європа можуть цьому протиставити?
Михайло Подоляк: Мені здається, демократичний світ міг би суттєво використати момент сімнадцятого березня 2024 року і остаточно ухвалити для себе три відповідних рішення. Перше — російська влада не є легітимною з точки зору навіть виборчої процедури. Це класична авторитарна диктаторського типу кривава держава, а так звані вибори — це просто перепризначення. Путін — це диктатор, а з ним можна говорити про гуманітарні складові, але неможливо мати із ним дипломатичних стосунків. Друге — це ізоляція Росії. Не може бути легітимних представників Росії у відповідних міжнародних інституціях, в тому числі в Радбезі ООН. Чому? Бо нелегітимний президент не може призначити легітимного міністра закордонних справ. І третє — якщо демократичні країни і ключові технологічні ринки будуть ставитись до Путіна як до нелегітимного президента, то ціна війни стане зависокою для нього.
Вже сьогодні казахські, узбецькі, турецькі банки забороняють використовувати картку російську платіжної системи «Мир». Навіщо їм отримувати санкції? Це ж нонсенс
Лавров не повинен більше приїхати в Скоп'є на саміт ОБСЄ [30 листопада-1грудня у столиці Північної Македонії пройшла 30-та сесія Ради міністрів ОБСЄ — Ред.]. Дивно, коли Організація з безпеки в Європі пропонує приїхати очільнику Міністерства закордонних справ країни агресора, яка обнулила міжнародне право і безпековий контур. Ну це ж нонсенс! Сьогодні це можна зробити легально, сказати росіянам «до побачення!». Потрібна також пряма заборона європейським та американським компаніям працювати на російському споживчому ринку. Як наслідок, країни глобального Півдня будуть також обмежувати комунікації з Російською Федерацією. Росія і далі буде з ними торгувати, але ціна торгівлі з ними буде набагато вищою. Вона платитиме там вдвічі, втричі більше. І наостанок, якщо Росія добровільно вийшла з міжнародного права, то до чого сьогодні дискусії, чи потрібно забирати її заморожені активи? Це 380 мільярдів і навіть більше, якщо ще взяти приватні, а не тільки державні кошти. Росія добровільно сказала — все, ми не підкорюємось міжнародному праву. То в такому разі, міжнародне право не може гарантувати недоторканність її активів!
Собівартість війни для Путіна повинна зрости до неможливого. Чи вдасться це? Відповім вам так — Україна обов’язково заб'є останній цвях в кришку труни Радянського Союзу!
Допомога Україні в рамках Європейського фонду миру у березні зросла до 33 млрд євро, а ще 20 млрд буде виділено країнами-членами протягом року для військової підтримки України на двосторонній основі. Наскільки це важлива ініціатива?
Росія щороку у середньому витрачає на цю війну десь триста мільярдів доларів. Є ще й інші видатки на додачу. Україна повинна мати трошки менше, але співставно. Це не про п'ять додаткових мільярдів. Треба просто чітко рахувати математику. Десять «Леопардів» важко співставити з трьома тисячами Т-72, попри всі суперякості цих танків. Так само, 33 мільярди проти трьохсот мільярдів. Скажу вам просто — потрібно нарощувати фінансування військових виробництв. Ідеться не стільки про гроші, скільки про зброю. З іншого боку, потрібно усіма можливими способами обрізати кошти Росії. І мені здається, що якраз таки оце в Європі абсолютно точно розуміють.
Чи можемо ми сказати, що в Європі станом на сьогодні є єдиний голос щодо підтримки України? І якщо він є, то що це за голос?
Безумовно, це Європейська комісія в цілому. Надзвичайно цінним є спільний візит Президента Польщі Анджея Дуди та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Сполучені Штати. Паралельно віднедавна відбуваються зустрічі в рамках так званого Веймарського трикутника. Макрон, Шольц і Туск разом — це супер!
В Європі чітко структурується розуміння, що справедливий фінал війни Росії в Україні — це і є гарантії безпеки Європи. Все інше — фікція
Що ви маєте на увазі під справедливим фіналом війни? І що для цього потрібно сьогодні?
Нам може допомогти тільки одне — тактична поразка Росії на полі бою. Це потрібно і Україні, і демократичному світу, і альтернативним росіянам, яких, все ж таки, невелика кількість є, і які хочуть інший тип держави в Росії. Все інше — фікція. Не буде ніякого внутрішнього заколоту. Все залежить від того, що буде відбуватись на полі бою. Треба чітко це усвідомити. І якщо Європа хоче отримати певні гарантії свого майбутнього, якщо Україна хоче існувати далі, як держава, якщо альтернативна Росія хоче піти на трансформацію, то потрібно лише одне — Україна має отримати таку кількість зброї, якої буде достатньою для тактичної поразки Росії на лінії фронту.
Як бути з так званою Ukraine fatigue в Європі? 2024-й — це рік виборів в усьому світі, суспільства концентруються на власних проблемах і викликах — люди прагнуть ліпшого життя для себе та своїх сімей. Чому тема України повинна бути для них номером один?
Щойно в Європі усвідомили, що Росія не може подолати Авдіївський рубіж, багатьом могло почати здаватися, який сенс боятися її, якщо вона є в трьох тисячах кілометрів?. Але потрібно зрозуміти, що Росія не може фізично повернутись до довоєнного типу існування. Що це значить? Уявіть собі, що у вас є два мільйони людей, які випили багато крові. Безкарно ґвалтували, вбивали, робили все, що їм заманеться. Вони приходять, ви їх повертаєте в країну і говорите — все, хлопці, йдіть додому, живіть собі спокійно. Ах, у вас немає, де працювати? Вам все не подобається? Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни.
А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі
Путін буде змушений це масштабувати, якщо хоче тримати під контролем внутрішній простір. Європейцям треба це усвідомити — або підтримуємо Україну, або завтра фінансуємо свою війну, в якій ми безпосередньо беремо участь. Росії потрібен не результат, а саме процес війни — це приреченість, адже у них немає об'єднуючих факторів для різних етнічних груп. Лише у війні вони можуть не розпастися і існувати, як завгодно довго. Тому вони постійно на когось нападатимуть. Зрозуміло і те, який тип війни вестиме Росія — кількісну класичну війну ХХ сторіччя, з закиданням противника тілами, старими снарядами, старою зброєю, Т64, Т72, цього в них самих багато, але є і друзі, які готові поділитися, починаючи від Північної Кореї і так далі.
Сенатор-республіканець з США Ліндсі Грем під час візиту до Києва в березні закликав українських законодавців якнайшвидше ухвалити законопроєкт про мобілізацію: «Українці, вам потрібно більше людей на фронті. Вам потрібно мобілізовувати людей». Як українська влада планує говорити про мобілізацію з суспільством?
Це складний діалог. Тут немає вау ефекту — поговорив і всі пішли, куди треба. Люди ухвалюють для себе важкі рішення. В усіх сім'ї, кар'єри. Ми ж відкрите суспільство. Ще вчора ми мандрували світом і будували плани на майбутнє так само, як європейці. Я пам'ятаю соціологію, недавно проведену у Німеччині, в Польщі та інших країнах. Скільки відсотків людей говорили про те, що вони готові зі зброєю в руках захищати свою територіальну цілісність? Дуже низький відсоток. Українці сьогодні реально це роблять, і не тільки на фронті.
Яким є головний меседж суспільству в розмові про мобілізацію?
Українці — вільні люди. Кожен може вибрати опцію — наприклад, бігати по світу і десь ховатися. І так може бути. Але тоді ти можеш собі сам сказати, що в мене немає держави. Якщо ти любиш державу, ти добре знаєш, що потрібно робити, бо коли ти щиро щось любиш — ти віддаєш. Волонтериш, активно просуваєш українські питання за кордоном, працюєш на економіку, борониш країну на полі бою.
Ти готовий це зробити сьогодні. І тоді завтра в тебе і твоїх дітей буде країна
Якщо порівняти мобілізаційний потенціал Росії і України, як бути з фактом, що нас менше?
Навіщо воювати людьми у війні ХХІ сторіччя, високотехнологічній війні? Росія завжди воюватиме кількістю, тому що це архаїчна країна. Вона лише продавала себе як високотехнологічну країну, але це не так. Вона воює саме кількістю — мобілізованого ресурсу і старого радянського військового інструменту. І ви не можете воювати кількістю проти російської кількості. Українці, на відміну від росіян, давно вийшли з Радянського Союзу, наше суспільство — це вільні люди зі своїми пріоритетами і цінностями, люди, які інвестують в себе і постійно розвиваються. В Росії левова частка людей — це здепресоване населення без перспектив.
Вони на все готові, якщо цар скаже. Проти них потрібно воювати високотехнологічними креативними рішеннями, і для цього потрібна відповідна кількість ресурсу
Що зараз найбільше потрібно Україні?
Виробництво зброї повинне працювати не на склади, а виключно на поле бою. Росія зараз домінує за рахунок тактичної авіації по лінії фронту, використовуючи керовані авіаційні бомби. Україні потрібно набагато більше прифронтових систем протиракетної оборони, потрібні F-16 — і не завтра-післязавтра, а сьогодні. Росія здійснює логістичну концентрацію ресурсів і зброї, і цю логістику потрібно знищувати віддалено, а це можливо виключно далекобійними ракетами. Потрібні артилерійські системи для контрбатарейної боротьби, а також засоби радіоелектронної боротьби для протидії російським дронам. І можливість здійснювати стратегічні операції такого типу, як ми сьогодні бачимо, у чорноморській акваторії.
Яким для вас є найважливіше слово цієї війни?
Витримка. Це єдине слово, яке взагалі має вагу. У звичайному житті перемагає той, хто працює, попри те, що на нього тиснуть або не вірять в нього. Виграє той, хто каже: «Я все одно дійду до кінця». Таких людей, як правило, один на тисячу. Але в Україні відсоток людей, готових витримати, вищий ніж будь-де в світі, це наша національна риса. Тому в мене є віра в перемогу, бо витримка — це ключ до всього.
Випробуванням для України під час війни є протести фермерів, а раніше — перевізників, на кордоні з Польщею. Як комунікувати з цієї теми з польськими друзями та чи змінився голос Польщі після грудневих виборів і зміни влади?
У мене немає жодного сумніву, що Польща залишається повністю на стороні України. Вона була і є нашим стратегічним союзником, і риторика нового очільника польського Кабміну Дональда Туска є фундаментально правильною, структурованою і якісною. Представники польської еліти сьогодні чітко розуміють, що переживає Україна, про що ця війна, що таке Росія і так далі. Є деякі питання, але давайте розберемося, у чому справа. Протести фермерів чи перевізників — це не протести проти політики України чи проти війни України з російською агресією. Це економічні протести, які сьогодні, до речі, ми бачимо не тільки на кордоні з Україною а й, наприклад, на кордоні з Німеччиною.
Фермери — це консервативна соціальна група по всій Європі, яка не хоче нових регуляторних правил, які буде впроваджувати Єврокомісія
Вони не хочуть так званого «Зеленого ладу». Вони хочуть залишитись в системі, де собівартість їхньої продукції — низька, а продажна ціна — висока. Вони хочуть, щоб була менша конкуренція, це зрозуміло. Вони хочуть протекціоністських заходів від національних урядів. Це нормально. І це питання економічної дискусії на рівні урядів. Президент України запропонував створити постійний майданчик, де були б представники уряду України, уряду Польщі, представники Європейської комісії. Єдине, що я б розвів питання економічної конкуренції і все, що стосується транзитивних потреб України, а саме військових та гуманітарних грузів, соціальних програм для українців та іншого — ці питання варто розглядати окремо. І мені здається, що це якраз в наших спільних інтересах.
28 березня відбудеться зустріч прем'єр-міністрів України і Польщі. Чого чекати?
Польща для України зробила дуже багато необхідного. Не просто доброго, а необхідного. Це дозволило нам бути там, де ми є. Мати всі шанси в цій війні дійти до справедливого фіналу. Якби не Польща, це виглядало б зовсім інакше. Історично це все буде так і зафіксовано. Польща — невід'ємна частина справедливого фіналу війни в Україні. А на решту питань, навіть складних, допоможе відповісти правильна комунікація!
«Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни. А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі», — радник керівника Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю для Sestry.eu
Марія Гурська: Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.
Павел Коваль: Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: «Загроза зараз серйозна». Французькі політики говорили: «Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа». Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний. Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.
Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх
7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою «рекордну перемогу» на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?
У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: «Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни».
Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання
Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає?
У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори.
Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?
Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.
21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер?
Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси. Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування. Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.
Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: «здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни». Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано.
І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у Сполучених Штатах. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше.
Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?
В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: «Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося», я кажу: «Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт». Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: «Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу».
Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: «Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів». Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті. Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку. Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: «З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!». А я відповідаю: «А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно». І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди.
Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?
Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: «Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок».
З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС
Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне, захист ринку є нормою в Європейському Союзі. Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою. Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.
28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?
Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують.
Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці
Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.
Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.
Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату «Права і Справедливості», яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.
Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?
Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.
Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє
Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.
«Люди починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, — і тоді їхня свідомість змінюється. Боєприпаси треба відправити Україні сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль
17 березня — псевдовибори в Росії, які відбуватимуться майже одночасно з десятою річницею псевдореферендуму у Криму. Про плани Путіна на побудову нео-імперії, присутність військових НАТО в Україні, а також гарантії безпеки і далекобійну зброю — про це і не тільки головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська спілкувалася з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: У Росії 17 березня — так звані президентські вибори. Майже в один день із псевдореферендумом у Криму, який відбувся 10 років тому. Чого очікувати від Росії у найближчі 10 років?
Павел Коваль: Це не вибори. Це плебісцит популярності Путіна. І це важливо для очільника Кремля, а не для нас. Путін робить все можливе, щоб продемонструвати своїм послідовникам силу. Тому він прибрав Навального, бо зрозумів те, що не до кінця розумів Захід. Опозиційний політик зовсім не був наївним, коли повертався в Росію. Навальний розумів, що в Кремлі може бути домовленість про те, щоб залучити іншого кандидата, якого схвалив би Захід. І він робив ставку на ймовірність такого сценарію. На жаль, це не спрацювало. Але повернення Навального відбулося, бо в оточенні Кремля також є ті, хто розуміють, що все відбувається не так, як треба.
2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон
Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці. Я все більше думаю, що херсонська справа була ключовою. Після Херсона Заходу потрібно було сильно вдарити по Росії. Бо тоді вона була найслабшою в цій грі. І все ж зараз Путін хоче показати, що він сильний, що він жорсткий, щоб його оточення і не думало відправити його у відставку. Він просто боїться, що вони придумають когось іншого на заміну.
МГ: Яким може бути розвиток подій?
ПК: Путін завжди боятиметься, тому що в нього менталітет авторитарного боягуза. З одного боку, він застосовує силу та насильство, а з іншого, десь усередині він просто скручений, як равлик. От і все.
МГ: Нещодавно були чисельні повідомлення західних спецслужб про можливі теракти в Москві та інших містах. Про що це говорить?
ПК: Путін міг би їх зробити, тому що він робить усілякі такі речі, щоб зміцнити свою владу. Зараз він придумав собі, що наступником Навального після його смерті є Каспаров. Ми бачимо, як очільник Кремля кинувся на опозиційного політика — він чітко позначений як наступний головний ворог. І саме тому, на мою думку, Каспарова потрібно захищати, бо це — росіянин, який завжди мав антипутінську, антиімперську позицію. Він визнав приналежність Криму Україні тоді, як Навальний прийняв це лише з часом. У Каспарова завжди це було. І зараз він під прицілом.
МГ: Мене також цікавить, що буде з бажанням Путіна далі завойовувати світ і відбудовувати Радянський Союз у колишніх кордонах?
ПК: Я думаю, що зараз Путіну потрібні потужніші повноваження. Те, на що він зараз справді сподівається, це на хороший результат, коли він зможе сказати своїм: «Окей, подивіться, я справляюся». Наступний етап — він намагатиметься десь прорвати фронт. Можливо, кинутися на Харків. Йому тактично потрібне щось велике. І ми маємо перекрити йому шлях. Коли мене питають, навіщо я поїхав на фронт, я кажу, що роблю це для того, щоб потім розповідати про побачене в Лондоні, Парижі та Берліні. Це моя мета. Маємо мобілізувати наших партнерів на Заході.
Щоб не колись — через рік-два, а в найближчі тижні Україні були доставлені боєприпаси. Чудово, що це зрозумів президент Чехії, бо він є прикладом такої постаті, яка прекрасно відчуває, що і коли потрібно
МГ: Президент Чехії Петер Павел також сказав, що не можна виключати присутності солдат НАТО на території України.
ПК: В основі цих розмов лежить заява Макрона. І в цьому є один позитив, що французький президент зрештою зрозумів, що все серйозно. Але я також бачу в такому підході певну небезпеку. Політики завжди говорять яскраві речі, а далі побачимо. Сьогодні на це немає згоди в багатьох країнах Альянсу, і виникає ситуація, коли Макрон хоче, але це неможливо. Я розумію, що в Україні всі в захваті від його слів, але це передчасне захоплення. Взагалі Макрон, нікого не питаючи, може заволодіти російськими ресурсами у Франції і підтримати це, але він цього не робить.
Французький президент може додати більше грошей на оборону без особливих зусиль. Тут Німеччина значно випереджає Францію
Вона йде позаду й Польщі, коли йдеться про допомогу. Президент Франції може надати боєприпаси, може організувати постачання ракет більшої дальності українській армії. Я б не хотів, щоб ми штучно перевели розмову на війська НАТО в Україні — будуть вони чи ні — замість того, щоб всерйоз обговорювати реальні потреби. Сьогодні головне — швидко, тепер, зараз доставити боєприпаси на фронт.
Читайте також: Війська країн НАТО в Україні: (не) можливий сценарій
МГ: Британський міністр закордонних справ Джеймс Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські ракети Storm Shadow. У цьому питанні його підтримала й очільниця німецького зовнішньополітичного відомства Анналена Бербок. Що ви думаєте про це рішення?
ПК: Зрештою все вдасться. Суть у тому, щоб переконати німців, а точніше, Федеральний уряд, офіс Федерального канцлера. Потрібно лише натиснути й навести аргументи. Вони можуть бути, наприклад, внутрішніми, адже в Бундестазі підтримка є вже не тільки у ХДС/ХСС, а й в більшої кількості партій. Йдеться й про зовнішні аргументи. І тут можна, наприклад, надати аналогічну зброю Німеччині, щоб федеральний канцлер нарешті під впливом того ж Кемерона сказав: «Окей».
МГ: За оцінками західних розвідок, Росія виробляє приблизно 250 тисяч артилерійських снарядів на місяць, що майже втричі більше, ніж США та Європа для України. Що Захід може цьому протиставити?
ПК: Європа зараз активізувалася з виробництвом. Путін здатний виробляти, скажімо, до трьох мільйонів снарядів на рік. Сподіваюсь, що виробництво в Європі найближчим часом сягне 500 тисяч на рік, а то й більше. І плюс США. Акцентувати увагу на боєприпасах в цьому плані немає сенсу ще й тому, що є також інші види зброї.
Зараз потрібно фізично доставити в Україну все, що можливо
МГ: Під час візиту до США Анджей Дуда разом із прем’єр-міністром Дональдом Туском запропонували країнам-членам НАТО підвищити мінімальний рівень витрат на оборону з 2 до 3% ВВП. Що ви думаєте про цю перспективу?
ПК: Це добре для переконування. Але ж пам'ятаємо, що кожна з цих країн розраховує відсоток від ВВП по-різному, тому що вони включають туди різні речі під виглядом витрат на оборону. Є також приклад дуже маленьких країн — Естонії чи Латвії — з низьким ВВП. І тоді легше отримати ці 3, 4 чи 5%. Ці країни прифронтові і дуже стараються. Але 3-5% ВВП Німеччини чи Франції — це щось зовсім інше. У мене, з одного боку, складається враження, що, звісно, президент Польщі правий, і ми всі на цьому наполягаємо, але я зауважу, що ми не повинні робити з цього фетиш, тому що це буде використано проти Європи.
Я вже відчуваю, як цим скористається Трамп, адже ця справа має дві сторони. Наприклад, ми кажемо: «Добре, не два, а три відсотки». А Трамп, приміром, відповідає: «Так, а Німеччина навіть двох не дає!». 45-й президент США не має чистих намірів. Давайте пам’ятати, щоб не давати йому платформи, не надто зосереджуватися на цьому питанні, на цих відсотках, тому що це аргумент для Трампа, щоб взагалі не допомагати. Колишній президент США, прикриваючись бажанням більше витрачати на оборону, насправді хоче запровадити ізоляціонізм і придушити Україну. Що говорив Орбан після своєї зустріч із Трампом?
МГ: Орбан сказав, що Трамп не хоче, щоб Сполучені Штати фінансували європейську безпеку. А ще, якщо він стане президентом, то не дасть жодного цента на захист України. Що ви думаєте про прогноз виходу США з НАТО і як Європа впорається з таким сценарієм?
ПК: Як польський політик я кажу, що це дуже поганий напрямок подій. Сценарій Трампа і сценарій Папи Франциска — це дуже погані сценарії для Польщі.
МГ: Які можливі рішення?
ПК: Європа має відлякувати. Це її фундаментальне завдання. Ми маємо виробляти зброю в таких темпах і обсягах, щоб Путін побачив, що це не жарт, що справді буде війна. Виготовляти паралельно і для себе, і для України. Надсилати, продавати, отримувати в кредит, в усіх можливих формах, щоб були фізичні боєприпаси в Україні, і самим озброюватися, щоб збільшувати Путіну ставки.
У політиці, зазвичай, ми робимо кроки, які змушують іншу людину, яка має ідею бути більш агресивною, починати підраховувати і розуміти: «ой, це мені не вигідно». Путіна треба поставити в таку ситуацію
МГ: 13 лютого відбувалося засіданні Комітету у закордонних справах Веймарської трійки в Бундестазі. У Берліні ви переконували німецьких і французьких політиків дати Україні зброю. Що ви їм казали? І як вони реагували?
ПК: Я розповів їм про свою поїздку на фронт. Про обличчя українських військових. Завжди варто поїхати, подивитися, як реагують звичайні люди, а потім поділитися цим на Заході. У мене такий метод.
Я розповідаю про все, що побачив, що був сильнішим емоційний посил, щоби дотиснути і щоб допомога надійшла зараз
МГ. Якою була реакція?
ПК: Вони слухають потроху. Іноді їм нічого відповісти. Вони думають. А були ті, хто потім підходив і казав: «Візьміть мене, коли наступного разу поїдете до солдатів, ми теж хочемо подивитися, як це виглядає». Та всупереч видимості, це історія не про подорожі, а про підтримку людей на фронті. Це справді має значення.
МГ: Ще в січні під час свого візиту до Києва прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що приєднається до декларації Великої сімки про гарантії безпеки для України. Що ви думаєте про ці угоди? Наскільки вони можуть бути реалістичним механізмом і як ведеться польсько-український діалог за цим напрямком?
ПК: Ми приєднуємося до цього. Буде укладений додатковий договір. Але, знаєте, на моїй малій батьківщині, на Підкарпатті, люди кажуть: «Що є правда, то не гріх». Правда в тому, що Україна повинна вступити до НАТО. І жодні двосторонні угоди не є гарантією безпеки. Я знаю, що в Україні сподіваюся на британські та інші домовленості. Та це не гарантії безпеки. Це важливо, тому що це допомога.
Але те, що сьогодні дає G7, недостатньо. Щоб Україна була повноцінно захищеною, потрібне членство в НАТО
МГ: В Україні дуже добре розуміють, що гарантії безпеки не можуть замінити НАТО. Чого очікувати від липневого саміту Альянсу у Вашингтоні? Це ювілейний саміт...
ПК: То й що, що він ювілейний? Ну, з’їдять торт. Сьогодні не час для ювілеїв, урочистостей і феєрверків. Сьогодні треба просто сказати «Роз-ши-рен-ня! Роз-ши-рен-ня!». Тобто запрошення в НАТО. Це має бути постулат. Не бійтеся цього.
Читайте також: Гарантії безпеки: очікування України й пропозиції партнерів
МГ: Підтримка ідеї вступу в НАТО з боку українців рекордна. За даними Центру Разумкова, йдеться про 77% респондентів.
ПК: Путіну не можна давати можливості поставити ногу. Граємо на повну ставку і показуємо Заходу, що ми всі сповнені рішучості.
МГ: Глава канцелярії НАТО Стіан Єнссен ще торік заявляв, що рішенням для України може стати приєднання до НАТО тією частиною території, де немає російських військових. Попри те, що ідея була відкинута українським урядом, враховуючи мобілізаційний потенціал Росії, низка експертів вважає, що це — спосіб зберегти державу. Чи ведуться зараз такі розмови?
ПК: Ми повинні шукати креативних рішень. Я вважаю, нам потрібно йти цим шляхом. Розширити НАТО якомога більше. Північноатлантичний альянс — це сильніша гарантія, ніж різні двосторонні оборонні угоди.
Ті угоди, які Україна на сьогодні уклала, не є жорсткими гарантіями безпеки. Вони хороші, просто трохи інші
МГ: Якби ж ці рішення залежали від Польщі та України! І все ж, що ми можемо робити разом? До липня ще трохи часу. Як тиснути?
ПК: Вишліть всіх можливих депутатів українського парламенту на Захід! Здійсніть двотижневий тур по всіх західних парламентах. Я, а також багато польських депутатів допомагатимуть у цьому. Нам всім потрібна велика політична акція.
МГ: Документальний фільм «20 днів у Маріуполі» отримав «Оскар». І раптом творців фільму вирізають з телетрансляції. Це при тому, що торік у телеверсії «Оскару» лишилася, наприклад, церемонія нагородження авторів документального фільму «Навальний». Чому така різниця в підходах? Маріуполь сьогодні викликає менше емоцій, ніж смерть Навального?
ПК: Я за те, щоб не вирізати Навального, а лишити на своєму місці Маріуполь. Путін сьогодні повертає собі голос у пропагандистській сфері. Його агенти діють все ефективніше. Тиск російських тролів, яких скрізь дуже багато у соцмережах, змушує людей на Заході, навіть витривалих, зважувати кожне слово, щоб не прозвучати загостро. І це саме той момент, коли потрібно робити дослівно навпаки, тому що сьогодні загроза на фронті є реальною і дуже серйозною.
Світ потребує мобілізації. І якщо ми хочемо мобілізувати світ, то не повинні відступати, а навпаки — йти вперед і говорити: «Ні, ви нам не будете диктувати»
«2022-й рік — це була серія катастроф з погляду Путіна. Він програв під Києвом, не виграв битву за Харків і змушений був залишити Херсон. Однак справжня одержимість Путіна — це захоплення Києва, панування в українській столиці», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль
Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?
Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.
Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим
МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?
ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.
МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?
ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але, наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки.
МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…
ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.
МГ: То чому ж вона програла?
ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти.
МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?
ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.
Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»
Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією.
Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.
МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа?
ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.
Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу
МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?
ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.
Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу.
МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?
ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.
Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»
Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.
МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?
ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».
МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?
ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.
Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.
МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.
ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.
МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?
ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.
Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати
Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.
МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.
ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.
МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?
ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.
МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб?
ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.
Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.
«Простий факт нестачі боєприпасів для оборони позицій може вирішити не тільки долю України — від цього залежить доля усього світу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі
Коли після народження дочки ми вирішили переїхати зі Львова до Польщі, йшов сьомий місяць війни. Ми зіткнулися з тим, що знайти у Варшаві добру квартиру для нашої родини — ще той виклик! Усі більш-менш пристойні гніздечка вже були зайняті тимчасовими воєнними мігрантами з України, які, тікаючи з рідних міст через війну, прагнули опинитися в місті, яке хоч трошки знають, чули, бували.
Таким містом для багатьох українців, які від початку дії безвізу безперешкодно подорожували світом, була Варшава. І дуже швидко після початку повномаштабки польська столиця стала для нас хабом, Меккою, місцем, в яке ведуть усі дороги і з якого починаються більші подорожі, а для значної кількості переселенців — і новим домом.
Орендувати квартиру в Варшаві було майже дивом
Мій чоловік-поляк швидко облишив ідею оселитися у Варшаві. Тижнями він безрезультатно їздив дивитися квартири з оголошень у передмісті. Згодом Павел почав приходити на зустрічі з власниками квартир вже не в спортивному одязі, як спочатку, а в своєму найкращому костюмі — як на кастинг або співбесіду у круту корпорацію. На одній із цих розмов він нарешті додумався запропонувати сто доларів зверху — до того, що хотів власник квартири. І вуаля — двокімнатна квартира-студія з терасою, але без меблів у селі під Варшавою — наша.
Переїжджаючи майже-у-Варшаву подалі від ракет, я налаштувалася на те, що буду користуватися усіма культурними благами життя у столиці
Й у перший тиждень після нашого переїзду до Польщі разом двома доньками, одна з яких була зовсім немовлям, ми поїхали на художню виставку в центр. До зупинки автобуса від нашого житла було якихось 25 хвилин пішки, а потім — до музею — ще година з двома пересадками автобусом і метро. Одну дитину я взяла в слінг, другу — за руку, напакувала в рюкзак памперсів, змінного одягу й їжі — і наш караван відправився в довгу путь. Вже за 15 хвилин «подорожі» я так втомилася, що пошкодувала, що взагалі вийшла з дому.
Без автомобіля в Польщі дуже важко
Протягом наступних пів року я виїжджала з нашого села лише в свята, до церкви та за окремих нагод. Однак пересування нашим населеним пунктом виявилося заданням не для слабкодухів. Два кілометри до школи і назад з візочком бігом щодня, а ще покупка продуктів, дитяча поліклініка та інше. Коли через 6 місяців після переїзду я вийшла спочатку на одну роботу, а потім і на дві, на всі ці справи лишилося вдвічі менше часу, і я почала пересуватися нашим селом спочатку на старому ровері свекрухи, а потім на електросамокаті. Одного разу в сутінках я в'їхала переднім колесом мого залізного коника-горбоконика в яму і сильно вдарилася об кермо й асфальт.
«О, курва! — подумала я, підводячись. — Так я довго не протягну, мені терміново потрібен автомобіль»
Коли цьогоріч у січні купила омріяне авто — старенький Ford на барахолці автомобілів неподалік від дому — моїй радості не було меж. Але в голові чомусь крутилася українська приказка «купи козу — продай козу». Навіть не смішно, наскільки близькою до правди виявилася моя інтуїція.
Особливості реєстрації автомобіля в Польщі
За польським законом, куплене нове авто потрібно зареєструвати, а вживане — перереєструвати протягом місяця від покупки. За декілька днів після купівлі автівки я поцікавилася переліком документів, необхідних для перереєстрації. На сайті установи, яка здійснює такі послуги — «Повітового Староства» (або простіше, адміністрації повіту, до якого належить моє село) — я знайшла список. З нього у мене було все необхідне, окрім прописки.
Польська бюрократія
Я зателефонувала в адміністрацію, щоб дізнатися, а раптом необов'язкову для українських тимчасових мігрантів прописку може замінити, наприклад, документ про мою сплату податків як підприємиці на території повіту.
— Як чудово, що ви зателефонували, — сказала мені солодким голосом професорки Амбридж з Гаррі Поттера пані з адміністрації. — Якби ви просто прийшли до нас, то були б дуже неприємно здивовані! Ні, підтвердження сплати податків в жодному випадку недостатньо. Для реєстрації пані потребує мельдунек (з польської — це прописка).
«Мельдунек-шмельдунек. Легких доріг не буває, але зрештою це не так вже й важко, коли на реєстрацію авта є цілий місяць», — подумала я і набрала номер центральної адміністрації сусіднього з моїм селом містечка.
— Нам дуже прикро, — сказали мені там. — Ви не можете прописатися в квартирі, в якій проживаєте.
— Чому?! — вигукнула я нетерпляче.
— Бо Сейм не продовжив наразі термін дії спецзакону про надання підтримки біженцям з України, а дія попередніх правил збігає 4 березня. Сьогодні 5 лютого, тобто, до завершення дії допомоги — менше місяця. І в цей період ми вже не прописуємо осіб з PESEL UKR, як у вас.
— А що ж мені робити? Я маю терміново зареєструвати авто!
— Подайте документи на тимчасове проживання в Польщі і прийдіть до нас з підтвердженням.
Для працюючої на двох роботах мамі двох дітей немає нічого радіснішого, ніж роз’їжджати по центрах, адміністраціях та відділах зі стосом заяв розміром з «Улісса» Джеймса Джойса кожна і повним рюкзаком документів. Для оформлення тимчасового проживання мені ще знадобився новий оригінал свідоцтва про шлюб (воно у Польщі діє лише три місяці), який також потрібно було взяти у міській адміністрації (а це 30 хвилин автобусом від мого села).
За тиждень вже з необхідними документами я вмовила власника нашої орендованої квартири — досить зайнятого бізнесмена — під'їхати зі мною подати документи (угода на квартиру підписувалася з чоловіком, а не зі мною, тому не могла бути підставою для прописки). Пані у віконечку уважно подивилася наші документи і промовила:
— У вас, шановна, бракує печатки в паспорті про взяття відбитків пальців при подачі документів на тимчасове проживання у Польщі.
— Все вірно, — погодилась я. — Відбитки беруть уже в процесі, через два місяці після подачі документів, а авто я маю зареєструвати за один місяць. Тому ось копія моєї заяви на тимчасове проживання з мокрою печаткою відділу у справах іноземців, який прийняв документи.
— Ні, це не підійде, — безапеляційно завершила розмову пані в віконечку.
За мить ми з розлюченим власником квартири сиділи в кабінеті начальниці відділу.
— Я — громадянин Польщі, — говорив підвищеним тоном власник, який раптом вимушено опинився в ролі захисника усіх пригноблених і добре грав цю роль. — Я хочу негайно прописати цю пані і не планую вдруге витрачати на це свій дорогоцінний час!
— Це неможливо, шановні, — лагідно сказала пухкенька добра жіночка у кріслі. — У нас тут таких, як ви, по десять на годину. Ідіть додому і чекайте рішення Сейму про продовження допомоги біженцям.
Так ми і пішли ні з чим. А ввечері того ж дня Сейм Польщі проголосував за продовження дії спецзакону. На радощах я передзвонила у відділ прописок.
— То що, тепер я вже можу прописатися, пане Гжегоже? — спитала я в працівника відділу, який вже теж мене впізнав.
— Ой, ні, пані Маріє, не так швидко! — відповів з батьківською інтонацією пан Гжегож.
— Господи, що тепер не так? — вигукнула я в слухавку.
— Ухвалена постанова почне діяти після підпису президента і публікації рішення в Dzienniku Ustaw (польському аналогу «Урядового кур'єра»).
— А коли ж це буде?
— Цього ніхто не знає, — таємниче завершив розмову мій співбесідник.
До завершення терміну перереєстрації авта залишалося днів 10. Президент Дуда коментував смерть Навального, зустрічався з прем' єром Швеції і вручав орден Білого Орла. Про біженців ані слова. А коли врешті він таки підписав продовження дії спецзакону і до завершення моїх строків залишався вже тиждень, він несподівано зробив ще дещо. Пішов, так би мовити, конем. Ні, не моїм залізним. Президент Польщі вислав підписаний документ в Конституційний трибунал, щоб той встановив, чи має силу закон, підписаний парламентом у складі без позбавлених мандатів новою владою депутатів від партії «Право та справедливість» Вонсіка і Камінського. Чи буде в такій ситуації Dziennik Ustaw взагалі публікувати рішення Дуди — ніхто не пояснював.
Продай автомобіль!
Щодня я прокидалася і засинала, перевіряючи польський «Урядовий кур'єр» , але ніт. З думкою про штраф тим, хто вчасно не зареєстрував авто (спочатку 500, потім 1000 злотих і так далі), я подзвонила порадитись у відділ реєстрації автомобілів:
— Я хотіла б прийти до вас і написати заяву з проханням відтермінувати можливість реєстрації авта, з огляду на ситуацію, що склалась.
— Не думаю, що це можливо, — задумливо відповіла жіночка на тому кінці. — Ми з таким ще не стикалися.
— Але ж ви розумієте, що така ситуація складається не з моєї вини? Якщо вже хочете когось винуватити, то не мене, а шановних депутатів Вонсіка з Камінським!
— Чекайте. Я пораджуся з керівником відділу, — сказала жіночка і повернулась до мене через 10 хвилин мого очікування на лінії. — Ми не можемо перенести вам терміни реєстрації автомобілю. Повторюю, ви в нас така перша.
— Чудово, але ж я є! І я хочу зареєструвати авто!
— Ми можемо порадити вам тільки одне (па-ба-ба-бам!) — продайте цей автомобіль!
— В сенсі?!
— Продайте ваше авто комусь, хто має прописку у Польщі.
— Але я не хочу його продавати, я щойно його купила!
— Співчуваємо!
Застрибнути в останній вагон
Підписане президентом рішення Сейму в Dzienniku Ustaw було опубліковане за два дні до завершення відведеного на перереєстрацію автомобіля терміну. Наступного дня, тобто, в останній можливий день, я прописалася і зареєструвала машину у двох різних установах в різних кінцях містечка коло мого села. Я встигла навіть не тому, що швидко бігаю, а тому, що протягом останніх двох тижнів передбачливо бронювала через інтернет візити на кожен ранок наперед у кожній з цих двох установ. І я вже мовчу, що напередодні реєстрації, яку я не могла відтермінувати, я не спала всю ніч, бо в мене хворіли діти. Замість того, щоб відвести дочку з страшним кашлем і температурою у поліклініку, я відправилася міняти автомобільні номери.
Скільки українських мам, які опинилися в подібній ситуації, не мають няні, яка прийде збивати температуру твоїм дітям, поки ти бігаєш по адміністраціях, вирішуючи справи? Скільки не знає мову достатньо, щоб проговорити ситуацію з Гжегожами і Амбриджками у кабінетах?
Скільки не зможе, не вмітиме, не встигне передбачливо забронювати візити в установах наперед через інтернет і просто не потраплять туди через багатогодинні черги?
Вишенька на торті — я прописалася в квартирі, в якій живу на підставі нелімітованого договору оренди (за досить значні гроші), лише на пів року. На даний момент це можливо лише до 30 червня 2024 року — до завершення терміну дії чергової редакції спецзакону. Тобто, якщо у червні не прописана українка вирішить, наприклад, записати дитину до дитячого садочку, взяти кредит або зареєструвати авто, то вона потрапить у ту саму ситуацію, що й я. Чи оббиватиме вона пороги адміністрацій і відділів з хворими дітьми вдома, чи стежитиме за сторінкою президента Дуди в інтернеті, як найбільша фанка, чи лягатиме спати з Dziennikiem Ustaw і аналітикою про Вонсіка і Камінського? Чи радше зробить так, як порадили польські чиновники, — продасть щойно куплену машину, візьме дітей і тварин і поїде додому — до Харкова, Херсона, Миколаєва?
Я не розумію, навіщо польський уряд переглядає допомогу українцям кожні півроку. Не розумію, чи можу я, біженка з України, розраховувати на те, що поки моя країна протистоїть ворогові і боронить Європу, буду почуватися у Польщі, як вдома? Мати авто, вести дитину в садочок, планувати життя хоча б у малому наперед? Ні, бо ми навіть не знаємо, хто і на якій підставі зможе після перегляду програми допомоги мігрантам, зберегти свій PESEL UKR. Наприклад, чи матимуть його студенти з України, які безкоштовно вчаться у польських вишах? Чи отримуватимуть матері з України, значна частина яких — вдови ветеранів, підтримку на своїх маленьких дітей, і чи збережеться для них медичне страхування. Виглядає, що ми і далі живемо на пороховій бочці, — і з нами про це ніхто не говорить.
Політики і чиновники закрилися в кабінетах і мовчать. А ми розраховуємо хоча б на одне — на чесну розмову. І ця розмова — моє особисте прохання до нового польського уряду
Скільки українок з дітьми стають жертвами бюрократії в країнах ЄС, зокрема, у Польщі, через невизначеність дії щодо них тимчасових законів і правил? Головна редакторка Sestry Марія Гурська ділиться досвідом, як їй вдалося перереєструвати автівку в Польщі і не з’їхати з глузду
Новий виток кризи на польсько-українському кордоні і протести фермерів, військові з Франції та інших країн НАТО в Україні і німецькі Тауруси на паузі — про це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим польського уряду з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: 1 березня польські фермери розпочали акцію на кордоні з Литвою, причина — сільськогосподарська продукція, імпортована в ЄС з України. Прем'єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте назвала цей протест гібридною операцією Кремля — зерновою каруселлю, мета якої — розсварити Україну та Польщу. Що ви можете сказати з цього приводу?
Павел Коваль: Перш за все, давайте почнемо з себе і будемо коментувати справи з розумом, тому що іноді з надто емоційних коментарів у Польщі і в Україні випливає багато поганого. По-друге, будьмо обережні з російською пропагандою, бо вона відіграє тут велику роль. І йдеться не лише про те, щоб посварити Польщу та Україну, а й про те, щоб послабити позиції Києва в ЄС і розсварити наші країни з країнами Балтії. У Центральній Європі буде ще багато операцій, які провокуватимуть незгоду. Ми можемо протистояти цьому, якщо будемо раціональні. Сьогодні на польський ринок надходить небагато українського зерна. Головною проблемою є вже не воно, а значний експорт до Євросоюзу з країн Південної Америки, а ще російське зерно, яке заходить в ЄС через задні двері.
МГ: 27 лютого на польсько-білоруському кордоні працювала команда журналістів-розслідувачів з України. Видання «Українська правда» опублікувало матеріал, в якому стверджується, що з Білорусі до Польщі цілодобово прямують тисячі потягів із сільгосппродукцією, зокрема російською. Чи дійсно блокада польських фермерів відбувається там, де треба? Можливо, варто було б разом боротися проти російського зерна в ЄС?
ПК: Що стосується Польщі, то до нас цього російського зерна надходить невелика кількість. Це близько 10 тисяч тонн, хоча навіть вони не повинні до нас потрапляти. Я не знаю, що саме бачили українські журналісти, — це потрібно ретельно перевірити перш, ніж розгортати навколо цього пропаганду. Але є чіткі дані. Днями я зустрічався з головою Польської зернової палати — інституції, яка об’єднує виробників зерна.
І я точно знаю, що до Польщі потрапляють мінімальні обсяги російського зерна. Але воно потрапляє до інших країн ЄС. І це дійсно проблема
МГ: Саме так! Бо, наприклад, українське зерно взагалі не потрапляє до Польщі. Але воно надходить в ЄС, а це єдиний ринок, і тому польські фермери виходять на протести…
ПК: Щодо російського зерна, потрібно діяти на рівні ЄС. А яка країна найбільше підтримує санкції? Правильно, Польща! Для нас це не проблема. З відповідною ініціативою вже виступив Дональд Туск. Санкції не поширюються на зерно лише тому, що це була одна з умов росіян під час переговорного процесу щодо розблокування українського зерна у морських портах. Тоді росіяни вимагали послаблення санкцій — це щоб ви просто розуміли процес. Польща була і є за санкції, ми без проблем готові добиватися розширення ембарго на ці продукти.
МГ: Давайте поговоримо про слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска про те, що Україна та Польща обговорюють тимчасове закриття кордону та призупинення торгівлі. Віцепрем'єр-міністр з питань відновлення України, міністр інфраструктури Олександр Кубраков заперечив такі консультації. Наскільки можливе повне закриття кордону? Як це вплине на Польщу? В Україні вважають, що заява Туска була розрахована на внутрішню аудиторію перед виборами. Якою була головна мета?
ПК: Тут варто звернути увагу на слова заступника міністра економіки України Тараса Качки, який протягом багатьох років є політиком, який виступає за польсько-український діалог, але відомий як яструб у комунікації, особливо у Twitter і Facebook. Так от, він написав, що Туска просто неправильно зрозуміли. Я читав це і пояснював колегам в Україні: якщо вже Тарас Качка захищає Дональда Туска, то, повірте, тут не варто шукати сенсації. Всім було зрозуміло, що сказав польський прем'єр-міністр. Він каже, що як очільник уряду представляє інтереси різних груп. Він має дбати і про виробників, і про робочі місця на підприємствах, які експортують продукцію в Україну, і про 3600 польських компаній, які діють в Україні. Дональд Туск зобов’язаний захищати різні середовища, різні групи, які мають власні інтереси. Це і називається лідерством у державі.
МГ: Як сьогодні з боку Польщі виглядає ситуація з торгівлею з Україною? Наскільки вона є важливою для економіки Польщі?
ПК: Це виглядає так: виробники зерна, кукурудзи, курятини дізнаються, що європейський ринок для української продукції відкритий, і вони в біді, тому що запланували один дохід, а виходить, що ціна буде меншою, і вони не зможуть утримувати свої родини. Що ж, треба їм допомогти.
Допомога фермерам — це не нове явище в ЄС. Завжди виділялися гроші на порятунок саме цієї галузі
Якщо ж говорити про тих, хто продає свою продукцію, з ними також можливий консенсус. Вони можуть купити дешевшу сировину, наприклад, зерно, зробити з нього вафлі, а потім продати їх в Україну. Таким чином з'являються робочі місця в Польщі — і вони рекордно зростають. Польський експорт в Україну становить вже більше 11 мільярдів євро. Це не оборонна продукція, як дехто говорить. В основному, це харчові продукти, різні види продукції, яка в основному перевозиться автомобільними і залізничними шляхами.
Вартість перевезення однієї вантажівки вже зросла через блокування кордону з польського боку. Звісно, автомобілі, які поверталися в Польщу порожніми, і раніше приносили збитки, коли довше затримувалися на українському боці. Але для власника, який перевозить певний товар вантажівкою і раніше мав заплатити в середньому 1800 євро, зараз ця вартість може бути 5 і навіть 6000 євро за одне транспортування. Звісно, це зменшує польські прибутки. Також, в Україні працюють польські компанії, які, наприклад, надають страхувальні послуги. 13-й найбільший за розміром банк в Україні — це банк у польській власності.
Для нас ключове, щоб зрештою по обидва боки кордону всі думали, що нам вигідно співпрацювати, тому що якщо ми псуємо атмосферу в бізнесі, ми знаємо, що це може мати жахливий вплив
Я зустрічався з групою польських бізнесменів, вони кажуть: «Нам теж шкодить блокада!». Це означає, що ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю. Тим часом Польща є єдиною країною, яка стовідсотково каже: «Потрібно відкрити Європейський Союз для України!». Так, потрібно швидко починати переговори.
Це вигідно для Євросоюзу, для нашої безпеки — як для України, так і для Польщі
Звісно, щоразу, коли відбувається розширення Європейського Союзу, певні сектори економіки програють. Тоді ми повинні подбати про них, щоб вони встигли адаптуватися до нових умов. І так воно й буде. Польсько-українське партнерство — це добрі й інтенсивні відносини. Коли є проблема, вона не повинна руйнувати всю картину. І не можна робити скандал навколо кожного питання — труднощі потрібно просто долати.
МГ: Важливо, щоб Україна та Польща разом боролися проти цієї гібридної операції — як про блокаду висловилася прем’єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте.
ПК: Рішення Дональда Туска однозначні. Він говорить про включення певних доріг, колій, місць, пов’язаних з кордоном, до критичної інфраструктури, і запобігання проведенню там протестів. Але протести будуть. Сьогодні ми вирішимо ці питання, потім будуть інші справи, і зрештою Україна увійде до ЄС — і від цього виграють усі. Українські роботодавці, наймані працівники, фермери.
МГ: Німецький канцлер виступив проти поставки в Україну крилатих ракет типу Taurus, адже, на його думку, це рішення містить певні ризики: Німеччину можуть сприйняти як учасника війни, а ракети можуть долетіти до Москви. Як пояснити таку позицію Олафа Шольца?
ПК: Моя пропозиція така: зрозуміти Шольца, але не погоджуватися з ним і спробувати підштовхнути його до потрібного рішення. Він так говорить тому, що він боїться. А на додачу він боїться сценарію, за якого Росія виграє на фронті. Я б сказав канцлеру Шольцу: «Так, пане канцлере, нам потрібно діяти в кількох точках одночасно: забезпечити Україну амуніцією, надати зброю кращого покоління, тобто Тауруси, дати українцям можливість атакувати точки всередині Росії». Я говорю про стратегічні точки, наприклад, заводи з виробництва зброї, бо це логічно.
Якщо ми не можемо виробляти стільки боєприпасів, скільки виготовляють росіяни, і постачати їх Україні, то давайте дозволимо українцям хоча б знищувати заводи, які працюють на вбивство їхніх співвітчизників
Логічно? У цьому немає нічого надзвичайного. Ми просто мусимо визнати, що Шольц наразі ще не передумав, — і попросити федерального канцлера наступного разу підійти до теми інакше. Сьогодні основне питання — забезпечити Україну боєприпасами, бо без цього буде дуже погано. Серйозні люди мені починають говорити: «Знаєш, є ризик, що росіяни прорвуть лінію фронту. Є ризик, що вони підуть далі». З польського боку ціла команда — прем’єр-міністр Дональд Туск, міністр закордонних справ Радослав Сікорський та інші міністри та депутати — їздять Європою й говорять тільки про Україну і тільки про боєприпаси. Це те, що ми зараз спільно маємо робити.
МГ: Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що не можна нічого виключати в контексті відправки західними країнами військових в Україну. Що ви думаєте про ці слова французького лідера, які, звісно, були сприйняті з ентузіазмом в Україні, але є новими в риториці західних країн?
ПК: Я не знаю, що саме мав на увазі і чого хотів досягти президент Макрон. Але я хотів би сказати, що сьогодні потрібно швидко забезпечити доставку боєприпасів. Ми можемо розмірковувати про те, що будемо робити за рік або два — і здіймати з цього приводу політичний галас. Але я реаліст. Сьогодні жодної відправки військ не буде. Сьогодні ніхто не сприймає цього серйозно. Я радий, що всі такі щасливі, що президент Франції щось сказав. Але я маю таку пораду: давайте подивимось статистику, скільки Франція дає грошей у зв’язку з цією війною.
Німеччина дає набагато більше, тож, якщо що, краще подивитися на Німеччину, Польщу, США, Канаду. А французам сказати, щоб дали більше амуніції. Зараз. Немає сенсу думати про те, що буде через 2-3 роки. Потрібно бути реалістами і робити те, що повинні, тобто прискорювати інтеграцію України до Європейського Союзу, забезпечити отримання Україною запрошення приєднатися до НАТО в липні. Це дуже складне завдання. Невідомо, чи вдасться, але ми можемо мобілізуватися. Це наша мета. Забезпечити Україну зброєю, боєприпасами, засобами для оборони, плюс щось додатково, бажано ті самі Тауруси.
Ідеться про безпеку та порятунок України, а отже, і про порятунок Західного світу від війни, бо Путін хоче війни. Ми ж повинні зберегти мир, а отже — ефективно стримати очільника Кремля
«Ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі
Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.
Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.
Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?
Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.
МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?
ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.
Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання
Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.
МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?
ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.
Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії
МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?
ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.
Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає
МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?
ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.
МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?
ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.
Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.
Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.
МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?
ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.
Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС
МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?
ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.
МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?
ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.
МГ: Як в таких умовах має діяти українська держава?
ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.
МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.
ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.
МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?
ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?
З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік
МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?
ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.
На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.
МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?
ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.
Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС
Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.
МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?
ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.
«Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, не буде коштів на оборону. Все, що можна, потрібно запускати вже зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку та його вимог», — доктор економічних наук, міністерка промисловості та торгівлі Польщі (1991 р.), голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан»
Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?
Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.
МГ: У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити.
ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.
Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.
Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати
МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?
ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків.
МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими.
ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.
МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами.
ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.
Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись
МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій.
ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану.
МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб?
ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.
Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу
Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати.
МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує?
ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.
Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.
Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону
МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають?
ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.
МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла?
ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.
МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу.
ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!
Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться!
МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть. Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки?
ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.
Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся
МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?
ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.
МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.
«Я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже є, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — це завжди поганий сигнал», — депутат Сейму Польщі
Чого чекати від нового блокування кордону з Україною польськими фермерами, коли президент Польщі Анджей Дуда підпише закон про продовження допомоги українським біженцям і як Східна Європа готується до можливого вторгнення РФ? Про це головна редакторка онлайн-видання Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: 20 лютого польські фермери в рамках загальнонаціонального страйку заблокують усі пункти пропуску на кордоні з Україною. Спитаю вас прямо — чому польська влада це допускає, хоча ця ситуація загрожує безпеці обох наших країн?
Павел Коваль: Ми вступаємо в цікавий новий період, коли Україна буде вести переговори про вступ до Європейського Союзу. Вона вже є частково в ЄС, адже угода про вільну торгівлю — це в економічному сенсі майже те саме, що членство в Євросоюзі. І можна з кожного протесту робити сенсацію, а можна подивитись на це інакше: у найближчі роки інтеграції України в ЄС протести будуть чимось природним. Я б волів, щоб їх не було. Також для мене дуже важливо, щоб польські фермери не відчували, що вони десь втрачають.
Я хотів би розробити такі інструменти, і польський уряд саме працює над цим, щоб і у випадку зерна, і кукурудзи, й інших товарів були певні гарантії для польських фермерів. Вони є також важливими. Питання треба вирішувати так, щоб польські фермери загалом підтримували нашу політику підтримки України. Другий момент — коли почнуться переговори про вступ, проблеми не зникнуть, навпаки, постійно виникатимуть. І їх треба вирішувати, а не перетворювати кожне питання на драму: «ой, ой, ой, польсько-українські відносини розвалилися».
Я дуже незадоволений тим, що на кордоні відбуваються протести. Це важко, з одного боку. З іншого, у демократичному світі люди мають право протестувати
МГ: Скажу вам чесно, фотографії і відео розсипаного зерна на кордоні розбили серця багатьох українців. Ми дуже важко отримуємо це збіжжя. Наші фермери гинуть під російськими обстрілами, борючись за те, щоб зібрати зерно і відправити його в країни, з якими Україна має відповідні угоди. І от кілька тонн зерна просто викинуто, розсипано на кордоні! Що ви можете сказати з цього приводу?
ПК: Що так само ми відчуваємо це в Польщі. Ніхто цьому не аплодував. Та зерно часто розсипають на Заході під час протестів. Люди дивляться, що відбувається у Франції чи десь ще, і роблять те саме. В Іспанії так роблять з помідорами, у Франції — з зерном. Але в Польщі, як і в Україні, збіжжя має особливе значення. Я родом із Підкарпаття, регіону, дуже близького до України, я знаю, як мої батьки, бабуся, дідусь дбали про кожне окреме зернятко. Адже земля — це важка праця. А в Польщі чорнозем часто ще й не такий якісний, як в Україні...
МГ: І все ж Україна, яка пережила кілька Голодоморів, дуже шанує свій хліб.
ПК: У цьому сенсі ми схожі, якщо говорити про повагу до хлібу. Ні в кого в Польщі не було радості і не було оплесків цій історії. Але невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в таку пастку. Потрібно реагувати на проблеми і потрібно вирішувати їх. Зараз ми говоримо про зерно, потім буде курятина, потім малина, ще потім яйця.
Не всі ці проблеми можна передбачити, але можна пробувати. Й польський уряд намагається це робити
Я мав детальні розмови з людьми, які займаються саме цим на рівні відносин між Польщею та ЄС, Європейською комісією та Україною. Я також знаю, що певні рішення вже є підготовленими, але не маю повноважень про них говорити. Також я не хочу, щоб ми засмучувалися через кожен протест. Кожен з них певною мірою є результатом незадоволення фермерів діями польського єврокомісара Войцеховського, який відповідає за питання сільського господарства. Він не впорався з деякими питаннями, і протести — наслідок цього.
МГ: Але ж не може кожен протест закінчуватися блокадою кордону з Україною. Ви ж розумієте, що це дуже тонкий лід?
ПК: Якщо вже ми маємо кордон із країною, яка воює, і це один із основних каналів будь-якого транзиту, це виглядає очевидним. Прем’єр-міністр Польщі це розуміє, як і члени польського уряду та депутати. Думаю, що інтенсивність цих протестів скоро знизиться. Нещодавно я розмовляв з одним дуже відомим німецьким політиком, запитав, яку позицію у німецькій політиці зараз займає AFD — це така крайньо-права партія. Він спокійно відповів: «Знаєте, це такий тренд, через це просто потрібно пройти». У політиці потрібно вчитися бути мудрішим.
Я не хотів би, щоб уся історія польсько-українських відносин цих двох років великої близькості і взаємодопомоги звелася до розсипаного зерна, бо це було б неправдою
МГ: І все ж коридори солідарності з Україною, які постачають кровоносній системі воюючої країни зброю, фінанси, технології та продукти, повинні функціонувати.
ПК: Сьогодні це взагалі основа. Якби мене хтось запитав, що є нервом польської політики, я б відповів, що це пошук підтримки для України. Ми не повинні у підсумку сказати, що зміст сьогоднішнього ставлення Польщі до України — це протест на кордоні. Прем’єр-міністр Польщі, куди б не поїхав, говорить про Україну. Він тисне на всіх, на кого можливо. Міністр закордонних справ Сікорський особисто залучений до справи військової підтримки України. Польський прем’єр першим гостро відреагував на останню безвідповідальну заяву кандидата в президенти США Дональда Трампа.
Реальна картина така: наш генплан — це суперпідтримка для України. Жодна політична еліта в жодній країні Європи сьогодні так не зосереджена на цій темі, як Польща
МГ: Яка зараз ситуація з продовженням допомоги біженцям з України — тимчасовим воєнним мігрантам в Польщі? Я розповім вам особисту історію. Я придбала вживану машину. Це сталося на початку лютого. За законом, її потрібно зареєструвати протягом місяця після покупки. Щоб перереєструвати автомобіль, я повинна мати прописку. А прописатися не можу, поки президент Польщі не підпише внесення змін до спецзакону, який передбачає тимчасовий захист для біженців з України. Коли це станеться, ніхто не знає. Тож я прокидаюся і засинаю з «Dziennik Ustaw» — польським «Урядовим кур’єром».
ПК: Я сподіваюся, це станеться вже скоро!
МГ: У сотень тисяч людей такі ж проблеми. Чому все має бути так складно в комунікації? Чому така невизначеність?
ПК: Це нормальна процедура. Просто з нашого боку йдеться про додаткові можливості — більші, ніж базова підтримка з боку ЄС. У Польщі це повинно пройти через Сейм. А в законодавчому процесі в кінці стоїть підпис президента, він повинен так чи інакше це підписати. Я передбачаю, що він це зробить. Чому ми міняємо правила кожні півроку? Тому, що кожні півроку ситуація змінюється. А як це сприймати? Добре, що ми з вами говоримо і роз’яснюємо такі речі. З одного боку, в Польщі є ті, хто каже, навіщо платити українцям, краще платити тільки полякам.
Але в Німеччині, наприклад, кажуть: «О, це чудово, бо ми готові платити українцям навіть більше! Якщо хтось затримався у вас, то хай їде до нас, бо в нас кращі умови!». Та це вже не подобається польським роботодавцям, тому що нам потрібні люди на ринку праці, які вже знають Польщу, провели тут два роки, звикли до нашого способу життя, організували свої компанії, свої бізнеси і не планують повертатися в Україну. То який сенс, щоб вони зараз їхали до Німеччини чи Нідерландів? А в українських політиків інший підхід, вони кажуть: «Ми не хочемо, щоб наші люди, українські жінки і діти, залишилися в вас назавжди, вони мають повернутися в Україну». І у кожного свій підхід до цієї теми.
У наших інтересах якомога довше зберегти підтримку для українок, українців, українських дітей, які тут зараз живуть, тому і було ухвалено рішення про продовження підтримки українців в Польщі
МГ: Але з іншого боку ця постійна невпевненість у завтрашньому дні в українських тимчасових воєнних мігрантів у Польщі заважає нам будувати наше сьогодення. Чому, наприклад, Європейський Союз голосує про продовження допомоги до 2025 року, а в Польщі її щоразу переглядають раз на півроку?
ПК: Тому що ця польська допомога є плюсом до того, що дає ЄС. Ми все ж маємо ці додаткові речі, наприклад, програму «500+» (з 1 січня 2024 року «800+»).
МГ: Але в червні ми знову опинимося в ситуації, коли щось зміниться. Як саме — незрозуміло. Мами, діти яких є студентами в польських університетах, запитують, чи є ризик, що деякі українці втратять свій PESEL з позначкою UKR у червні?
ПК: Я так не думаю. Ми перебуваємо у ситуації, коли отримуємо деякі речі від старої влади. Міністр Дущик, віцеміністр внутрішніх справ, який цим займається, зараз аналізує і придивляється до ситуації. Але він відомий тим, що проводить дуже мудру міграційну політику. Він не помилиться і жодного поганого рішення уряду не порекомендує. Зустрінуся з ним, про все його розпитаю, а потім ми з вами про це поговоримо.
МГ: Слова кандидата в президенти США Дональда Трампа про НАТО шокували весь світ. Він сказав, що країни, які недоплачують і недоінвестовують в оборону в рамках НАТО, не отримають допомоги в разі нападу з боку Росії. Більше того, слід заохочувати Росію нападати на такі країни. Як ви оцінюєте цю заяву?
ПК: Прем’єр Польщі Дональд Туск був єдиним главою уряду, який різко розкритикував Трампа. Хтось оцінив заяву експрезидента США як надміру різку, але, як на мене, вона є абсолютно точною. Якщо читати те, що сказав Трамп буквально один в один, це означає, що він повністю відмовляється від політичної традиції Рональда Рейгана. І це трагедія для республіканців. Мій улюблений республіканський коментатор, пов’язаний з Міжнародним республіканським інститутом IRI, Марк Тіссен, цікаво про це пише. Він показує аргументи, які тут можна і потрібно використовувати. Він каже американцям, у тому числі прихильникам республіканців: «Але, послухайте, зараз це коштує дешево, тобто, це великі гроші, але все одно це дешевше, ніж боротися з Путіним через 3-4 роки, коли він розженеться на повну. Це по-перше. А, по-друге, більшість американських грошей витрачаються в Сполучених Штатах!».
А республіканським виборцям в Алабамі він говорить: «А чи знаєте ви, що якщо на Україну не буде грошей, то в вас не буде роботи? Це ж не те, що ці гроші готівкою йдуть, скажімо, у Львів, Харків чи Одесу і там хтось купує боєприпаси. По факту там ніхто зараз не виробляє боєприпасів у такій кількості, щоб їх вистачило для фронту». Було б добре, якби ці аргументи повторювала українська діаспора в США. Звернутися до виборців конкретних сенаторів і конкретних членів Палати представників в їхніх округах, показати їм, що це недобре для Сполучених Штатів. І політично, і економічно. Крім того, аргументи Трампа слабкі, популістські, ведуть Америку в неправильному напрямку та ведуть світ у неправильному напрямку. І тим не менше, він є одним з головних кандидатів у президенти США. Тому наші реакції мають бути серйозними.
МГ: The Times цього тижня зробило вражаючий репортаж про те, як країни Балтії готуються до можливого нападу з боку Росії, як вони будують бункери, як зводять такі сучасні лінії Мажино. Чи готується до можливого нападу Росії також і Польща? Розкажіть, як це виглядає?
ПК: Буквально кілька днів тому в мене була цікава зустріч з міністром закордонних справ Естонії — він саме приїздив до Польщі.
Я побачив, який хоробрий цей міністр маленької країни, які естонці відважні, як бачать, що повинні готуватися до можливого нападу. Фінляндія також готується
Якщо говорити про військові витрати Польщі, вони одні з найвищих в НАТО і ЄС. Ми глибоко залучилися в проамуніційну коаліцію, яка займається питанням виробництва боєприпасів. У нас небагато місця для створення лінії Мажино, тому що ми майже не межуємо з Росією, але з боку Крулевця, як Польща називає так званий Калінінград, ми таки з нею межуємо. Але ж це російський ексклав, а крім того в нас сусідство лише з Білоруссю і Україною, тому ми повинні не будувати лінію Мажино вздовж лінії Бугу, а допомагати Україні. І ми це робимо.
МГ: А як виглядає ситуація в країнах Балтії?
ПК: Балтійцям гірше, адже вони мають регулярний великий кордон з Росією, а Фінляндія — це взагалі шок. Я був там влітку у відпустці. Взяв сина і підступно зробив вигляд, що ми їдемо на канікули. Мені дуже хотілося побачити, як в них виглядає охорона кордону.
МГ: І як це виглядає?
ПК: Мене неймовірно вразили величезні простори, які неможливо контролювати. Але вони організували чудову систему, в якій залучена поліція, армія, всі лісові служби. Вони можуть контролювати весь кордон в електронному вигляді. Фінляндія велика, більша за Польщу, але має набагато менше населення — приблизно 5 мільйонів. Тож порівняно з Польщею чи Україною — це небагато.
Але вони можуть, незважаючи на такий довгий кордон, стежити за такою великою країною за допомогою електронних засобів. На їхнє щастя, якщо росіяни почали б будь-який тиск на кордон, це відбувалося б саме через прикордонні переходи, тому що в інших районах в них знаходяться озера, розлогі болота, ліси. Ці природні перепони не можливо перейти навіть тому, хто хотів би наприклад порушити лінію кордону.
Але вони суперпідготовлені. Вони мають великий досвід і перебувають у дуже складній ситуації. Ми також повинні їм допомагати
«Невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в цю пастку», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі
Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі?
Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.
МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.
ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення.
МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?
ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?
МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.
ПК: А президент Дуда що?
МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом?
ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.
МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.
ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.
Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими
МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?
ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.
МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа
ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.
Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі
МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?
ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки.
МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.
ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.
МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах.
ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо.
Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України
МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації?
ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.
Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро
МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?
ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.
Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії
МГ: Давайте підсумуємо.
ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.
МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?
ПК: Можливо, ситуація в НАТО і справді виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!
Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік
МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!
ПK: Оце точно!
МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння
ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.
«Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії», — депутат Сейму
Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?
Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.
МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?
ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.
Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі
МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.
ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.
МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?
ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.
МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?
ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.
МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно.
ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.
МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.
ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.
Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи
Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.
МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?
ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.
МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?
ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.
МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.
ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.
Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США
МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?
ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.
МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.
ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.
Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі
МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.
ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.
МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це шокує.
ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.
МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?
ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.
З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки
Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».
МГ: Саме так!
ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.
Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко
Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.
«Справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі
Під час візиту до Києва та зустрічі з Президентом України Володимиром Зеленським новий прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що польський уряд призначить представника з питань відбудови України. Ним стане Павел Коваль, глава Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Головна редакторка Sestry.eu, журналістка Еспресо Марія Гурська поспілкувалася з Павелом Ковалем про те, як виглядатиме участь Польщі у відбудові, коли розпочнуться та на що будуть скеровані спільні дії двох країн.
Марія Гурська: Ви перебували разом із прем'єр-міністром Польщі Дональдом Туском у Києві під час його нещодавнього візиту. Що для вас було найважливішим?
Павел Коваль: Надихаючим є рішення Дональда Туска здійснити свій перший закордонний візит саме до Києва. Першою його поїздкою на посаді прем'єра була участь у засіданні Європейської Ради. Однак робочий виїзд в Брюссель — це не те саме, що візит до Бельгії. Тож саме Україна була першою закордонною поїздкою, першою за межами ЄС. І це була фіналізація того, що раніше зазначалося Дональдом Туском в його програмній промові перед депутатами Сейму.
У ній він 35 разів вимовив слова «Україна», «українки» чи «українці». Це, мабуть, рекорд усіх часів і це підтверджує спосіб його мислення — Україна повинна отримати підтримку зараз
І наша роль полягає в тому, щоб мобілізувати Захід. Роллю польського політика (і саме такий я бачу своє завдання) — пояснювати громадянам і громадянкам наступне: якщо ти сьогодні щось робиш для України, ти робиш це для себе. Якщо не робиш, якщо проспиш — Путін отримує додатковий час на те, щоб доозброїтися і вдарити з більшою силою. Саме тому перший візит Туска — до України.
МГ: Як все відбувалося, якою була атмосфера поїздки?
ПК: Коли ми їхали потягом до України, було враження пересування у міжчассі. На міжнародні зустрічі сьогодні не їздять поїздами, та ще й так довго. Все працює трохи інакше, ніж під час звичайного візиту, коли ви стрибаєте в літак, вибігаєте з літака та виконуєте пункти програми. Водночас є час на те, щоб подумати, поговорити між собою. Важливою була наша участь у святкуванні Дня Соборності України, а потім довга розмова тет-а-тет прем’єр-міністра Туска і президента Зеленського. Потім спільні переговори делегацій за участі глав урядів. Все зараз наноситься пунктиром, адже наш уряд тільки формується. Це тривалий процес у сучасній країні. Трохи говорили про енергетику, про сільське господарство, про транспорт, про військові питання. І, звичайно, про фундаментальні політичні питання. Також був акцент на поверненні до вирішення історичних питань, щоб не відкладати все на післявоєнний час.
МГ: Які взагалі ваші враження від Києва? Якою була атмосфера перед візитом? Про що говорили за лаштунками офіційних зустрічей?
ПК: Тиждень тому я вже знав, що будемо їхати до Києва. І перед виїздом присвятив час брифінгам і зустрічам з експертами, щоб поговорити про Україну. Я намагався знайти відповідь на запитання, що мало б статися, щоб включити більш позитивний, динамічний сценарій цієї війни. Чим довше триватимуть воєнні дії, тим гірший цей сценарій для України та Центральної Європи. Тому, по суті, завдання кожного західного політика полягає у забезпеченні того, щоб ця війна тривала менше — тобто, у забезпеченні Україні можливості досягнення виразних перемог.
Ми шукаємо відповіді на питання, що робити, щоб українці переламали цю стабілізацію фронту, яка була викликом у Першій світовій війні
МГ: Давайте поговоримо про вашу нову посаду — представника уряду Польщі з відновлення України. Чи існувала вона раніше? Коли планується початок роботи?
ПК: Подібні посади існували в польському уряді і раніше — до мене цими питаннями займалися Ядвіга Емілевич, Міхал Дворчик. Аналогічні позиції спецпредставників з України існують і в США, і в Німеччині. Очевидно, що в Польщі має бути хтось, хто буде зв’язувати всі українські справи, бо для нас це вже суто сімейна історія. Всі питання, які ми маємо, так чи інакше стосуються України. У прем’єр-міністра має бути хтось, з ким він говоритиме і кого запитає й про енергетику, й про культуру, й про ексгумації на Волині тощо. Той, хто швидко вирішуватиме питання. Прем’єр-міністр невдовзі вирішить, яким буде обсяг обов’язків. Зараз ми робимо невеличку інвентаризацію того, що робила попередня влада. Були й хороші ідеї в попереднього уряду, та не всі вони були реалізовані. Є питання інтерконекторів, тобто енергетики та електроенергії, рідкого палива та іншого. Є стара тема «Сарматії», тобто нафтопроводу «Одеса-Броди-Гданськ». До кожної теми потрібно придивитися: як виглядає ситуація і яким має бути наступний крок.
МГ: Чи залишитесь ви депутатом Сейму і головою комітету у закордонних справах?
ПК: Є кілька формальних можливостей. Прем'єр-міністр оголосить про це найближчими днями.
МГ: Коли на вашу думку має початися процес відбудови України — зараз чи після війни?
ПК: Він безперервний — українці постійно відновлюють розбомблені міста та інфраструктуру. Я часто буваю в Україні, бачу, що відбудова триває, ніхто не буде чекати, поки Путін закінчить війну, щоб відновити міст чи будинок. По суті, у нас є три напрямки роботи. Перший — ця позапланова реконструкція, коли відбудовуємо те, що зруйновано на даний момент, те, що після 24 лютого фінансувалося з засобів гуманітарної допомоги. Другий — це думки про майбутню глобальну відбудову. І третє — я хотів би, щоб ми собі поставили питання: а що взагалі має означати відбудова? Чи відбудова не є чимось більшим, ніж просто фізична реконструкція того, що було? Україна одночасно входитиме в ЄС, а значить, мова йде і про енергетичну трансформацію. Україні доведеться готуватися до нових правил Європейського союзу. Тож третій напрямок — це модернізація і зміни, тобто використання процесу реконструкції для того, щоб наблизити Україну до європейських стандартів у різних сферах, наприклад, у споживанні енергії.
МГ: Про які фінансові засоби може йти мова? Польські чи європейські? Хто і на що в першу чергу скеровуватиме гроші?
ПК: Може виявитися, що є багатші країни, ніж Польща. Вони можуть дати більше грошей та боєприпасів. Але саме Польща є головною транзитною країною з Україною. Найближчою сусідкою. Саме ми першими відреагували на події 2022-го року. І саме з цієї точки зору формується наша участь у процесі відбудови. Маємо подумати про спільні проєкти у виробництві боєприпасів, мобілізувати інші країни Заходу. Відколи прем’єр-міністр Дональд Туск сказав, що буде створена посада представника уряду у справі відбудови, на мій телефон почалися безкінечні дзвінки. Вперше за багато років я перевів телефон у тихий режим, бо не міг відповісти на всі дзвінки людей, які хотіли розповісти про те, що вони зробили, і що хотіли б зробити.
Тож наша участь у відбудові — це вже факт. Потрібно просто встановити додаткові мотори
МГ: Якою буде роль польського бізнесу у відбудові України?
ПК: Перш за все, це спеціальне страхування, яке працює навіть під час війни. Це працює дуже добре — краще, ніж можуть запропонувати деякі західні країни. По-друге, ми можемо запропонувати підтримку польського, американського, німецького чи європейського бізнесів. Що стосується конкретно польського бізнесу, будуть інвестиційні кошти для того, щоб почати — як на стартап. Для маленьких фірм є кілька варіантів серед спеціалізованих установ. Для великих, думаю, кошти скеровуватимуться з Банку Крайового Господарства (BGK). Ми наразі перебуваємо на концептуальній стадії. Якщо хтось захоче взяти участь у бізнесі та залучити трохи більше грошей, він також зможе отримати трохи грошей як внесок у цей бізнес.
Тут мова не лише про фінансову спроможність польських компаній до інвестицій, а й про додаткову безпеку, яка буде парасолькою для цих інвестицій
МГ: Отже, в першу чергу, йдеться про будівництво, інфраструктуру, енергетику.
ПК: Якщо говорити про інфраструктуру, вже публічно прозвучала пропозиція побудувати в Україні автомагістраль, щоб вона була надовго, а потім її можна було використовувати в комерційних цілях і отримувати від цього дохід. Потрібно ще кілька флагманських великих інвестицій, і про це маємо говорити вже зараз. І нам просто необхідно повністю розблокувати кордон, тому це, чесно кажучи, головна проблема.
МГ: Загальний бюджет відновлення України — це 750 мільярдів євро на 10 років. Наскільки це реально?
ПК: Я скептично ставлюся до цих розрахунків. Вони, на мою думку, є дуже умовними. Якщо закінчиться війна, буде величезна динаміка розвитку української держави і демографії. Тоді ми будемо по-іншому рахувати.
Зараз потрібно зосередитися на механізмах, як це має виглядати, щоб за великою відбудовою йшли модернізація і зміни
МГ: Великі гроші — це завжди ризик корупції. Як мінімізувати його — у випадку як українських, так і польських компаній?
ПК: Потрібні спільні процедури, дискусія про те, як має виглядати перевірка на кордоні тощо. Безумовно інструментом для боротьби з корупцією буде також вступ України до ЄС. Антикорупційні інституції мають бути частиною системи відновлення, модернізації України. Післявоєнна травма — це джерело, яке після кожної війни об’єктивно підживлює корупцію чи якісь соціальні патології. Тож давайте думати про відбудову України не лише в тому сенсі, що ми відбудуємо розбомблене росіянами, а й про те, що відбудова змінить підходи — і буде рушієм соціальних змін.
«Давайте думати про відбудову України не лише в тому сенсі, що ми відбудуємо розбомблене росіянами, а й про те, що відбудова змінить підходи і буде рушієм соціальних змін», — глава Комітету у закордонних справах Сейму Польщі
Я пам’ятаю момент, коли це сталося. Заплакана, з немовлям на руках і старшою дочкою під боком, я сиділа у маленькому старому SEAT, доверху заповненому пакетами з речами. Дорогою зі Львова до Варшави я їхала вже не раз, але у таку довгу подорож ще не вирушала ніколи.
Я народила дитину на сьомому місяці війни. І допоки була в Україні, щодня працювала журналісткою телеканалу Еспресо. У перші дні вторгнення я та мої колеги — з Києва, Бучі, Гостомеля і Ірпеня — закрили на ключ свої квартири і поїхали до Львова, де щодня висвітлювали події в країні з нашої львівської студії.
Щодня ми наживо спілкувалися з людьми, які втекли з-під окупації, пережили бомбардування і катування в російському полоні. Аж до дня пологів мій величезний живіт не було видно під студійним столом. Тому факт моєї появи у пологовому на Рапопорта [пологове відділення комунальної 3-ої міської клінічної лікарні Львова. — Ред.] ошелешив акушерок. Вони виявилися ревними глядачками нашої з Віталієм Портниковим програми. А потім я не захотіла обтяжувати телеканал необхідністю знімати мені квартиру на період декрету. Варіант повернення додому, до Києва, не розглядався. Небезпека повторного нападу на Київщину не відступила, тож повертатися було безглуздо. Так вималювався єдиний можливий напрямок — на Захід, до сусідньої Польщі, де я спокійно змогла б перечекати декрет.
Глибокої ночі після довгої подорожі я увійшла в холодну чужу квартиру, вимила підлогу, ванну й унітаз, застелила чисту постільну білизну, привезену з дому, і вклала дітей. Навколо безладно, як острови серед океану, стояли наші речі. Що ж, подумала я розпачливо, могло бути й гірше. Кілька тижнів я точно тут протримаюсь.
Відтоді минуло 512 днів. Перша зима в селі під Варшавою без допомоги рідних була непростою, але я не скаржилася, адже усім в Україні важче, ніж мені. Коли немовляті Амелії виповнилося 6 місяців, я повернулася до віддаленої роботи на Еспресо, а невдовзі об’єдналася з польськими журналістами і запустила онлайн-журнал Sestry.eu, який існує на перехресті — між Польщею і Україною, між Заходом і Східною брамою Європи. Наше видання тримає Україну у фокусі уваги світу, а Україні розповідає — що про нас говорять в ЄС. Медіа створюють журналістки-тимчасові мігрантки з України, серед яких і я.
Коли почалася війна, моїй старшій дочці Олівії було 6, а тепер 8 років. Амелії зараз рік і 5 місяців. Щомісяця я фіксую її дорослішання, публікую у фейсбуці фото дитини і підписую: «Дівчинка, яка ніколи не була вдома». І щоразу до мене приходять коментатори з доброзичливим: «Вертайтесь!». Докори і далеко не найтепліші чую не лише одна я, а й інші дівчата по всьому світу. Багато хто сьогодні дорікає українкам з дітьми в Європі, що ті покинули рідний дім і відірвалися від української реальності заради європейського комфорту, західних виплат і зарплат, поки вся країна воює.
Що ж, я розумію ці докори і цей біль через нашу, через мою відсутність. Розумію гіркоту. Але, повірте, і мені боляче від того, що я зараз не у своєму домі, що самотні квіти в ньому вже от два роки чекають, коли хтось з моїх родичів, проходячи повз, поллє. Я не можу у вихідні влітку сидіти у заміському будинку мого батька на Житомирщині, читати вірші і вдихати аромат польових квітів. Я б хотіла після роботи, піклуючись про свою фігуру, піднятися Бульварно-Кудрявською, пройти Пейзажною алеєю до Андріївського узвозу, довго сходити вниз, купити дорогою дві кави і зазирнути до подруги у майстерню, а потім піднятися вгору фунікулером і побачити мій Київ з Володимирської гірки. Я не просто сумую за домом, я хотіла б бути там з вами, в епіцентрі подій — і битися з Путіним усіма доступними мені засобами! Бути вдома під час ракетних атак. Зла, як сто диких звірів, я сиділа б під час тривоги у моєму коридорі на Галицькій площі (коли востаннє була вдома, вона ще носила назву Перемоги). Або в студії Еспресо на Міцкевича, де в прямому етері дзвонила б усій Україні, питаючи «Як ви там?». Я б ризикувала. Їхала на лінію фронту знімати сюжети, як робила колись на початку російської війни моя мужня подруга, журналістка Еспресо, а зараз Discovery TVN, Б’янка Залевська. У липні 2014 року її поранили на Донбасі, вона одужала і повернулася знімати війну, а я тоді, як зараз, щойно народила дитину.
Якби не це, я б зараз робила репортажі з обстрілюваних міст. Говорила б з ДСНС-никами, які розбирають завали. Розбирала б сама. Знімала б сюжети про наших воїнів. Обіймала б тих, хто втратив. Втрачала б сама. Зняла б жилет із надписом «PRESS». Одягнула б звичайний бронік. Взяла б в руки зброю, як ще одна моя колега з Еспресо — раніше журналістка, а тепер пресофіцерка ЗСУ Анастасія Блищик, в якої загинув на війні коханий. Іменем Олександра Махова тепер названа вулиця у Києві. Можливо, якась вулиця колись носила б і моє ім’я. Та замість цього я от вже понад 500 днів не вдома, живу, наче на зачаклованому перехресті, не знаючи, де буду завтра і в який бік плисти, як планувати своє життя, де будувати дім. Перед війною ми купили квартиру в Києві, і тепер на початку кожного місяця, крім польської комуналки, я сплачую рахунки за віртуальне життя вдома. Квартира, в якій ми не живемо. Школа, в яку не ходимо. Няня Олівії, яку не бачили з перших днів війни.
Всю ніч я думала про це. Вранці, прокинувшись, побачила Амелію, вона сиділа спиною до мене і гралась лялькою. Я вимовила її ім’я. У тиші воно несподівано пролунало надто різко. Дитина злякалася і заплакала. Вона така ніжна! Ми десь вичитали, що ім’я Амелія походить від квітки. Ви б бачили, як вона посміхається — у цей момент і справді ніби розквітає тисяча сонць!
Я обійняла дочку — і вона заспокоїлася. А я ні. Бо в ранкових новинах — знову ракетний обстріл України. Іскандери-М, С-300, С-400, Х-22. Восьмеро загиблих у Харкові, серед них восьмирічна, як моя Олівія, дівчинка. Рятівники виносили її тіло у ковдрочці, промовляючи «Обережно, ніжки, ніжки!». Десятки поранених в Києві, в тому числі троє дітей. Я дивлюся на своїх донечок і питаю себе, як би вони реагували зараз на ракетні тривоги, якщо б ми були вдома? Чи пережили б черговий ракетний обстріл? Чи є в мене право наражати на ризик існування моїх дівчаток?
Моїм іменем не назвуть вулицю. Я не зміню жилет «PRESS» на автомат. Та в мене є зброя. Потужніша, ніж технології усіх спецслужб разом узятих. Зброя, якої дуже боїться Путін й інші монстри. Я повинна її зберегти. Я відповідаю за неї власним життям. І не питайте мене, коли я повернуся. Відповідь очевидна — коли зброя буде у безпеці. Зброя майбутнього. Зброя тисячі сонць. Моя польська подруга Б’янка Залевська мене добре розуміє. Вона зараз у Варшаві, готується стати мамою.
Редакція Sestry — це жінки з дітьми. Кожна з нас, як й тисячі українок в світі, щодня чує докірливе «вертайся». Та кожна з нас оберігає своїх дітей. Бо українські діти — це зброя проти Путіна та інших диктаторів. Чи має право хтось засуджувати мати, яка захищає свою дитину, майбутнє нації? Чи заслуговують матері за кордоном на меншу повагу за тих, хто вдома?
Більше двох місяців триває блокада на польсько-українському кордоні. Попри заяви політиків, вирішити ситуацію не вдається. Кожен наступний день — це колосальні збитки для воюючої України. Збитки українській економіці через блокаду становлять один мільярд євро. Як вийти з цієї ситуації, яку редакторський колектив одного з впливових українських ЗМІ вже назвав торговою війною між Польщею та Україною? Головна редакторка видання Sestry Марія Гурська поговорила про це з Павелом Ковалем, головою комітету у закордонних справах Сейму Польщі.
Марія Гурська: Чи погоджуєтеся ви з визначенням українських журналістів, що ситуація, яка складається зараз між Польщею та Україною, — це торговельна війна?
Павел Коваль: Зі словами треба бути обережним, бо вони моделюють реальність. Такі перебільшення образливі. Ніякої торговельної війни з Україною немає. Польське суспільство у 2022-му році показало своє ставлення до російської війни проти України — і це треба поважати. Поляки та українці за ці два роки неймовірно зблизилися. Я навіть пам’ятаю, як хтось казав, що ми от-от — і створимо спільну державу. Я попереджав, що після такого злету емоцій у довгостроковій перспективі не уникнути їхнього спаду. Ключова зараз задача — усунення блокади. І це в інтересах Польщі. Нам вже вдалося припинити блокаду фермерів, я особисто брав участь у частині переговорів.
МГ: Фермери, з якими вдалося порозумітись, отримають субсидії від польського уряду.
ПК: Саме так. Ви говорите про українські збитки. А як щодо польських? І не лише у фермерів, а й в різних галузях? Уряд ПіС («Право та справедливість») завалив у 2022-му році питання виділення компенсацій польським транспортним компаніям, які наразилися на втрати. Процес можна було організувати так, щоб польські фірми не постраждали. Тепер маємо блокаду — згубну економічно, політично і з міркувань безпеки — адже в чергах стоять і хімія, і боєприпаси. Потрібно використовувати всі можливі засоби, вести переговори про зняття цієї блокади. Однак для польсько-українських відносин було б корисно, якби українські коментатори подумали й про те, що і з українського боку, можливо, не все було так, як хотілося б, і це розчаровує багатьох поляків сьогодні. І я маю право це сказати, бо я настільки заангажований у польсько-український діалог, що ніхто не запідозрить мене в антипатіях до України та українців. Проте це потрібно сказати відверто.
МГ: І все ж Адіна Велян, єврокомісарка з питань транспорту, написала листа саме міністру інфраструктури Польщі з проханням врегулювати ситуацію, яка потребує негайної реакції польської влади.
ПК: Без сумніву, інституції ЄС стурбовані, тому що існує серйозна загроза безпеці. Але я хотів би наголосити на іншому. Україна чекає на переговори про членство з Євросоюзом. В інтересах Польщі — щоб це розпочалося швидко. А українському уряду час звикнути, що головним орієнтиром для нього буде Європейська комісія, але й будуть також країни-члени ЄС з власними інтересами, які потрібно сприймати серйозно. Євросоюз не працює так, що все можна вирішити в Брюсселі.
МГ: Погоджуюся, але наразі найгостріші коментарі лунають саме з Польщі. Ситуація зацікавила навіть Politico, бо поки комісар ЄС з питань торгівлі Валдіс Домбровскіс працює над лібералізацією торгівлі з Україною, єврокомісар з питань сільського господарства Януш Войцеховський виступає з заявами, що інтерес Польщі полягає у накладенні на українські продукти ембарго.
ПК: Я бажаю Україні добра і вважаю, що її вступ до ЄС є інтересом Польщі. Однак замість того, щоб радіти тій чи іншій заяві комісара, потрібно проявляти політичну мудрість і добре працювати з державами-членами Євросоюзу. Вони матимуть величезний вплив на створення інструкцій для переговорів, а потім і на самі перемовини в окремих секторах. Велика помилка тих, хто сьогодні в Україні вважає, що достатньо мати прихильність якогось одного комісара — і все буде добре. Польща має власний досвід з ЄС — неможливо пройти повз жодну країну-члена і точно не вдасться оминути великі країни-члени. Якщо хтось вважає, що достатньо про щось домовитись у Брюсселі, моя добра дружня порада — не ігнорувати країни, які є на вашому шляху, бо потім будуть переговори — і раптом виявиться, що говорити важче.
МГ: Мій батько Володимир Петранюк — театральний режисер. Він може дозволити собі бути не політкоректним в оцінках, а я можу його процитувати. Так от, він каже, що ті перевізники, які сьогодні блокують польсько-український кордон, можуть стати першими жертвами російських танків, які перетнуть цей кордон, якщо Україна впаде. І тут можна просто з холодною головою сказати, що, з одного боку, вступ України до ЄС може означати для Польщі втрату часткової монополії агропродуктів на ринку єврозони. Але, з іншої точки зору, ситуація полягає у тому, що або Україна йде в ЄС і ми якось домовимося, або Польща стає сусідкою нового СРСР.
ПК: Якщо хтось говорить «або», «або», я не знаю, чи призведе це до чогось розумного. Має бути постійний діалог у всіх можливих сферах, де будуть проходити переговори.
МГ: Так відбувається в нормальні часи, але, на жаль, ми в них не живемо. Кому про це не знати, як не вам, авторові книги «Спокійно вже не буде. Кінець золотого віку» (польською «Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque». — Авт.)?
ПК: Так, але в ці часи ще більш необхідно вести цей діалог. Україна має швидко приєднатися до ЄС, а якщо швидко, то це означає, що переговори мають пройти добре. Логічно, щоб український уряд добре підготував ці перемовини і з психологічної точки зору, зокрема в контексті відносин з державами-членами. Українська влада тільки на початку шляху. Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією, малими країнами. Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок...
МГ: І саме тому так боляче чути, коли міністр сільського господарства Польщі Чеслав Сєкєрський каже про запровадження безстрокового ембарго на агропродукцію з України. Це дуже засмучує українців, особливо враховуючи втрачені кошти, які могли б піти на оборону.
ПК: Багато людей у польсько-українських відносинах хочуть чогось тут і зараз і роблять поспішні висновки. Я сам критикував попередню владу за різні речі, які відбувалися в польсько-українських відносинах, але стверджувати, що Польща і Україна перебувають у стані торговельної війни, насправді можуть лише люди, викупані у гарячій воді (польський фразеологізм, яким позначають нетерплячу й запальну людину. — Авт.).
МГ: Було б добре, щоб ваші слова почув і міністр Сєкєрський.
ПК: Сєкєрський є досвідченим урядовцем. Я бачив, як він разом із підкарпатською воєводою Терезою Кубас-Гул вів перемовини з фермерами і зробив усе, щоб не було сільськогосподарської блокади. Він показав свою ефективність на справі. У нас теж є мода коментувати усі заяви окремих українських міністрів, які нам у чомусь не подобаються. Я намагаюся цього не робити, натомість дивлюся на дії. Дії Сєкєрського позитивні та серйозні, а щодо перемовин — вони ще не почалися. Їх готуватиме спеціальна команда від ЄС, координуватиме Європейська комісія. Сьогоднішні заяви є передчасними. Час для побудови стратегії переговорів з окремих питань ще настане. Я впевнений в одному — ми зможемо досягти синергії, але потрібно охолодити емоції. Атмосфера для переговорів має бути дуже хорошою — і її потрібно створювати вже зараз. Робити розрахунки. Сісти, поговорити, зробити деякі математичні симуляції, наприклад, чого ми можемо спільно досягти у переробці, транспортуванні або виробництві. Може виявитися, що Польща та Україна, пов’язані новим договором про добросусідство, є особливою силою в Європі. Чому завжди мають вступати емоції і до того ж негативні?
МГ: Важко говорити про довгий шлях до порозуміння, коли українці щодня несуть жахливі втрати. Днями, впевнена, ви чули, на фронті загинув Максим Кривцов, талановитий поет, якого називали майбутнім українським лауреатом Нобелівської премії з літератури, але він більше ніколи нічого не напише.
ПК: Насправді кожного разу, коли я буваю в Україні, хтось із моїх близьких друзів гине. Я бачив ці обличчя, я бачив ці сльози — і я це розумію. Але я також знаю, що для політики потрібні не лише емоції. Вона вимагає правових рішень, переговорів і стратегічного мислення. Зараз польському суспільству потрібно відновити віру в те, що справа того варта — що українці бачать і цінують підтримку. Полякам я часто кажу фразу, яка декого дратує: «Не говоріть про допомогу Україні. Так, ми допомагаємо, але вона бореться за наші інтереси!». Зараз наше спільне завдання на двадцять четвертий рік — мобілізуватися і скрізь, де можливо, говорити про озброєння України. У мене таке відчуття, що багато хто у світі зараз каже: «Ну, добре, українці закріпили лінію фронту і наразі нічого не відбувається, якось воно буде». З перших днів цього року я буду їхати всюди, куди тільки можна, і всім казати, що ні, «якось» не буде. Якщо дати зараз час росіянам, Путін його використає, щоб озброїтися, зміцнити сили перед виборами, яких він боїться, як диявол святої води, а потім піти на когось іншого. У росіян багато зброї — навіть з Північної Кореї. І хтось може сказати, що вона гіршої якості, але завдяки кількості може мати перевагу. Цього не можна допустити. Тому наше завдання щодо України — і в НАТО, і в структурах Європейського Союзу, і в США — не проспати 2024-й рік і забезпечити конкурентоспроможність України, щоб вона могла дати відсіч росіянам.
Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль
«Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією… Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок», — польський депутат
Підбиваємо підсумки року, що минає, і прогнозуємо головні політичні події 2024 року на світовій мапі з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України?
Павел Коваль: У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від Сполучених Штатів, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян.
МГ: В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тисяч людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте?
ПК: Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 мільйонів. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну.
МГ: За опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році?
ПK: Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.
МГ: Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?
ПK: Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності.
МГ: Він буде змушений відступити?
ПК: Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...
МГ: Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.
ПК: Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь.
МГ: Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.
ПК: У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.
МГ: Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?
ПК: Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. «Конфедерація» хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени «Права і справедливості». Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.
МГ: Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі?
ПК: На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.
МГ: Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?
ПК: Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.
МГ: Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?
ПК: З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління «Права і справедливості» — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.
МГ: У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?
ПК: Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!
МГ: Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?
ПК: Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема Сполучених Штатів? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.
МГ: З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.
ПК: У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.
МГ: Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США…
ПК: Так і буде!
МГ: І заморожені російські активи?
ПК: Це гарантувати наразі складно.
МГ: Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?
ПК: На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту.
МГ: Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?
ПК: Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.
Титульне фото: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News
«Путін не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може обрати жертву для свого нападу. І нею може стати як Фінляндія, так й інша країна», — депутат Сейму
Скільки триватимуть перемовини України з ЄС та про що вони будуть, якими є політичні причини блокади на кордоні та чому в польських урядових медіа відбувається буквально боротьба участі політиків? Sestry поспілкувалися з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павелом Ковалем.
Марія Гурська: На саміті лідерів ЄС у Брюсселі ухвалили рішення про початок переговорів про вступ України та Молдови до Євросоюзу. 20 років тому Польща пройшла той шлях, яким зараз рухається наша країна. Варшава подала заявку на вступ до ЄС у 1994-му, переговори почалися в 1998 році, а до Євросоюзу Польща вступила у 2004 році. Тобто шлях від початку перемовин і до вступу тривав шість років. Що відбуватиметься далі у нашому випадку?
Павел Коваль: Європейський Союз розшириться, щоб включити Україну та Молдову. І я сподіваюся, що Грузія теж увійде до ЄС. Ключем до всього буде Україна, тому що це велика країна з центральноєвропейським географічним положенням та з великою чисельністю населення. У переговорах з ЄС важливо, якою є країна. Якщо держава маленька, то зазвичай вона має дві-три критичні точки для перемовин, наприклад, це фармацевтична промисловість, туризм чи рибальство, якщо вона розташована біля моря. Україна є великою країною, яка має певні інтереси практично в усіх сферах. У вас є і рибальство, і ліси, і сильна економічна конкуренція. Отже, переговори будуть важчими і довшими. Так було і з Польщею.
Найближчі кілька років, а можливо, й з десяток Україна вестиме переговори з Європейським Союзом. Польща також братиме у них участь з боку ЄС.
Ми матимемо багато складних переговорних ситуацій, бо так завжди буває за такого типу перемовин, бо Польща знаходиться поруч з Україною — дві країни мають багато спільних точок дотику, деякі з яких можна використати для побудови синергії, однак десь буде й певний елемент конкуренції.
Читайте також: Між перемогою та зрадою
МГ: Заступник міністра сільського господарства Польщі Міхал Колодзейчак заявив, що після вступу до ЄС потрібно закрити агроринок для України на 20 років. Наскільки ви згодні з цим?
ПК: Ця заява була передчасною. По-перше, переговори ще не почалися. Зелене світло вже є, але технічно перемовини будуть вестися лише наступного року — і точно не з січня. Будуть створені переговорні групи, до яких долучаться окремі країни. Як я розумію, Колодзейчак говорив про перехідний період. Це норма, звичайний інструмент захисту ринку, тому що багато держав-членів, ймовірно, захочуть захистити свої ринки в деяких сферах. Наприклад, це могло стосуватися меду чи молока, як це було у Польщі, але це лише теорія. Я знаю, що заява Колодзейчака викликала багато суперечок і коментарів в Україні, але насправді будь-які подібні заяви — це просто риторика політиків на основі їхніх знань і досвіду. І цей досвід не обов’язково завжди має бути глибоким у переговорах з ЄС. На практиці всіма питаннями займатиметься міністр європейських справ, звісно, разом із прем’єр-міністром, з міністром закордонних справ та з постійним представником Польщі при Європейському Союзі. І саме цих людей варто слухати, бо вони є авторитетами у цих питаннях. Немає сенсу лякати українців перехідними періодами. Що б я сказав українцям і полякам? Що переговори почалися — і це головне.
МГ: Пам’ятаємо, що Польща є найближчим другом України в Європі, послом України в ЄС, а дискусії завжди відбуваються в демократичних країнах.
ПК: Хотів би додати, що Україна має значно кращу початкову ситуацію, ніж колись мала Польща. Адже Київ має Угоди про асоціацію, вільну торгівлю і безвіз. Польща у другій половині 1990-х могла лише мріяти про такі угоди. Якщо ми уважно подивимося на те, що сьогодні має Україна у відносинах з ЄС, я би сказав, що ваша країна вже частково належить до Європейського Союзу.
МГ: Понад 5 тисяч вантажівок, за даними ДПСУ, заблоковані польськими перевізниками на чотирьох пунктах пропуску. Блокада триває півтора місяці. Хто від неї виграє?
ПК: Блокування кордону під час війни, та й взагалі — це небезпека для всієї критичної інфраструктури та для інших користувачів кордону. Давайте розберемося — про що говорять самі протестувальники? Чому рівень їхнього розчарування такий високий, що вони обрали настільки радикальний спосіб протесту? Частково тому, що уряд ПіС (партія «Право і справедливість») не зміг передбачити наслідків відкриття європейського ринку для українських автомобілів. Потрібно було думати, як убезпечити польський ринок для мінімізації втрат. Натомість колишня влада, коли побачила, що польський транспортний ринок слабшає, видала чомусь втричі більше дозволів перевізникам з-за меж Євросоюзу. Наскільки я розумію, це взагалі були білоруси. Тому ще треба перевірити, які саме це були компанії — білоруські чи російські, і що за цим ховається. Урядовці ПіС робили це, знаючи, що ми відкриваємо кордони для українських перевізників, що це викличе проблеми, бо ринок обвалився. Мені це дуже нагадує візовий скандал. І я хотів би перевірити, що насправді сталося, чому були допущені такі серйозні помилки, які призвели до блокади. Новий уряд працює лише кілька днів. Рішення, думаю, буде знайдене якнайшвидше, бо небезпеки, пов’язані з блокуванням, величезні, страждають інші галузі. Хтось блокує кордон, а хтось не може його перетнути і провезти свою продукцію, змушений затримувати водіїв на кілька днів, тижнів. Я чую від західних дипломатів, що заблоковані машини навіть з деяких скандинавських країн. Блокада негативно впливає й на репутацію Польщі як транзитної країни.
Першочергова мета польської влади — відсутність блокади на умовах, які є гідними, порядними та справедливими також і щодо протестувальників.
МГ: Я хотіла б, щоб ми поговорили про ситуацію, яка склалася цими днями у польських ЗМІ. Ми в Україні занепокоєні, як війна впливає на ситуацію в ЗМІ, а в Польщі зараз триває медійна війна за участі політиків [20 грудня міністр культури Польщі Бартоломей Сенкевич звільнив керівництво Польського телебачення, Польського радіо та Польського агентства преси. — Ред.]. Поясніть, що відбувається?
ПК: Те, що відбулося, було поверненням медіакомпаній, які належать Держказначейству, під його конституційний контроль. Політичний аспект ситуації полягає в тому, що припинено пропаганду ПіС, яка мала місце протягом останніх місяців і років. Відповідно до Конституції та законодавства, суспільні ЗМІ належать до Державного казначейства. Міністра, який представляє Державне казначейство і його майно, визначає Рада міністрів. Саме цей міністр може скликати загальні збори і змінювати наглядові ради та керівництво організацій, які знаходяться в управлінні Держказначейства. Крім того, за Конституцією, за порядок в медіа відповідає Національна рада телерадіомовлення, і вона також має великий вплив, коли йдеться про спосіб функціонування суспільних ЗМІ. За часів ПіС була створена додаткова Національна медійна рада з сумнівною законністю і правом призначати керівництво медіакомпаній. Тепер ця проблема була врегульована.
МГ: У світовому рейтингу свободи слова Польща опустилася з 18 на 57 місце за часів уряду ПіС. Як це пояснити?
ПК: Це наслідок роботи урядових ЗМІ. Медіа, які мали бути публічними, обслуговували владу та організовували кампанії проти окремих опозиційних політиків. Вони побудували щось, що можна назвати інформаційною стіною, тому що фактично перешкоджали доступу великих груп громадян до інформації.
У Польщі є райони, де люди перед виборами взагалі не мали уявлення про те, що відбувається в країні, бо мали лише державне телебачення. А воно, як в Північній Кореї, надавало їм інформацію лише в такому вигляді, як того хотів уряд. Це була патологія.
Люди повинні мати доступ до різних думок — публіцистів, політиків, які коментують ситуацію в країні з різних позицій. Це називається плюралізмом. Наприклад, громадянин має право знати, що є візовий скандал. Він може ставитися до цього як завгодно, навіть вважати, що це неважливо. Але урядові ЗМІ забрали у польських громадян право володіти інформацією. Потрібно було використати всі правові інструменти, щоб відправити у відставку представників урядових ЗМІ, які організовували пропаганду в останні роки та під час передвиборчої кампанії.
МГ: У своїй передвиборчій програмі Дональд Туск обіцяв змінити керівництво державних медіа, перетворити їх на платформу, яка викликає довіру. Польське телебачення (TVP), Польське радіо та Польське агентство преси з 2015 року були під жорстким політичним контролем «Права і справедливості» після їхнього приходу до влади. Після звільнення очільників цих медіа, відбулись протести, зокрема, під телеканалом TVP. Там були і політики від ПіС Ярослав Качинський, Матеуш Моравецький. Британська «The Guardian» писала, що «дехто ставить під сумнів законність кроків нового уряду та попереджає, що, діючи так швидко, уряд Туска ризикує створити власний політизований телеканал замість попереднього. Які насправді існують ризики?
ПК: Найбільшим ризиком для демократії було б залишити все, як є. Я б сказав цьому журналісту «The Guardian», що в політичній науці є концепція про період трансформації. Її елементом є правосуддя перехідного періоду, коли певні закони застосовуються рішучіше, швидше, ніж зазвичай, з використанням усіх можливих процедур. У нашому випадку уряд, який зараз має підтримку суспільства, через кілька місяців може бути висміяний, оточений брехнею через дії нової опозиції, яка мала б основний вплив на суспільні ЗМІ. Було б нонсенсом дозволити знову кампанії ненависті проти окремих людей.
У нас деякі політики, зокрема я, 7-8 років взагалі не були на державному телебаченні — у жодному вигляді, у жодній політичній програмі.
Люди з «The Guardian» можуть не знати, що тут ідеться про звичайнісіньку цензуру — як в автократичних країнах Південної Європи за режимів Салазара чи Муссоліні. Повністю вибудувати таку систему не вдалося завдяки кільком недержавним ЗМІ, але якби функціонували лише урядові медіа, деякі люди просто не існували б у суспільному житті. Це було щось на зразок публічного смертного вироку. Найгіршим було те, що робили з Дональдом Туском — роками кожен день повторювали, що він не поляк. Це реальні речі, які становили серйозну загрозу демократії. Суспільні ЗМІ зобов’язані надавати усебічну інформацію. Я в цьому абсолютно переконаний. І наші ЗМІ будуть такими.
МГ: Наостанок додам: як журналіст хочу вірити в відповідальність демократичних лідерів, але передусім я вірю в суспільство. Польське суспільство захистило демократію в країні під час останніх виборів і захистить вільні ЗМІ. Це також є завданням і для українського суспільства.
«Польща знаходиться поруч з Україною — дві країни мають багато спільних точок дотику. Деякі з них можна використати для побудови синергії. Однак буде й певний елемент конкуренції», — депутат Сейму Коваль
Sestry поспілкувалися з німецькою політикинею («Союз 90/Зелені»), євродепутаткою (2004-2019 рр) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребеккою Гармс про справжніх друзів України, зацікавленість ЄС у швидкій інтеграції України, Молдови та Грузії та про відповідальність російського керівництва та еліт за воєнні злочини.
Марія Гурська: Світові медіа пишуть, що Європа втомилася від війни і від України. Ви постійно буваєте у нашій країні, на власні очі бачите, як виглядає життя після нападу Росії. Чи втомилися ви допомагати?
Ребекка Гармс: Ви, мабуть, жартуєте. Нещодавно я зустрічалася зі студентами одного з вінницьких агропромислових коледжів, і вони подарували мені кавун. Вони дуже пишалися собою, бо першими у Вінниці виростили кавун. Після окупації частини Херсонської області, після підриву росіянами Каховської ГЕС, Південь втратив спроможність вирощувати кавуни. Але ж хтось має це робити. І вони це зробили — у регіоні, де кавуни взагалі не ростуть. Це фантастика! Про яку втому може йти мова? Українці — неймовірна нація: два роки протистоять набагато сильнішому агресорові, змогли переконати Захід надати українській армії зброю та боєприпаси. Те, як виглядає життя в українських містах, вражає. Посеред сирен, тривог, з ночівлями в укриттях люди дають раду з усім — і кожного дня «запускають» країну. Я підтримуватиму їх, скільки зможу!
МГ: Як почалася ваша українська історія? Як сталося, що ця країна, ці «криваві землі», як Тімоті Снайдер назвав Україну, стали для вас близькими?
РГ: Все почалося в далекому 1988-му році, ще до здобуття Незалежності, — в зоні відчуження Чорнобиля. Я приїхала туди на запрошення клубу письменників Радянського Союзу, а насправді мене запросили письменники з України. З багатьма з них ми потім стали добрими друзями. Під час мого відрядження у Чорнобиль ми зустрілися з ліквідаторами, операторами електростанції, чиновниками. Цей був мій перший візит до України — і враження від місця катастрофи і ситуації в країні загалом були жахливими. Це була моя перша справжня зустріч з Радянським Союзом. Я бачила тисячі молодих солдатів, які через два роки після аварії усе ще жили в зоні відчуження в наметах, без регулярного водопостачання, не маючи можливості нормально ввечері помитися після того, як пропрацювали цілий день, вкриті радіоактивним пилом. Під час того візиту я зрозуміла, як мало в Радянському Союзі значить людське життя. Так само відбувається сьогодні в Росії. Коли у лютому 2022 року, у першу ніч повномасштабного вторгнення, мені зателефонували друзі з Києва і сказали, що росіяни намагаються окупувати ЧАЕС, я була глибоко шокована. Я подумала: «Боже мій! Стільки людей віддали своє життя, здоров’я, щоб відновити цей регіон і атомну станцію, а зараз росіяни атакують цю територію і кидають людей в радіоактивне пекло». Мій перший візит в Україну 1988-го і початок війни у 2022-му раптово поєдналися. У ту ніч російських ракетних обстрілів я так і не змогла заснути — спілкувалася телефоном зі своїми хорошими друзями в Києві, Харкові та Маріуполі. І знову і знову отримувала новини про Чорнобиль — це був шок. Світ руйнувався просто на моїх очах.
МГ: З кінця 80-х ваша професійна діяльність як політикині була так чи інакше весь час пов'язана з Україною. Що ви думаєте про трансформацію, яка сталася в країні від початку Незалежності і до сьогодні?
РГ: Багато моїх знайомих в європейських столицях були вражені спротивом українського суспільства після початку цієї війни. Знаєте, що я їм говорила? Що вони просто не бачили Майдану. Я захоплююсь тим, як розвинулося українське громадянське суспільство після поштовху, яким стала Революція Гідності 2013-2014 років. За останні два роки вторгнення Росії величезна кількість людей, які до того не були активними громадянами, долучилися до захисту і розбудови країни, відбулися декомунізація і деколонізація. Вибудувалися міцні горизонтальні зв'язки, суспільство стало більш об’єднаним. Ці величезні досягнення не минуть на марно. Але російські зусилля зі знищення української нації приголомшливі. Голодомор, Чорнобиль, Друга світова війна, атаки на українську Незалежність 2014-го і зараз. Українці опираються протягом всієї історії. Ми маємо допомогти вам попрощатися зі спадщиною московської імперії, щоб вона більше ніколи не панувала на цих землях.
МГ: Що ви зробили, коли отримали перші звістки про вторгнення російських військових в Україну та їхні спроби захопити Чорнобиль?
РГ: Коли я оговталася після першого шоку, перші тижні, навіть місяці, я тільки й робила, що допомагала людям вижити, виїхати з їхніх домівок, що опинилися під обстрілами. Я сиділа в своєму кабінеті, на своїй фермі в селі, дуже далеко від Берліна, і фактично організувала власний міні-колл-центр. Я майже не спала. Мої знайомі в Україні одразу ж втягнули мене у вир вирішення проблем конкретних українських родин, які потребували допомоги. Люди дзвонили мені, описували проблеми, а я намагалася їх вирішити. Я підняла всі свої зв’язки, адже маю контакти з європейськими та міжнародними інституціями, в тому числі в Україні. Виявилося, що я цілком спроможна організувати людей з авто та відправити їх за тими, хто цього потребує, а потім організувати евакуаційну колону, розповісти бажаючим, як подати заявку про приєднання та долучитися до неї, й адмініструвати шлях колони аж до зустрічі з волонтерами у Німеччині.
А потім я зібрала речі і вирішила їхати до Берліна. Я зрозуміла, що є недостатньо ефективною зі свого села, дзвінків недостатньо, потрібна особиста присутність. Мій чоловік зрозумів мене, але деякі знайомі сказали: «Ребека збожеволіла!».
Та я все одно вирушила до Берліна, бо на центральний вокзал прибували нові й нові люди, сотні щодня! Залізнична станція була переповнена. Ми мали допомогти новоприбулим, організувати мережу швидкого реагування. Людей потрібно було розселяти, вони були розгублені та налякані, більшість прибувала з дітьми, хтось зі старенькими батьками, дехто загубив близьких дорогою. Цим людям не було, куди йти, вони не знали мови і не розуміли, що далі. Ми все це допомагали вирішити. Мої друзі селили людей у власних квартирах, а самі переїжджали в заміські будинки. Все це змінило моє життя.
МГ: Від імені всієї моєї нації я кажу вам спасибі, тому що ви зробили справді велику роботу для України, для людства та для нашої цивілізації. Чим ви займаєтеся сьогодні, коли від початку війни вже минуло 2 роки?
РГ: Я багато виступаю на міжнародних конференціях, щоб з різних майданчиків доносити важливість підтримки та відновлення України. Ще я підтримую ініціативи громадського сектору. Коли стала зрозумілою потреба в сильному українському лобі, (адже хто, як не українці, найкраще адвокатують власні інтереси), ми створили «Альянс українських організацій», який сьогодні є вже дуже помітною організацією. На посаді заступниці голови Європейського центру Преси та Свободи медіа я дбаю про те, щоб допомагати українським журналістам в біді. Я виявила, що медіаринок переживає колапс, багато журналістів працюють без гонорарів. І виходячи з того, що саме вони зараз є очима та вухами не лише для українців, а й для нас, ми організували стипендіальні програми, які покривають на сьогоднішній день місячні витрати більш ніж 200 журналістів в усіх регіонах України (ідеться про програму «Voices of Ukraine», яка фінансується німецьким урядом та передбачає стипендії для українських журналістів в рамках сприяння відновленню українського медіаландшафту після війни. — Ред.). Також я підтримую професійно організовану документацію свідчень військових злочинів, є членкинею правління «Свідчить Україна» (The Reckoning Project) — підтримую ініціативи Наталії Гуменюк та інших українських журналістів.
МГ: Ви також багато робите для відновлення України вже зараз. Що це за ініціативи?
РГ: З 2022-го року я долучилася до ініціативи UnitedForUkraine і намагаюся вже зараз ініціювати інфраструктурні та аграрні проєкти підтримки України. Наприклад, підтримую українських фермерів. Нещодавно я зустрічалася з працівниками українського агросектору на Вінниччині, і, сподіваюсь, що за допомоги німецьких та європейських партнерів і фондів нам вдасться підняти виробництво, покращити процеси, збільшити ринок продукції. Ми дбаємо також про надання відкритих можливостей внутрішньо переміщеним особам, створення нових робочих місць, реабілітацію ветеранів. Мені здається, що їх треба підтримувати не лише медичною допомогою та психологічною терапією, але ще й надати можливості в інклюзивному українському суспільстві.
МГ: Що для вас стало найстрашнішим у цій війні з того? Що особисто довелося пережити?
РГ: Було два моменти, які сколихнули мене більше за все, ко здавалося, що більше нема сил продовжувати. Перший — російський полон журналіста Максима Буткевича. Я знайома з ним з часів Майдану, Революції Гідності. Мій хороший друг, він досі в російській в’язниці. Дуже важко усвідомлювати, що ми не можемо просто взяти і забрати його звідти. І я дуже хвилююся за нього і за всіх українців, які перебувають у російській неволі. Другим таким випробуванням для мене стала смерть української письменниці Вікторії Амеліної, яка загинула під час бомбардувань у Краматорську. Ми були добрими знайомими, на моє запрошення вона приїжджала до Берліна разом з Юрком Прохаськом в 2016 році. Я завжди вважала, що вона є надважливим молодим голосом України. Нещодавно я провідала її на цвинтарі. Це моя особиста втрата. Через цей біль я добре розумію рішучість українців будь-якою ціною захистити свою країну.
МГ: На вашу думку, навіщо Росія сьогодні здійснює всі ці жахливі злочини проти людяності в Україні? Вони протиставили себе усьому світові, втратили людське обличчя, але продовжують воювати. Заради чого?
РГ: Я думаю, це прагнення відновити Російську імперію. Радянський союз був соціалістичною імперією, колоніальною силою, і вони мріють про втрачені позиції на світовій арені. Росіяни скаржаться, що Захід не поважав Путіна як лідера найвеличнішої нації і що Захід ніколи не зможе збагнути Росію і Радянський союз. Насправді зрозуміти потрібно одне — безкарність Росії має бути зупинена. Путін вже оголошений в розшук Міжнародним кримінальним судом у Гаазі через примусову депортацію дітей з окупованих українських територій до Росії. Результативним має бути і спеціальний міжнародний воєнний трибунал проти РФ та її керівництва, представників бізнесу та еліт. Кожен з них має понести покарання.
МГ: А наразі ми бачимо, як Росія тисне на Сході, продовжує ракетні атаки на Україну, укріплює співпрацю зі своїми союзниками з так званої «вісі зла» і постійно нарощує чисельність своєї армії. Як можуть розвиватися події?
РГ: Без збільшення обсягу наданої зброї Україні важко ефективно продовжувати війну. Західні воєнні експерти критично оцінюють ситуацію на українсько-російському фронті, але мало хто враховує, що наступ української армії, який розпочався влітку, відбувався в умовах, немислимих для ЄС і НАТО. Західні армії в такій ситуації рухалися б вперед лише після того, як отримали б стовідсотковий контроль над небом. Також вони б чекали, поки їхні людські ресурси значно перевищать ворожі — і лише потім билися б. Це просто вражаюче, як українці, не маючи переваг західного воєнного оснащення, намагаються повернути свої території. Я вірю, що в кінці кінців Україна отримає зброю та захищене небо. Я також сподіваюся, що Україна зможе звільнити Крим. Це ключова ціль у довготривалій війні та обороні. Якщо Захід надішле все, про що дискутують зараз, це дозволить виграти. І це в інтересах безпеки Заходу — виграш України, безпека на Чорному морі та український Крим. Інакше світ постійно знаходитиметься за крок до ядерної війни. Це не те майбутнє, на яке ми сподіваємося. Ми маємо побачити повний розгром Росії.
Не буде мирного майбутнього на континенті, в тому числі на західній його частині, якщо російська імперія перезапуститься, хай навіть і з іншим лідером. Імперія має рухнути, Росія має бути демілітаризована. І РФ має понести покарання за цю страшну війну.
МГ: 14-15 грудня в Брюсселі на саміті лідерів ЄС було ухвалене рішення про початок перемовин з Україною. Як скоро наша країна може стати членкинею європейської співдружності?
РГ: Я не знаю, скільки часу це займе, однак це не має тривати довго. Українці в умовах війни старанно виконують вимоги Брюсселя. З боку ЄС відбувається справді щось нове: все більше людей розуміють, що вступ до ЄС — це не якийсь подарунок країнам Східної Європи. Це нам потрібна Україна! Так само, як Молдова та Грузія. Разом з ними ми маємо вибудовувати нашу безпеку.
МГ: А як Ви дивитеся на реалістичність гарантій безпеки для України з боку НАТО?
РГ: Я не бачу інших альтернатив безпекових гарантій, окрім головної — України в НАТО. Помилки, які були зроблені в липні у Вільнюсі (на саміті НАТО. — Авт.), мають бути відкориговані. Не Путін зі своєю зграєю вирішують долю України.
МГ: Яким найбільший виклик для України після війни?
РГ: Багато жінок з дітьми виїхали до Франції, Бельгії, Польщі. Як їх повернути? Мене дуже турбує це питання. Всі, хто виїхав, мають захотіти повернутися. Коли війна закінчиться й авіасполучення буде відновлене, вони мають стояти чергах додому — адже українці опиняться в ситуації, коли потрібен буде кожен, кожна пара рук. Ви всі маєте стати пліч-о-пліч. Найбільше випробування, окрім інтеграції ветеранів, це реінтеграція «мізків», які залишили Україну через війну.
МГ: Як ви бачите майбутнє відновлення України?
РГ: Розумним. Одним з найбільших викликів є екологія. Потрібні фундаментальні обгрунтовані відновлювальні процеси по кожному наслідку війни, особливо по зневодненим регіонам. Потрібен перелік, кадастр об’єктів, які зазнали шкоди різного ступеню, ефектів, спричинених війною. Так, як це було зроблено в Німеччині після війни. Тому що ми не можемо відбудовувати щось на отруєних територіях. Потрібна підготовка до відбудови. Також, в інтересах українців використати момент для відновлення, вивчити уроки минулого.
Ви маєте вибір, які технології обрати, — ядерну чи відновлювальну енергетику, розвиток фермерства чи промисловості. У вас є вибір, його потрібно використати.
МГ: Дякуємо вам за це інтерв’ю і за підтримку України!
РГ: А я вітаю вас з тим, що ви створили таку чудову медіаплатформу для українських жінок в усьому світі. Це важливо, своєчасно і має значення для майбутнього та задля перемоги — для того, щоб українці у всьому світі залишалися разом, були об’єднаними та знали одне про одного. Я давно думала про те, що можна робити, аби забезпечити зв'язок між українцями за межами своєї країни та тими, які залишилися вдома. Тепер ваш онлайн-журнал це робитиме — це чудово!
«Ми маємо побачити повний розгром Росії. Не буде мирного майбутнього на континенті, якщо російська імперія перезапуститься, хай навіть і з іншим лідером», — ексдепутатка Європейського парламенту
14 грудня лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв отримав найвищу польську нагороду — орден Білого Орла з рук Президента Польщі Анджея Дуди. Про польсько-український діалог за нового уряду Польщі, прогнози щодо саміту лідерів ЄС у Брюсселі, про російську загрозу для Європи і про звільнення Криму — про це народний депутат України ІХ скликання розповів головній редакторці Sestry Марії Гурській.
Марія Гурська: У Польщі цього тижня сформувався новий уряд. Чого очікувати Україні?
Мустафа Джемілєв: Я думаю, це нам на користь. Українці давно знають Дональда Туска давно. Він проєвропейський політик, який дуже підтримує нашу країну. І, я думаю, дуже скоро зникнуть ті непорозуміння, які виникли останніми місяцями. Туск, буде лобіювати наші інтереси як у Сполучених Штатах, так і в Європі. Тому в нас доволі оптимістичні очікування.
МГ: У Брюсселі 14-15 грудня відбувається саміт лідерів ЄС, на якому вирішується питання про початок переговорів про вступ України до Євросоюзу. Яких очікувати новин?
МД: Є країни, які не дуже дружні до України. Йдеться про Угорщину, Словаччину, а також частково віднедавна Нідерланди. Тому будуть проблеми. Але більшість все ж будуть підтримують Україну. Однак, оскільки всі рішення ухвалюються консенсусом, для нас це, звичайно, великі складнощі. Було б добре, якби Угорщина погодилась на підтримку тої допомоги, яку планує Євросоюз для України. Це дуже важливо.
МГ: Які маєте очікування від дискусії, яка розгортається у Сполучених Штатах щодо підтримки України? Йдеться, зокрема, про 61 мільярд доларів для нашої держави, за які має проголосувати Сенат. Напередодні, водночас, стало відомо про виділення президентом США Джо Байденом 200 мільйонів доларів для України, але цього недостатньо, щоб перемогти Путіна — потрібна системна підтримка. Як цього добитися?
МД: Проблема в тому, що Захід підтримує Україну, але завжди трохи запізно. Для нас дуже важливо, щоб допомога була швидкою, оперативно. Якби ті санкції, які зараз існують, були запроваджені проти Росії у 2008-му, коли вона окупувала частину території Грузії, або хоча б після анексії Криму у 2014 році, то картина була б зовсім іншою. Ми вдячні і за те, що є. І все ж, США — не монархія, хто б там надалі не був при владі — хай навіть і Дональд Трамп. Президент не все вирішує, є парламент. Тому з надією ми дивимось у майбутнє. Але те, що вони завжди запізнюються, — це факт. Для нас дуже важливо, щоб рішення були швидкі. Затяжна війна не в наших інтересах.
МГ: Видання The Wall Street Journal пише, що в 2024 році Україні не варто очікувати звільнення територій, включно з Кримом. А як ви дивитеся на це питання?
МД: Більш оптимістично. Я сподіваюся, що все ж таки в наступному році ми звільнимо Крим. І цього очікують наші співвітчизники на півострові. Ми сподівались, що це буде ще цього року, але так вже вийшло. Наступного року буде краще. Такої ж думки притримується й новий міністр оборони. Рішення Зеленського призначити Рустема Умєрова було одним із найвдаліших. Коли ми спілкуємося з нашими співвітчизниками з Криму, вони завжди запитують: «А чи не зрадять нас? Чи не домовляться про мир і поступляться Кримом?». Заява Зеленського про те, що не буде кінця війни, поки ми не звільнимо кожен квадратний метр нашої території, а також призначення Рустема Умєрова дуже надихнули наших співвітчизників.
МГ: У Страсбурзі 13 грудня відбулись слухання щодо системного порушення Росією прав людини в тимчасово окупованому Криму. Наскільки це важливо?
МД: Ми дуже вдячні як Парламентській Асамблеї Ради Європи, так і Європарламенту за їхні рішення щодо України. Але, на жаль, вони не завжди виконуються. Ми, корінні жителі Криму, дуже вдячні передусім за резолюцію кінця 2021 року. Там 98 пунктів. У пункті №60 чітко говориться, що має робити Україна щодо Криму. Перше — ухвалити закон про корінні народи. Друге — ухвалити закон про статус корінного кримськотатарського народу. Третє — внести зміни до Конституції України щодо Криму, а саме, переформатувати нині існуючу юридично автономну республіку у національно-територіальну. Перший пункт був виконаний 1 липня 2021 року — тоді Верховна Рада ухвалила закон про корінні народи. На черзі вже другий закон — про статус кримськотатарського народу. Третій пункт виконати буде доволі важко, бо ми не можемо змінити Конституцію у воєнний час.
МГ: Дональд Туск спочатку у Варшаві, а потім і в Брюсселі заявив, що війна в Україні — це справа всього Заходу, і що союзники мають єднатися задля порятунку демократії. Бачимо, як на очах накопичується втома у світі від війни в Україні. Що в ці дні ви хотіли б сказати світові?
МД: На Заході кажуть: «От, ми втомились від війни. У нас свої проблеми». Так завтра ці проблеми, з якими ми зіштовхнулися, можуть прийти на ваш поріг, і вам доведеться платити не грошима, а людськими життями. Туск це дуже добре розуміє. Бо точно знає, що після України, якщо, не дай Боже, ми програємо, на черзі будуть балтійські країни й Польща. Я дуже сподіваюся, що світові політики прислухаються до Туска.
Титульне фото: Konstantin Grishin/Reuters/Forum
«Туск це дуже добре розуміє. Бо точно знає, що після України, якщо, не дай Боже, ми програємо, на черзі будуть балтійські країни й Польща», — лідер кримськотатарського народу
Конгрес США повинен схвалити додаткове фінансування для України. Про таке 12 грудня на спільній конференції у Вашингтоні із Володимиром Зеленським заявив Джо Байден. Він наголосив, що його команда працює з демократами і республіканцям у Сенаті для пошуку двопартійного компромісу. Яке значення мав візит Зеленського до США, які шанси для України розпочати переговори для вступу в ЄС, чим небезпечний Орбан — про це в інтерв'ю Sestry розповів голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, професор історії Павел Коваль.
Марія Гурська: Цього тижня Володимир Зеленський здійснив позаплановий візит до США. Мета — виступ перед Конгресом, перед Сенатом, зустріч із Президентом США Джо Байденом. Нагадаємо, у США триває дискусія щодо пакету допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. Що ви думаєте про цей візит? Чи буде він ефективним? Чи є шанс на перелам ситуації?
Павел Коваль: Останнім часом було декілька візитів українських політиків до США та візитів американців на найвищому рівні до Києва. Всі вони не мали достатнього ефекту. Тепер Зеленський використовує дипломатичну ядерну зброю і сам їде виступати перед американськими політиками. Це демонструє, що Україні потрібно нове лобіювання в Сполучених Штатах. Потрібно працювати з Конгресом, Палатою представників, Сенатом, а не тільки з адміністрацією президента. І це задача для української дипломатії.
МГ: І влади, і опозиції.
ПК: Це теж проблема. Не знаю, чи всі в Україні розуміють, що для країни найкраще дотримуватися пропорцій — аби і ті, хто при владі, і хто в опозиції, всі були там.
МГ: В Україні є проблема з блокуванням виїзду опозиційних політиків за кордон. Особливо яскраво це продемонстрував нещодавній невдалий міжнародний візит лідера опозиції Петра Порошенка, який їхав переконувати партнерів продовжувати підтримку України, але його виїзд було заблоковано.
ПК: Я не хочу нікому розповідати в Україні, як меблювати кімнати, але, звичайно, якщо хтось у мене запитав про ефективність, то в англосаксонських країнах дуже люблять комплексне бачення. Велика Британія, США хочуть чути голос із табору більшості, який також підтримується опозицією.
МГ: Чого очікувати Україні від наступних рішень, які можуть бути ухвалені в США?
ПК: Це найбільша американська допомога в історії нашого регіону — я говорю про Центральну та Східну Європу. Досі не було прецедентів. Водночас, враховуючи бюджет Сполучених Штатів, це не так вже й багато. Більшість цих коштів, звичайно, залишаються в Америці, бо саме там виробляються основні деталі до закупленої зброї. Тож є кілька різних аспектів. Тим не менш, для України ця допомога є надзвичайно важливою. І наступний пакет військової допомоги має бути проголосований до початку виборчої кампанії в Сполучених Штатах — до того, як ці кілька відсотків оборонного бюджету можуть кимось використовуватися у виборчій кампанії і ставати головною темою дискусій. Дуже добре для України, що питання війни — не те питання, про яке американці сперечаються за індичкою на День Подяки. Хтось скаже, що шкода, що вони мало говорять про війну. А я скажу, що це, навпаки, добре. Бо якби вони почали сперечатися — демократи казали б одне, а республіканці — інше, тоді б почалось... Щоб цього уникнути, потрібно діяти швидко. З цієї точки зору візит Зеленського є хорошим кроком.
МГ: Чекаємо позитивних голосувань у США щодо допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. А тим часом, цитуючи прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, скажемо, що напад Росії на Україну — це атака на всіх нас, на західний світ. І тут союзникам потрібно говорити в унісон і об’єднуватись заради демократії. Вже 14 грудня розпочнеться саміт лідерів ЄС у Брюсселі. Що головне?
ПК: На саміті ми будемо говорити про контекст трьох країн: України та Молдови — як країн, які мають розпочати переговори з ЄС (і Україна тут центральна), а також Грузії — на саміті лідерів ЄС розглядатиметься надання їй статусу кандидата на вступ до Євросоюзу. Саміт стосується цих трьох країн. Йдеться про розширення Союзу та надсилання сигналу українському суспільству, що варто воювати, бо попереду не тільки війна, а й перспектива великих змін всередині України теж. Це затягне Київ у західне коло. З Молдовою так само. Що стосується Грузії, йдеться передусім про політичний сигнал суспільству, де є надзвичайно висока підтримка європейської інтеграції. Люди прагнуть цього. А ЄС хоче надсилати сигнали та давати політичні обіцянки, щоб розбудовувати свою безпеку.
МГ: Але маємо Віктора Орбана і його блокування ініціатив ЄС щодо України… Чи буде ухвалена низка важливих рішень?
ПК: Буде або не буде, бо маємо проблему з блокадою Орбана. Угорський прем'єр намагається блокувати все, що може. І в певному сенсі представляє російську політику в Європі.
МГ: Президент Литви Гітанас Науседа заявив, що Угорщина підриває принципи єдності Європейського Союзу. Володимир Зеленський мав нагоду поспілкуватися з угорським прем’єр-міністром на інавгурації президента Аргентини Хав’єра Мілея. Ми бачили фото та відео цієї розмови без звуку, бачили напружені обличчя. Під час спільної пресконференції з учасниками Саміту країн Північної Європи Зеленський розповів, що просив Орбана назвати хоча б одну причину блокування українського членства в ЄС. І тепер чекає відповіді від угорського прем'єра…
ПК: Зеленський добре використовує всі міжнародні можливості для різноманітних зустрічей і донесення своєї позиції. Наразі зоряний час або медовий місяць Зеленського минули. Рік тому він був політиком, якому ніхто ні в чому не відмовляв. На даний момент він входить у фазу, коли, як і кожен політик у світі, який бореться за свою країну, він зустрічає супротивників. Однак він не боїться цих сутичок. Бо це зіткнення з Орбаном — це боротьба за все. Адже угорський прем'єр формально має можливість заблокувати рішення про початок переговорів з Україною. Сподіваюся, у нього не вийде. Якщо ж ви хочете знати мою думку, я вважаю, що немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст. Спостерігаючи за його політикою, я впевнений, він думає про зміну кордонів в Європі і просто чекає на якусь нагоду, яка рано чи пізно може виникнути. Це одержимість кінцем Першої світової війни та умовами Тріанонського договору [Тріанонський договір був підписаний 4 червня 1920 року у Парижі, внаслідок якого колишня Угорщина втратила після Першої світової війни дві третини своїх територій, у тому числі Закарпаття. — Ред.].
МГ: І Путін грає на цих емоціях, підігріваючи їх російськими грошима…
ПК: Крім того, Путін має вплив в угорських партіях, тому у нього багато можливостей. Він певною мірою контролює Орбана. А той має одержимість, так званий фантомний біль. Він не може змиритися з тим, що Угорщина втратила значну частину території, і постійно ухвалює погані рішення. Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці. А зараз Орбан знову робить поганий вибір, бо робить ставку на Путіна.
МГ: Деякі невивчені уроки 20-го століття даються взнаки для деяких країн зараз, у 21-му сторіччі…
ПК: Мене це особисто дуже вражає. Я досить добре знаю Орбана, я з ним зустрічався, хоча це й виключно політичне знайомство.
МГ: Що це за людина?
ПК: Я б представив три обличчя угорського прем'єра. Перше — це Орбан наприкінці комуністичної ери, який дав угорцям нову надію. І я знаю людей з його оточення — тих, хто створив партію «Фідес» і хто був легендами. Наприклад, Імре Надя, героя революції 1956 року, який сказав «ні» радянській системі. Потім у моїй голові виникає другий образ — за часів його першого премєрства [Орбан вперше очолив угорський уряд у 1998 році. — Ред.]. Як колега Єжи Бузека [прем'єр Польщі з 1997 по 2011 рік. — Ред.] я міг зустрічати Орбана на різних заходах. Я бачив його зблизька. Мені здавалося, він випромінював таке світло боротьби з посткомунізмом. Орбан створив такий крутий формат сучасності добре змішаної з консерватизмом. Щось таке, можливо, і я шукав у політиці. Ми зустрічалися з ним за різних обставин, у тому числі на довгих неформальних літніх конференціях. Я пам’ятаю, як Орбан тоді надихав усіх у Польщі — як правих, так і центристів. Він був прикладом того, як можна бути сучасним консерватором і антикомуністом у 21-му столітті. І ще є третє обличчя Орбана, з яким ми маємо справу сьогодні. Це політик, який мобілізує суспільство в Угорщині за рахунок якоїсь негласної обіцянки, що їхня країна буде територіально більшою. Це страшенно важко зрозуміти сьогоднішнім полякам чи українцям, бо коли хтось каже, що хотів би бачити велику сильну Польщу, йому й на думку не спаде, що йдеться про збільшення території. Угорський інтерес представлений так само, як і російський, що є абсолютно незрозумілим у 21-му столітті. Дуже часто Орбан це візуалізує, використовуючи карти. Одного разу він зустрів Моравецького з мапою Великої Угорщини, яка існувала до Першої світової війни. Польський прем'єр не відреагував на неї, а мав би запитати, де на цій карті Польща. Бо на ній була лише Велика Угорщина. Або ще Орбан носив такий цікавий шалик [ 21 листопада політик прийшов на товариський футбольний матч між збірними Угорщини та Греції з шаликом, на якому зображена карта Великої Угорщини з частинами сусідніх держав в її складі. — Ред.]. Ревізіоністських сигналів Орбана дуже багато, І це бентежить усіх навколо.
МГ: А найбільше Україну…
ПК: Далеко не тільки. Він дивиться і на Румунію, і на Словаччину…
МГ: Але, на жаль, наша країна страждає першою.
ПК: Бо Орбан відчуває тимчасову слабкість України. Горбачову подобалося слово «однодумці» в російській мові. Я думаю, що Орбан — це «однодумець» Путіна. Вони думають однаково. Очільник Кремля дуже добре розуміє, що станеться, коли він запустить такий ланцюжок змін у Центральній Європі. Здається, Путін якось підсвідомо показує Орбану таку перспективу — мовляв, подивіться, якщо кордони десь зміняться, то ваші теж можуть зазнати змін.
МГ: То чого зрештою очікувати Україні від саміту лідерів ЄС?
ПК: Усі готуються до того, що Орбана переконають, а значить, рішення буде ухвалено.
МГ: Тут я хотіла б процитувати єврокомісара з питань бюджету ЄС Йоганнеса Хана, який сказав, що у разі угорської блокади Брюссель перейде до плану «Б». Це стосується можливості активації процедури 27 мінус один. І це може бути прецедентом на майбутнє.
ПК: Краще б цього не було. Але насправді угорський шантаж в ЄС стосується не лише питань розширення, а й безпеки Польщі. Я такий суворий у цих судженнях, тому що для мене це просто замах на безпеку моєї країни. І, чесно кажучи, для мене є важливими тісні стосунки з Угорщиною, у мене там багато друзів, навіть в оточенні Орбана. Але зараз я з ними не спілкуюся. Що я маю їм сказати, якщо кожне їхнє рішення є нападом на безпеку моєї країни?
МГ: А я грала у фільмі видатної угорської режисерки Марти Месарош, яку знають і люблять у Польщі. І вона часто нарікає, що угорські інтелектуальні еліти дуже страждають від політики Віктора Орбана.
ПК: Орбан спокусив угорців своєю політикою. Вони вигадали такий сатанинський виборчий закон, який фактично унеможливлює перемогу опозиції. Коли я думаю про Угорщину, мені цікаво, чи може там взагалі щось змінитись без революції.
«Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці», — заявив Павел Коваль
Знаковий саміт: 14-15 грудня у Брюсселі члени ЄС вирішуватимуть євроінтеграційну долю України. На цій зустрічі обговорюватимуть, чи варто починати перемовини з Києвом про вступ до Євросоюзу. «Ставки дуже високі як для України, так і для ЄС», — заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. А вже за кілька днів, 18 грудня, очікують на нові переговори ЄС та України щодо розблокування польсько-українського кордону. Про ситуацію із блокадою, про тимчасовий захист для біженців та воєнну допомогу США — про це голова Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павел Коваль розповів головній редакторці Sestry Марії Гурській.
Марія Гурська: Через блокування кордону польськими перевізниками затримується гуманітарна допомога для українській армії — про це заявляють організації і волонтери, які допомагають ЗСУ. Що має зробити польська влада, щоб вирішити проблему?
Павел Коваль: Після того, як Європейський Союз скасував дозвільну систему для України [«транспортний безвіз» почав діяти 29 червня 2022 року. — Ред.], польський уряд мав би ініціювати певну форму компенсацій для польських перевізників. Транспортний сектор Польщі становить приблизно 6% ВВП країни. І тут є проблема. Нам потрібно було б знати, наскільки польські перевізники реально втрачають від присутності українців на європейському ринку, як це їм компенсувати, щоб дати можливість українським далекобійникам вільно подорожувати через кордон. Адже йде війна, немає інших шляхів для транспорту — повітряний простір закритий, морські порти заблоковані. Тому зрозуміло, що єдиний шлях — наземний. Поляки та інші громадяни Європейського Союзу менш охоче їздять в Україну після початку війни — далі Львова бояться рухатись. Польський уряд мав ще у 2022 році перевірити, що відбувається на ринку перевезень, скільки насправді втрачають польські перевізники, домовитися про певну компенсацію. Що треба зробити зараз? Потрібні перемовини, потрібно шукати спосіб розблокування кордону у рамках польського законодавства. Бо заблокований кордон — це погана репутація Польщі. Мені як поляку це дуже не подобається.
МГ: Це також величезні втрати для польської економіки...
ПК: І це відбувається у різних галузях. Група, яка блокує кордон, є важливою. Вони представляють інтереси водіїв 8000 вантажівок. Але загалом у нас 400 тисяч таких автомобілів. Тож блокадники кордону — це меншість. Крім їхніх інтересів, є ще й інтереси інших перевізників. Крім того, страждають інші галузі. Блокада триває з 6 листопада. З польського боку автівки тягнуться аж до Замостя, це становить загрозу для дорожнього руху. І це дуже серйозна справа. Небезпека також пов'язана з тим, що в черзі на кордоні стоять машини зі спеціальним вантажем — зброєю. Вона, до слова, значною мірою перетинає кордон. Тут я з вами не до кінця погоджуюся, що блокадники повністю заблокували передачу волонтерської допомоги.
МГ: Але перед тим, як пропустити важливий для фронту вантаж, страйкарі перевіряють спецтранспорт. Куди далі може потрапити ця інформація, невідомо. Це просто подарунок для російських спецслужб.
ПК: Зброя проїжджає, але через блокаду знижується безпека, це факт. Спецавтомобілі, що минають кордон, стають більш видимими. І це погано. Це чітко допомагає Росії ідентифікувати ті вантажівки, які мають військовий або гуманітарний характер, а також інший спецтранспорт, тому що є також вантажі, наприклад, з клеями або іншими спеціальними матеріалами, які також повинні безперешкодно минати кордон, згідно з міжнародним правом. Весь цей спецтранспорт наражається на додаткову небезпеку.
МГ: Які дії потрібно вжити?
ПК: Треба запропонувати програму пропуску автомобілів, особливо порожніх. Головна проблема в тому, що польські порожні автівки погано вписуються в українську ідею так званої електронної черги. «Е-черга» працює для тих українських водіїв, які їздять по всій Україні. Їм не потрібно чекати, бо вони записуються в цю чергу, коли проїжджають всю територію країни. Польські перевізники їздять на більш короткі відстані, тож для них ця черга є проблемою, а не покращенням, особливо якщо вони їздять без вантажу.
МГ: Так, але Міністерство інфраструктури України вже заявило про готовність до переговорів. Хто має взяти на себе відповідальність з польського боку? Хто буде долати кризу?
ПК: Польща несе відповідальність за цю ситуацію. У нас є ключі для перемовин в Європейському Союзі. Ми є членом ЄС, ми повинні були передбачити ці наслідки. Звичайно, я хотів би, щоб українська сторона також була більш гнучкою і розуміла наші аргументи. І я сподіваюся, що так і буде. Рішення обов’язково буде, і це зробить вже новий польський уряд.
МГ: Коли конкретно це відбудеться?
ПК: Якщо ми вже робимо це інтерв’ю, то маємо відкривати деякі таємниці. Я знаю, що у Варшави є готовий план. Українська сторона, безумовно, теж представить своє вирішення проблеми. І після 18 грудня [цього дня Європейський союз і Україна знову зустрінуться для переговорів, повідомили в Асоціації угорських підрядників автоперевезень MKFE. — Ред.] ми спільно знайдемо рішення, яке деблокує кордон.
МГ: Бо поки що Україна змушена возити свої вантажівки потягами. На кордоні також застряг скраплений газ для України, а попереду — зима та чергові атаки на українську інфраструктуру.
ПК: Поляки повинні розуміти, що українське питання дуже пов’язане з нашою власною безпекою. Те, що скраплений газ стоїть на кордоні і не може потрапити в Україну в умовах, коли пройшла хвиля морозів, є додатковим аспектом, який робить цю блокаду надзвичайно небезпечною. Це питання також використовується в політичних цілях політиками «Конфедерації».
МГ: Антиукраїнські гасла «Конфедерації» надзвичайно тішать Путіна...
ПК: Польща та Україна мають вести діалог, причому з обох боків. А на майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, спільно подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути.
МГ: 14-15 грудня відбудеться саміт ЄС. Там є надзвичайно важливі питання щодо України, Молдови та Грузії. Хто представлятиме Польщу на цьому саміті і які головні завдання для польської влади у Брюсселі?
ПК: Польщу представлятиме новий уряд, тобто буде прем’єр-міністр і міністри, відповідальні за європейські справи, насамперед міністр європейських справ.
Напередодні саміту ЄС відбудеться інша зустріч — Європейський Союз–Західні Балкани. Ідея полягає в тому, щоб надіслати чіткий сигнал про наближення розширення.
На саміті 14-15 грудня буде підняте питання початку переговорів з Україною та Молдовою про приєднання до ЄС. Відомо, що Україна є ключовою, без неї немає великої східної політики — це велика і важлива країна, яка, до того ж, ще й у війні. Без України ніяк. Ще одна тема — статус кандидата на членство в ЄС для Грузії.
МГ: Віктор Орбан звернувся до президента Європейської ради Шарля Мішеля не згадувати Україну на саміті. Для Києва ця зустріч у Брюсселі є надважливою. До чого готуватися Україні? Що можна зробити до саміту?
ПК: Орбан — це людина Путіна в Євросоюзі та НАТО, тобто на політичному Заході. Давайте без ілюзій щодо цього. Тому що він також блокує вступ Швеції до Північноатлантичного альянсу, і зрозуміло, що, попри обіцянки, питання розширення НАТО більше не зможе потрапити на розгляд парламенту Угорщини цього року. Бо план роботи вже було оголошено — і це неможливо зробити до березня. Хіба що довелося б скликати позачергову сесію. Це явна гра між Орбаном і Заходом. І це також стосується безпеки України. По-друге, очільник угорського уряду кілька разів спілкувався з європейськими лідерами, особливо з головою Європейської ради, і обіцяв, що не буде блокувати питання початку переговорів про вступ України до ЄС. Але несподівано надіслав листа голові Європейської ради Шарлю Мішелю. Орбан, ймовірно, хоче щось виторгувати. Я вважаю, що всі західні політики повинні тиснути на Угорщину і боротися з проросійськими схильностями угорського прем'єра, які є очевидними.
МГ: Основою для такої політики є економічна та енергетична підтримка Угорщини Росією...
ПК: І це впливає на всю східну політику ЄС. Блокуючи рішення про початок переговорів з Україною, Орбан також блокує Молдову. І, на жаль, це може призвести до блокування надання Грузії статусу кандидата на членство в ЄС.
МГ: Які реальні перспективи України?
ПК: Сьогодні я можу дати досить оптимістичний сигнал: опір Орбана буде зламано. Я б цього дуже хотів. Це було б добре для Польщі і, очевидно, для України також.
МГ: Після невдалого голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню в Сенаті США президент США Джо Байден у своєму виступі заявив: якщо Київ не отримає допомоги, Путін піде далі — нападе на країну НАТО, і тоді війська Альянсу воюватимуть з Росією. Чи розуміють це політики на Заході?
ПК: Хтось розуміє, хтось — ні. Україна показала блискучий результат в битві за Київ і відтіснила росіян у 2022 році. Це була ключова історія. Якби не вдалося захистити столицю, напевно, все б склалося інакше. Крім того, Україні вдалося зберегти лінію фронту. Українці багато чого досягли за останні роки, і отримали велику допомогу від Заходу, про яку Польща, яка також пережила великі кризи (Варшавське повстання, наприклад) не могла навіть мріяти. Тому, з одного боку, я завжди кажу українцям, «цінуйте те, як багато вам дали». Але, з іншого боку, цієї допомоги певною мірою було трохи замало і надійшла вона надто пізно, щоб зламати росіян.
МГ: Третя світова війна може бути набагато дорожчою, ніж поразка Путіна в Україні...
ПК: Це правда. І ми також знаємо, що якщо підтримка України буде зменшена, якщо ми дозволимо стабілізувати цей фронт і зупинити війну на одній лінії, то буде ситуація, коли люди на Заході будуть думати, що все гаразд, бо росіянам буде дуже важко прорвати лінію фронту. Але це буде ілюзія. Бо росіяни використають ці два-три роки, щоб стати сильнішими у військовому плані.
Росія, яка ослабне в найближчі 10 років, як показує аналітика (поступово слабне і російська економіка, і Путін), буде дуже небезпечною для України та її сусідів у найближчі два роки. Історично Захід переможе, й Україна переможе, але ці 10 років будуть роками турбулентності та потенційно дуже небезпечних подій, до яких ми повинні бути готові. Треба зосередитися на тому, що буде у найближчі місяці, наступного року.
МГ: Історик Тімоті Снайдер в одному зі своїх останніх інтерв’ю заявив: якщо Сполучені Штати відмовляться підтримувати Україну, руку допомоги у вирішальний момент має простягнути Європа. Якщо Америка вмиє руки, чи впорається ЄС?
ПК: США не можна просто замінити у тому, що вони роблять. Це ілюзія. Деякі люди говорять про стратегічну автономію Європейського Союзу чи Європи, але це неактуально з часів Першої світової війни, тому що після неї Європа жодного разу не змогла впоратися з проблемами без США. Тож не будемо жити ілюзіями. Це не українське питання, це справа всього Заходу. Отже ключ до його безпеки сьогодні лежить на українсько-російському фронті. Тільки США знають, як використовувати цей ключ, тому що вона має відповідні ресурси і розвинену індустрію. Іншого шляху немає. Не можна сказати: «Добре, на Різдво Америка перестане допомагати, і в гру вступають Франція, Німеччина, Іспанія, Польща». Це так не працює, тому що система просто до цього не готова. Але Америка не вмиє руки. Ще щось станеться. Перед Різдвом ще варто чекати на Миколая. Я думаю, що такі країни як Польща після формування нового уряду, зокрема, мого комітету у закордонних справах, повинні багато зробити, щоб організувати лобіювання в Сполучених Штатах, і, можливо, ще будуть певні ініціативи спільних дій.
МГ: Єврокомісія рекомендує продовжити тимчасовий захист для українських воєнних мігрантів. Зараз грудень, але наразі немає жодної інформації про те, чи буде надано такий захист у Польщі після 24 березня 2024 року. Як виглядає ситуація?
ПК: До нас приїхали українці. Загалом це був хороший прийом. Навіть коли поляки відчували певний дискомфорт, коли, наприклад, йшлося про охорону здоров’я, ніхто насправді не втрачав бажання допомагати, бо розуміли, що так має бути. Якщо кілька сотень тисяч жінок з дітьми приїжджають до Польщі водночас, система охорони здоров’я не готова до цього відразу і мусить знаходити рішення. Для цього є відповідні кошти Євросоюзу. Зараз ситуація стабілізувалася. Я боюсь того, що наші українці в лапках, які до нас приїхали, з якими ми вже подружилися, живемо поруч, разом працюємо, раптом почнуть виїжджати до Німеччини. Це було б дуже погано. Звичайно, нам вигідно, щоб ті, хто конкретно з нами, хто працевлаштовані на польському ринку праці, залишилися.
МГ: А зараз українців у Німеччині вже більше, ніж у Польщі, хоча було навпаки.
ПК: Це абсолютно не має сенсу. Навіть з прагматичної точки зору, окрім емоцій — ми підготували відповідні законодавчі рішення, вклали в це певні гроші, ми вже стали друзями. На нашому ринку праці багато українців, починаючи від водіїв Uber до суперкваліфікованих дизайнерів та IT-фахівців.
МГ: Журналісти, як і я, платимо податки в польський бюджет.
ПК: Так! І тут раптом ми скажемо — добре, тепер у нас будуть гірші умови. І тоді українці, попри те, що саме у нас трохи оговталися від воєнної травми, поїдуть кудись у Західну Європу. Яка, вибачте, від цього користь Польщі?
МГ: Тімоті Снайдер також сказав, що Європа все ще існує в цьому стані свідомості захищеності, але це далеко не рівноцінно безпеці. Від себе хочу додати, що сьогодні Україна захищає не лише власні кордони, а й всю Європу та демократію у світі. Тож важливо знайти в собі сили бути толерантними і допомагати, скільки потрібно — в ім’я свободи обох наших країн.
Повна версія інтерв'ю Марії Гурської із Павелом Ковалем: Близько до політики, близько до світу
«На майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, разом подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути», — Павел Коваль
Скільки вдів у нашому суспільстві через вісім років війни на Донбасі та два роки повномасштабної? Не менше, ніж майоріє прапорів на могилах українських військових. Жінки стають на заміну своїм чоловікам у строю, в щоденних справах країни, що воює, — у батьківстві, утриманні родини, обороні. Але чи вдається їм впоратися з власною втратою?
«Так, ти це можеш, тільки борись!» — відповідає журналістка, політик і військова, вдова загиблого героя Тетяна Чорновол. Про власний шлях боротьби Тетяна розповіла Sestry.
Поза очі мене обговорювали: «Вона ж гроші по загибелі чоловіка отримала!”
Якби не війна, цього року Тетяна та Микола святкували б 21-у річницю сімейного життя.
У фейсбуці Тетяна Чорновол згадує: «У мене було масштабне весілля. У мене була чудова сукня… Вона була з прокату. Дорога. Але після того весілля я не знала, як її здати. А викупити грошей немає… Що робити? Сукня була пропалена, залита воском, вином. Нижні спідниці чорні від диких танців… Реально чорні… Найбільш щасливий, інтимний спогад з весілля, це як на другий день ми удвох з Миколою плече-до-плеча стоїмо на колінах перед ванною і перемо в ній сім спідниць моєї весільної сукні... Ми її таки відіпрали і здали. Заплатили невеликий штраф за пропалену верхню спідницю. Так приємно згадувати, як ми її прали....Тільки заради цієї миті варто було жити і одружуватися».
Чоловік Тетяни, боєць батальйону міліції спецпризначення «Азов» Микола Березовий загинув під Іловайськом 10 серпня 2014 року, на початку війни.
Тетяна залишилася сама з двома дітьми — 11-річною Іванною та трирічним Устимом. І зі своїм невимовним горем. «Я закривалась у ванній і плакала. Мені так не вистачало мого чоловіка і було так глибоко боляче, глибоко боляче кожен день. Ніч за ніччю друга половина нашого двоспального ліжка залишалася пустою. Аби стало трохи легше, я поклала на це місце нашу молодшу дитину».
Несподівано для себе Тетяна стикнулася з лицемірством оточуючих. Поза очі люди обговорювали її: «Та вона ж гроші по виплаті отримала!»
«До мене як до вдови чомусь було негативне ставлення. І від цього було ще важче»…
Тетяна намагалась розібратися, в чому причина такого негативу. Чому суспільство не лише не сприяє реабілітації, а навпаки, буквально виштовхує таких, як вона.
«Одна справа — розлучитися, інша — втратити чоловіка. Коли люди розлучаються, закінчуються їхні стосунки — це просто життєва проблема», — розмірковує Тетяна. — Коли ж коханий чоловік гине, тут вступають у дію якісь зовсім інші механізми. Чому так? Мабуть, це особливість людської природи. У Китаї, наприклад, традиційно до вдів ставляться погано і навіть цього не приховують. А в нас намагаються, що називається, добити самотню самку. І таким чином можуть серйозно зруйнувати її життя. Принаймні в моєму випадку. Я ж так і не змогла знайти собі пару»…
«Якби не діти, то, може, взагалі вкоротила б собі віку»
Колись Тетяна працювала журналісткою та викривала корупцію Януковича, а під час Революції Гідності стала однією з найяскравіших її постатей. Влітку 2014-го як військова в складі полку «Азов» вона бере участь у звільненні Маріуполя, а в жовтні 2014-го обирається в парламент за списком молодої на той час політичної сили «Народний фронт» і стає урядовою уповноваженою з питань антикорупційної політики та штатною радницею міністра внутрішніх справ. Та нові публічні ролі тільки множать негатив щодо неї, який несеться лавиною після втрати чоловіка. Обговорювати її почали не лише на кухнях, а й у мас-медіа.
«Коли я отримала виплати по загибелі чоловіка, одне з провідних українських інформаційних видань надрукувало новину, що антикорупціонерка Чорновол за рік збагатилася на мільйон, — згадує Тетяна. — І в новині навіть не було пояснення, що насправді я отримала виплати по загибелі. Як це міг сприйняти читач? Тільки так, ніби антикорупціонерка стала корупціонеркою. Для мене це був великий психологічний удар».
Тетяна тоді часто говорила про втрату чоловіка у своїх виступах та на телеетерах.
«Я згадувала чоловіка та його загибель, бо коли згадуєш, це ніби повертає якусь його часточку до життя». І якось на одному з телешоу відомий ведучий звинуватив Тетяну, що вона спекулює на пам'яті загиблого чоловіка. «Він став на всю країну розповідати, що я піарюсь на смерті свого чоловіка. Як вдові таке чути? Я кожного дня бачу очі своїх дітей, які залишилися без батька. А він сидить в теплій студії, клює мене несправедливими словами, і паралельно люди дзвонять в прямий етер, аби його підтримати. Можете собі уявити?»
Попри успіхи в політичній кар’єрі Тетяна знаходилась у глибокій депресії. Щоб не з'їхати з глузду, працювала без відпочинку. «Я за п’ять років депутатства ні в відпустці, ні на вечірках, ні навіть в гостях не була»…
Вона займається підготовкою законодавчої бази для повернення в державний бюджет коштів, викрадених Януковичем та його поплічниками. 28 січня 2015 року Державна служба фінансового моніторингу заблокувала 1,42 млрд доларів на рахунках нерезидентських компаній, пов’язаних з Віктором Януковичем, близькими до нього посадовцями та пов’язаними з ними особами. Лишалося законно повернути кошти на рахунки держави. Та в країні, де навіть після перемоги Революції Гідності немало проросійських політиків залишилися в парламенті і мали потужний вплив на держструктури й медіа, реалізувати це було нелегко.
«Мені було дуже погано. Бракувало елементарної підтримки. Люди обливали мене брудом. По суті, за хороші речі, які я намагалася зробити для своєї країни. Але коли ти таке робиш, якісь багаті дяді втрачають свої багацтва. Якщо гроші надходять до держбюджету, значить, вони зникають у когось з кишень. Ось чому мене тоді так сильно «мочили». Мало кого в цій країні «мочили» так, як мене. І поруч вже не було чоловіка, який мене завжди підтримував. Це було не життя, а суцільне пекло. І якби не діти, я б, може, взагалі вкоротила собі віку».
«Чому вони сміються над моєю мамою?» — не могла зрозуміти моя донька
В 2016 році частину вкрадених колективним януковичем грошей вдається повернути — у держбюджет на 2017 рік потрапляють надходження від спеціальної конфіскації коштів корупціонерів на суму 10,5 мільярдів гривень. Частина цих коштів пішла тоді на оборону країни. А Тетяна, аби відволіктися від поганих думок, вирішила піти вчитися військовій справі:
«Закінчила курси офіцера запасу артилериста у 2018 році. Ще в 2014-му на фронті я чітко зрозуміла, що ця війна не закінчиться так просто. Велику війну й агресію Росії я чекала, була в ній впевнена — причому з підліткового віку».
У 2019-му Тетяні доводиться пережити черговий стрес — цього разу через свою політичну діяльність. Під час президентської передвиборчої кампанії проти політичних опонентів на повну використовувалися брудні методи боротьби. Родина загиблого героя Березового виявилась до цього не готовою. В один із зимових днів під час відпочинку з бабусею та дідусем у Буковелі дочка Тетяни побачила на одному з центральних телеканалів гумористичний скетч. Об’єктом жартів була Тетяна Чорновол.
«Крутиться 95-й квартал. І там показують мене. Якісь окремі кадри та невдалі фотографії. Всі навколо ржуть, ха-ха — психічно хворих вибирають у Верховну Раду. Моя донька бачить, як вони знущаються, починає плакати й питає мого тата: «Чому вони сміються над моєю мамою?». Це був жах!
Щоб не зірватися, Тетяна дістала мольберт і фарби і почала малювати. Вона ділилася картинами в фейсбуці. Найчастіше малювала себе — сильну, красиву й впевнену, в червоній сукні та з автоматом. «Це справді була реабілітація, адже я втікала в той всесвіт, який малювала. Усі мої картини життєствердні».
«На моєму особистому рахунку п’ять ворожих танків. І це замало»
В 2019 році до влади в країні прийшов Володимир Зеленський і політична партія «Слуга народу». Змінюється уряд, прокуратура, слідчі органи й підходи до сприйняття подій нещодавньої історії. Справи Майдану переглядаються у несподіваний спосіб — у квітні 2020 року Тетяні Чорновол повідомляють про підозру і розпочинають проти неї кримінальне провадження за начебто підпал офісу Партії регіонів. У медіа вона, як завжди, виглядає стійкою. «Мене і на Майдані вбивали, і в чотирнадцятому році я теж була на фронті, і кілька разів до в’язниці намагалися посадити. Я ветеран трьох революцій», — коментує Тетяна. І продовжує вивчати військову справу.
«Перед самим вторгненням я перекваліфікувалася на протитанкістку і була впевнена, що головна битва відбудеться під Києвом. Решта — аби відволікти увагу. Була абсолютно впевнена, що це буде велика танкова атака з боку Чорнобиля по правому берегу. І все, що можна було на той час зробити — встановити протитанкову зброю. Позаяк я була членом комітету нацбезпеки і оборони, то знала, що найкраща протитанкова зброя — вітчизняного виробництва. І буквально за два тижні до початку війни я закінчила курси протитанкістів на КПП «Луч». Коли почалось повномасштабне вторгнення Росії, молодший лейтенант Чорновол відвезла 12-річного сина до своїх батьків і пішла на фронт. І в перші ж кілька діб вже працювала з протитанковим ракетним комплексом «Стугна».
«Це така велика стокілограмова снайперська гвинтівка, яка стріляє по танках й іншій бронетехніці, патрони до якої важать тридцять кілограмів і яка стріляє на п’ять кілометрів. Ракета керується лазером. І я цю ракету веду до самого її попадання». Невдовзі після початку повномаштабного вторгнення Тетяна стала справжньою профі у своїй справі. «На моєму особистому рахунку п’ять танків. Це, звісно, замало. Але повірте, це дуже велика робота». Вона зізнається, що знайти себе в армії їй допомогла правильна оцінка своєї ролі.
«Жінці насправді важче реалізуватися в чоловічому колективі, але є свої фокуси, як це зробити. Немало молодих дівчат хочуть разом з хлопцями бігати в бронежилетах з автоматами, стріляти ворога впритул з десяти кроків. Але природа чоловіка — завжди захищати жінку. І присутність жінки в близькому бою створює для чоловіків певний дискомфорт. Тому хочу сказати жінкам одне — дуже важливо спеціалізуватися. Коли у жінки є спеціальність, яка на цій ділянці фронту дуже дуже потрібна, вона на своєму місці».
Сьогодні Тетяна — старший лейтенант, командир протитанкового взводу. В її підпорядкуванні десятки чоловіків.
«Жінці, звичайно, важко командувати чоловіками, — ділиться Тетяна. — Чесно кажучи, я не розумію, чому природа зі мною так несправедливо поступила, зробивши мене жінкою (сміється. — Ред.), але я вже призвичаїлась. Хотіла б бути вправнішою. Відчуваю, що мені бракує знань, не встигаю всьому навчитися. Насправді, я середнячок. Звичайно, не найгірший протитанкіст, не найгірший командир протитанкового взводу, але і не найкращий. А в мене комплекс відмінниці. Хочу бути найкращою».
«Мій Микола для мене зараз більше живий, ніж навіть п'ять років тому»
Кримінальне провадження проти Тетяни Чорновол призупинили на час війни, а зосередженість на меті вибити ворога з України допомогла їй знайти сенс після смерті чоловіка.
«Я гладіатор — живу одним днем. Слава Богу, що війна почалася в такий час, що діти вже великі, я можу менше про них хвилюватись. Жити одним днем легко. Життя грає зовсім іншими фарбами. Не так дістають проблеми, не так тисне тягар відповідальності за завтрашній день, просто радієш дню сьогоднішньому. Життя грає абсолютно новими фарбами. Зрозуміла, що народжена для цього! Я все своє життя готувалася. Це моя робота, те, що мені в кайф і що в мене найкраще виходить.
Люблю ходити в розвідку, ховатися, облаштовувати позиції та побут в складних умовах, перевіряти свою витривалість, люблю відчуття бою. І Стугна дає це відчуття
Адже ти знаходишся дуже близько від ворога. Бачиш, куди ти стріляєш і результат своєї роботи».
Сьогодні Тетяна вчиться літати на винищувачі F16. Мріє про те, щоб пройти маршем Перемоги Хрещатиком та звільнити Крим.
Але найпотаємніші мрії ділить з чоловіком Миколою — уві сні.
«Я себе ловлю на тому, що перестала його сприймати як мертвого. Він для мене зараз більше живий, ніж, наприклад, п’ять років тому. Він мені сниться. З особливою любов’ю розглядаю його фото. Я звертаються до нього вголос, а буває й так, що до когось з побратимів звертаюся, як до нього. Відбувається якийсь збій. Я називаю його ім’я і потім думаю — «Боже!...»
«Мало кого в цій країні «мочили» так, як мене. І поруч вже не було чоловіка, який завжди захищав і підтримував», — розповідає журналістка, політик і військова Тетяна Чорновол
Наталя Панченко, найвпливовіша активістка в Польщі 2022 року за версією часопису Wprost, торік організувала блокаду російських і білоруських фур, які везли підсанкційні товари з ЄС до Росії. Це призвело до того, що Європейський Союз виконав вимогу команди Наталі та заборонив ввезення й транзит нових вантажів автотранспортом з Росії та Білорусі на територію Европи. Також Наталя протягом багатьох років займається збором грошей та гуманітарної допомоги для українських воїнів та цивільних. Sestry поговорили з Наталією Панченко про найгарячішу тему останніх тижнів — блокаду українського кордону польськими перевізниками. А також про становище українських переселенців у Польщі на 21 місяць війни.
— Топ-тема цих днів і тижнів це блокування польсько-українського кордону. Хто, на вашу думку, стоїть за цими процесами і що можна зробити? Що мають робити відповідальні політики обох країн?
— Ця блокада у виконанні польських дальнобійників досить неоднозначна. На перший погляд здається, що їхні вимоги суто економічні. І наче треба розбиратися з ними в економічній площині. З іншого боку, коли намагання зустрітися з протестувальниками й узгодити спірні моменти як з польського, українського, так і з боку Європейського Союзу ні до чого не призвели, я починаю думати, що у цьому протесті політична складова сильніша за економічну. Цей конфлікт має вирішуватися на міждержавному рівні, і в ньому має брати активну участь Євросоюз, оскільки зміни, через які виник конфлікт, були введені саме Європейським Союзом, а не урядом Польщі чи України (мається на увазі лібералізація міжнародних перевезень між Україною та країнами ЄС).
Цей конфлікт збільшив градус напруги в суспільстві — як польському, так і українському. Мені щодня пишуть, що треба організовувати якийсь антипротест. І як це не складно, але дуже важливо робити всю роботу на холодну голову, адже дуже легко звести людей лобами. Коли температура у польсько-українських відносинах і, зокрема, між суспільствами вже настільки висока, чи змінять щось антипротести? Я не бачу, щоб громадянське суспільство, чи то українське, чи то польське могло вплинути на результати цієї блокади так, аби вона швидше закінчилася. А от до ескалації конфлікту, до будь-яких незапланованих наслідків це привести може. Не вуличні протести, а велика системна робота на міждержавному рівні здатна вирішити цю проблему й розблокувати кордон. Ще й так, аби через місяць блокада знову не повернулася. І цього ні Польща, ні Україна без допомоги Європейського Союзу, на жаль, досягти не можуть. І саме тому всі три сторони мають бути налаштованими розв’язати цей конфлікт системно, адже економічні непорозуміння й економічні розходження інтересів між Польщею та Україною дедалі будуть поглиблюватися, тому що Україна поволі стає членом європейської спільноти, а незабаром стане й членом Європейського Союзу.
— Днями на порталі GuildHall з’явилося розслідування щодо ймовірної причетності спецслужб Російської Федерації до процесів блокування кордону з польської та словацької сторін. Наскільки, на вашу думку, цей вплив є зараз домінуючим і чи дійсно лежить в основі цих процесів?
— Я не є експертом в роботі спецслужб, не знаю, як вони працюють і не можу цього підтвердити або спростувати. Але однозначно одним з драйверів цього процесу є польська партія «Конфедерація». Це публічна інформація. Про те, що ця партія є антиукраїнською й проросійською, давно відомо. Не треба вдаватись до конспірології, адже це їхня офіційна позиція. Тому цей аргумент не можна виключати. Бо якщо розкласти цей конфлікт на менші чинники, то відповідь на просте запитання «Хто від цього виграє, а хто програє?» показує наступне. Польща і польський бізнес не виграють. Україна і український бізнес тим паче. Поки що єдина, хто від цього виграє, це Росія. По-перше, акція економічно ослаблює її основного ворога Україну. По-друге, коли найближчі та найнадійніші партнери України починають з нею конфліктувати, Росії це, звісно, на руку.
— Мігрант чи біженець? Ким, на вашу думку, є сьогодні українець в Польщі?
— Згідно з польським законодавством, українці в Польщі не проходять процедури та не отримують офіційно статусу біженця. Водночас де-факто це люди, які були змушені втікати від війни. Для них прийняли спеціальний закон (про тимчасовий захист), на підставі якого вони зараз тут перебувають. Тобто проблема в тому, що досі для таких українців не придумали офіційного статусу. Вже другий рік іде війна. Вже другий рік ці люди проживають у Польщі, і ми й досі не знаємо, як правильно за законом їх називати й які перспективи їхньої легалізації у подальшому.
— Що зараз найбільше потрібно цим людям?
— Мені здається, зараз їм найбільше потрібна підтримка в інтеграції в польське суспільство. Адже, залишаючи рідні домівки, українці вважали, що повернуться за кілька тижнів чи місяців. А згодом зрозуміли, що можуть залишитися в Польщі на роки. І дуже важко буде жити тут і їм, і їхнім дітям, якщо вони не інтегруються в польське суспільство. Тому важливо, щоб це була не асиміляція — всі поляками не стануть, а саме інтеграція в польське суспільство, з якого потім так само без особливих проблем можна буде реінтегруватися, повернутися додому. Все ж таки ми говоримо про перспективу в кілька років.
— Ці завдання серед інших стоять і перед новим польським урядом, який вже невдовзі буде сформовано.
— Ми як мігранти, як представники інших національностей, які проживають на території Польщі, цим дуже стурбовані. Адже протягом останніх двох років сюди приїхало понад мільйон українців, яким розуміння чітких правил гри точно полегшило б перебування і довгострокове планування. А якщо зараз їхній офіційний статус щопівроку подовжується, вони цього горизонту планування не мають.
— У вас є бачення, як би це мало виглядати в ідеалі?
— У нас немає готового рецепту, але є багато проєктів, які б ми хотіли порадити втілити.
— Як волонтер ви займаєтеся мобілізацією допомоги Україні. Що, на вашу думку, сьогодні найбільше потрібно нашій країні, яка воює, боронить Європу від Росії?
— Дрони. Найбільше сьогодні потрібні дрони, тому що доставка зброї затримується, і навіть якщо є зброя, то немає набоїв. Тому поки що, на жаль, у ситуації, яка склалася, дрони — це єдине, що військові можуть використовувати, аби захистити себе.
Впливова активістка та представниця української діаспори в Польщі — про блокування українського кордону польськими перевізниками та міграційні проблеми українців
Марія Гурська: Більше трьох тижнів триває блокада кордону польськими перевізниками. Польські медіа з посиланням на організаторів протесту говорять, що глибинні причини полягають у корупції на кордоні з українського боку, яка, власне, призвела до дискримінації польських водіїв у чергах на пунктах пропуску. Чи це відповідає це дійсності?
Микола Княжицький: Розмови про те, що причиною блокування кордонів стала корупція з українського боку, не відповідають дійсності. Якщо вона існує, її можна перемогти — для цього в Україні існують антикорупційні органи і прокуратура, так само, як і в Польщі. Польська й українська прокуратури ефективно співпрацюють. Якби були б заяви про те, що на кордоні нібито існує корупція, очевидно, слідчі органи з цим би розібралися.
МГ: Але що тоді мотивує польських перевізників блокувати кордон?
МК: Передусім це політичне питання. Криза на кордоні ініційована проросійським блоком «Конфедерація» [на останніх парламентських виборах партія набрала 7,16% голосів і стала п’ятою, яка подолала п’ятивідсотковий бар’єр і пройшла до Сейму. — Ред.]. І, на жаль, ця політична сила не звертається до чинної влади, а очікує приходу майбутнього уряду Дональда Туска, який зможе почати свою роботу не раніше середини грудня. Поки він сформується, поки минуть усі свята — на розблокування кордону потрібен буде час. За цей час українці залишаться без необхідного їм скрапленого газу, а Україна, до слова, отримує через Польщу 25% необхідного їй скрапленого газу і входить до п'ятірки країн, які є найбільшими його споживачами. Усе це призводить до підвищення цін на паливо. Очевидно, така ситуація вигідна росіянам, які готують масові обстріли української енергетичної структури. Так звані протестувальники також стежать за тим, які саме військові вантажі надходять до України з Польщі. Деякі з них вони пропускають. А деякі, наприклад, комплектуючі для українських підприємств-виробників зброї, і далі стоять у чергах.
МГ: Все більше лунає заяв про блокаду як про операцію спецслужб РФ. Що вказує на те, що до дій перевізників на кордоні причетні росіяни?
МК: У мене немає жодних сумнівів, що це спецоперація Російської Федерації. Росіяни лише потирають руки. Це абсолютно вигідно російській розвідці. Кремль зацікавлений у тому, щоб блокада відбувалася.
МГ: Хто стоїть за блокадою?
МК: За блокадою на кордоні стоять якісь невеликі групи людей — на кожному з пунктів пропуску по 5-6 осіб. Загалом у протесті беруть участь не більше шістдесяти перевізників. При бажанні польська поліція могла б навести лад буквально за п'ятнадцять хвилин. Однак українські водії розповідають, що коли вони під'їжджають до кордону, то саме польська поліція їх зупиняє і направляє до протестувальників. Тобто замість того, щоб завадити діям перевізників, правоохоронці сприяють їм.
МГ: До перевізників приєднались аграрії, які обіцяють стояти на кордоні до початку січня. Чому польська влада на чолі з Моравецьким мовчить?
МК: Аграрії, які приєдналися до перевізників, взагалі не мають жодних підстав протестувати. Після своїх останніх акцій вони отримали дотації і з європейського, і з польського урядів. Українське збіжжя не продається на території Польщі, сільськогосподарська продукція становить не більше 10% — в основному, все це йде транзитом. Тому це все ще раз вказує на політичний підтекст цієї блокади. Чому мовчить нинішній уряд? Бо польська влада на чолі з Моравецьким сподівається перекласти всю відповідальність на майбутній уряд Дональда Туска, який замість того, щоб почати роботу із позитивних речей, буде займатись розблокуванням кордону.
МГ: Хто страждає від цієї блокади найбільше — Україна чи Польща? Хто виграє від дій протестувальників?
МК: Від того, що відбувається на кордоні, страждають передусім польсько-українські відносини. Польща була найближчим другом України. Зараз завдається дуже сильний удар по цій дружбі. Очевидно, страждають прості люди — водії, які стоять на кордоні, польські експортери, українські отримувачі газу, українська енергетична сфера, малі і середні підприємства, які банкрутують через те, що не можуть отримати товари.
Україна, звичайно, повинна була б більше робити для того, щоб розблокувати кордон. Я особисто звернувся з листом і до міністра закордонних справ Кулеби, і до міністра інфраструктури Кубракова, де намагаюся уточнити наступне:
— чого саме вимагають польські перевізники?
— чи були проведені переговори?
— чи були задоволені потреби протестувальників?
— чи українські перевізники якимось чином порушують правило Європейського Союзу про лібералізацію автомобільних перевезень (так званий транспортний безвіз) для того, щоб вивозити продукцію з України та завозити до країни?
— чи оскаржувала Польща це рішення Брюсселю?
За моєю інформацією, нічого такого не відбувається.
МГ: Як ви оцінюєте дії польської влади щодо подолання кризи?
МК: Цих дій нема, тож їх не можна оцінити. І, з моєї точки зору, для стратегічних відносин між Україною і Польщею — це дуже велика помилка. Незалежно від того, яка саме партія зараз при владі у сусідній країні. Я маю велику надію на польських політиків, на те, що новий уряд зможе розблокувати цю ситуацію. Але я все ж таки очікую більш активної позиції як від українського уряду, так і від нашого президента.
МГ: Серед ваших друзів є багато польських політиків. Що вони кажуть off the record про блокаду кордону?
МК: Я спілкувався з Павлом Ковалем, депутатом Сейму та головою комітету із закордонних справ, який приїжджав до Києва на роковини Голодомору. Під час свого візиту він мав низку зустрічей — і з президентом Зеленським, і з керівником ОП Єрмаком, і з міністром інфраструктури Кубраковим, і зі спікером Верховної Ради Стефанчуком. Я вірю, що на подібних зустрічах буде розроблено план розблокування кордону. Володимир Зеленський після зустрічі з Ковалем сказав, що треба трошки почекати. Мені здається, що чекати нічого не треба — люди страждають щодня. Українська влада мала б ініціювати швидше розв'язання цієї ситуації.
МГ: У 2024-му році у Польщі пройдуть місцеві вибори. Яку роль блокада грає у передвиборчій кампанії тієї самої «Конфедерації»?
МК: Складно про це сьогодні говорити. Я не є польським політиком, але я бачу, що польське суспільство, яке підтримало українців після початку повномасштабного вторгнення, зберегло цю підтримку. Партії, які виступали з антиукраїнськими гаслами, зокрема «Конфедерація», отримали набагато меншу кількість голосів виборців, ніж планували.
МГ: У листопаді Європейська комісія рекомендувала Європейській раді розпочати з Україною переговори про вступ. Яка роль Польщі у цьому процесі?
МК: Знаю Дональда Туска як політика, який мислить стратегічними категоріями, який обіцяв зробити все для нашої інтеграції до Європейського Союзу, і вірю, що він це зробить.
МГ: Що буде з відключеними опозиційними Еспресо, 5 каналом і Прямим [4 квітня 2022 року представники Концерну радіомовлення, радіозв’язку і телебачення вимкнули мовлення телеканалів Еспресо, Прямий та 5 каналу в цифровій мережі Т2]?
МК: У звіті Європейської комісії прямо сказано, що з українського ефіру виключені телеканали Еспресо, 5 канал і Прямий. Те, що вони згадуються у цьому документі, говорить про обмеження свободи слова в Україні. Я вірю в те, що коли в нас будуть предметні переговори про членство, Україна зробить все, щоб ці три телеканали, незаконно вимкнені з ефіру, повернулися.
МГ: Верховна Рада України у першому читанні ухвалила законопроєкт, який на території нашої країни забороняє діяльність релігійних організацій, пов'язаних із РФ. В опозиції був свій варіант відповідного документу, автор якого ви. Які кроки потрібні, щоб припинити діяльність російської церкви в Україні?
МК: Російська церква — це церква, очолювана патріархом Гундяєвим, проти якого запроваджені санкції в Україні і в багатьох європейських країнах, а також пов'язані із ним структури. Ми вимагаємо заборони їхньої діяльності, бо вони шкодять національній безпеці. Єврокомісія не може виступати проти цього закону, оскільки це повністю відповідає Конвенції про захист прав людини і практиці Європейського суду з прав людини. На жаль, український парламент затягує з ухваленням цього закону у цілому. Україна, як і будь-яка європейська країна, має дбати про захист своєї національної безпеки, жодним чином не обмежуючи релігійні права віруючих. Урядовий закон пропонує дуже складний механізм, де кожна з громад (а їх більше десяти тисяч) має пройти перевірку. Її робить якась експертна рада, яка ніде законодавчо не закріплена. У випадку, якщо вона побачить зв'язок з російською церквою, готує приписи, які можуть бути оскаржені в суді. Процес заборони російської церкви може зайняти дуже багато років. Це дозволить їй кричати про утиски прав вірних в Україні. Ми пам'ятаємо, як Комуністична партія, заборонена в 2014-му році, судилася аж до 2022-го року. Лише після того, як її лідер Симоненко втік до Росії, ця партія в судовий спосіб була заборонена. І це була одна організація, а тут ми будемо мати десять тисяч організацій. Тому я роблю все, щоб найефективніші норми з мого законопроєкту були перенесені в урядовий закон до другого читання. І мені приємно, що їх уже підтримали як представники влади, так і опозиції. Вірю, що документ буде ухвалений. Якщо ні, ми будемо наполягати на голосування за наш закон.
МГ: Щоб безперешкодно прямувати до ЄС, Україна має виконати рекомендації Венеційської комісії щодо законодавства про права національних меншин, зокрема, щодо мови, освіти та медіа. Представники владної команди в коментарях нашому та іншим медіа стверджують, що проблема з Угорщиною полягає у недосконалості закону про мову. Як автор закону про мову у чому ви тут вбачаєте проблему?
МК: Урядова ініціатива зі змін закону про мову пропонує повернути його у той період, коли він існував в редакції Ківалова-Колесніченка [закон «Про засади державної мовної політики» був ухвалений 3 липня 2012 року. Він передбачав можливість офіційної двомовності в регіонах, де чисельність нацменшин перевищує 10%. — Ред.]. Це фактичне скасування вже ухваленого закону про законодавче забезпечення української мови. Це абсолютно злочинна ініціатива. На жаль, Україна неефективно працювала з Венеційською комісією. В її висновках дуже багато суперечностей. Вони не є обов'язковими для початку прийняття України до Європейського Союзу. І Київ займав дуже пасивну позицію, коли Венеційська комісія під впливом різноманітних, в тому числі й антиукраїнських факторів, готувала свій висновок. Закон про мову і закон про освіту схвалені Конституційним Судом України. Це означає, що вони прирівнюються до Конституції. Ніхто не зобов'язує Україну змінювати свій основний закон або конституційні норми в угоду проросійським силам. Тому ми зробимо все для того, щоб, з одного боку, Україна врахувала певні побажання, які стосуються національних меншин, але щоб цілісність і ефективність закону про мову була абсолютно збережена. ЄС, як правило, знаходить вплив на Угорщину, і думаю, що і цього разу цей вплив буде ефективним.
МГ: Уже 4 грудня у Конгресі США може відбутись голосування щодо мільярдної допомоги для України та Ізраїлю. Наскільки воно, на вашу думку, буде успішним? Що може та повинна робити сама Україна, щоб переконати партнерів надавати підтримку?
МК: Я вірю в те, що ми будемо мати двопартійну підтримку у Сполучених Штатах Америки попри те, що певна група республіканців виступає проти надання допомоги. Але те, що закон, поданий у Конгрес, де йдеться про бажання одночасно підтримати й Ізраїль, і Україну, для нас дуже важливо. Вірю, що буде знайдено компроміс, й Україна буде отримувати підтримку від Сполучених Штатів Америки, оскільки її обстоюють і демократи, і значна частина республіканців.
МГ: Чого очікувати від грудневого саміту ЄС? Що може зашкодити початку перемовин про вступ України до Євросоюзу?
МК: Я вірю, що на грудневому саміті ЄС, буде ухвалено рішення про початок перемовин про вступ до Євросоюзу. Маємо докласти всіх зусиль, виступаючи в єдності, щоб Україна була запрошена до цих переговорів. А вже далі, очевидно, маємо зробити дуже велику роботу, яку багато хто в Україні навіть недооцінює. Тому що для того, щоб привести наше законодавство у відповідність до законодавства Європейського Союзу, для того, щоб захистити наше сільське господарство, місцеве самоврядування, нашу економіку, треба буде провести величезну роботу.
МГ: Ексочільник НАТО Андерс Фог Расмуссен пропонує прийняти Україну до Альянсу на ювілейному саміті, який має відбутися наступного року у Вашингтоні. Наскільки реальний такий сценарій?
МК: Я б цього хотів, але дуже складно дати відповідь на це питання. Я вважаю, що прийняття України до НАТО — це єдине, що може зупинити цю війну. У мене нема сумнівів, що на цьому саміті будуть зроблені критично важливі кроки для такого рішення.
МГ: Чи можуть Україні надати реальні гарантії безпеки для тих територій, де нема російських військ?
МК: Ми бачимо, що багато країн, які готувалися вступити до НАТО, наприклад, Швеція чи Фінляндія, отримували відповідні гарантії. І логічно було б надати такі гарантії й Україні.
МГ: Яка вірогідність того, що в Україні у 2024-му році можуть відбутись вибори — як парламентські, так і президентські?
МК: Ми не можемо проводити вибори в умовах воєнного стану, тому що це суперечить Конституції, тому що ми не можемо забезпечити голосування військових, які перебувають на фронті, ми не можемо забезпечити голосування величезної кількості тимчасово переміщених осіб як в Україні, так і за її межами. Хоча, очевидно, влада готувала ці вибори, бо бачить, що підтримка Володимира Зеленського падає. Пов'язано це з величезними очікуваннями, які були обіцяні громадянам чинною владою щодо звільнення всіх територій, щодо нашої перемоги в короткий час. Але ці обіцянки значною мірою були політичними. Люди розчаровуються, втомлюються від війни і менше вірять політикам. Особливо коли бачать, як чинна влада починає конфлікт з військовими, як деякі її представники ображають представників військового командування, представників Генерального штабу. Це впливає на рейтинг Володимира Зеленського. Демократичні вибори під час війни в тій ситуації, в якій є зараз Україна, організувати неможливо. Є різні стадії війни і різні форми війни. Зараз у нас йде гаряча стадія. Попри те, що на фронті нема особливого просування ані з боку агресора, ані з українського боку, це не означає, що бої не відбуваються. Вони відбуваються постійно. Ворог шукає слабкі місця в нашій обороні. Ми не отримуємо вчасно військову техніку, яку нам обіцяє Захід. У таких умовах, звичайно, проводити вибори фактично є неможливим і антиконституційним.
МГ: Таймс пише, що Путін підсилює мережу своїх агентів для дестабілізації України і Європи. РНБО попереджає про сценарій дестабілізації перед Новим роком — наскільки високі ризики, як маємо діяти?
МК: В Україні завжди долю майданів, долю революції вирішує український народ. Жодна інша країна не може на це вплинути. Всі майдани відбуваються лише тоді, коли є загроза українській незалежності. Зараз це проявляється у дестабілізації всередині українського суспільства. Тому українське суспільство є демократично налаштованим і виступає як проти виборів, так і будь-яких збурень, майданів чи революцій. Але це суспільство, безумовно, хоче контролювати владу, перемогти корупцію і зробити все, щоб між військовим і політичним командуванням була спільна позиція, а не чвари. Так само, як і між представниками різних політичних сил.
МГ: 6 мільйонів українців виїхало після початку повномасштабного вторгнення. Як це вплинуло й продовжує впливати на економіку країни?
МК: Дуже прикро, що така велика кількість людей виїхала з України. Український уряд має робити все, щоб вони якомога швидше поверталися. Багатьом насправді немає куди повернутися, тому що їхні будинки знаходяться на окупованій території або зруйновані. Але якщо Україна буде будувати демократичний лад, якщо люди будуть бачити, що у нашої країни є майбутнє, якщо буде надаватися справжня підтримка всім, хто постраждав від цієї агресії, особливо тимчасово переміщеним особам, то, очевидно, бажання повернутися в людей буде. Попри те, що багато хто хоче лишитися за межами нашої України, величезна кількість людей мріє про повернення додому.
Довідка: Микола Княжицький — журналіст, народний депутат України. До обрання у Верховну Раду працював журналістом, продюсером, медіаменеджером — пройшов шлях від кореспондента до керівника національної телекомпанії. Працюючи у журналістиці, створював демократичні проукраїнські медіа, боровся проти наступів на свободу слова. Створював телевізійні канали СТБ, Тоніс, ТВі. У 2013-му році заснував «Еспресо» — телеканал Майдану, який з перших днів цілодобово висвітлював події Революції Гідності. До парламенту вперше був обраний у 2012-му році. Як народний депутат України та член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації зосередив свою законотворчу роботу на професійних питаннях — регулюванні медіапростору. Очолює українську частину Парламентського комітету Асоціації Україна-ЄС та є співголовою депутатської групи з міжпарламентських зв’язків з Республікою Польща.
Титульне фото: Ruslan Kaniuka/Ukrinform/East News
Як швидко буде розблокований кордон? Які перешкоди можуть бути на шляху України до ЄС? За яких умов українці повернуться додому з Європи? Про це — народний депутат України та журналіст Микола Княжицький
Коли друзі в Європі питають мене, за що бореться Україна останні десять років — від Революції Гідності до відсічі Росії у війні, я відповідаю, що цьому протистоянню вже сотні років, і один з його найстрашніших вимірів — Голодомор.
Кілька днів тому у Варшаві в речах, похапцем вивезених мною з київської домівки на початку вторгнення, я знайшла флешку з дуже важливим, але призабутим відео. На цьому відео — остання субота листопада кілька років тому, ми сидимо за родинним столом незадовго до повномасштабного вторгнення Росії. Згадуємо наших рідних, загиблих в Голодомор. Я записую на телефон розмову з бабусею Тетяною, яка дитиною пережила Великий Голод. Бабуся вже пішла від нас — вона прожила майже сто років і померла перед війною.
І начебто слухаю цю історію вже не вперше, але тільки зараз до мене повною мірою доходить її страшний зміст і тяглість розповіді з подіями нашого часу — стражданнями та боротьбою України у загарбницькій російській війні та моєю власною драмою вимушеної переселенки, яка залишила рідний дім і вивезла дітей до Польщі, рятуючи від російських ракет.
Ось ця розповідь. Вона для нас, українців, — щоб пам’ятати, і для вас, наші друзі в усьому світі, — щоб ви краще розуміли передісторію російсько-української війни. Разом ми повинні зупинити нові злочини Росії на Кривавих землях, як називає територію України видатний історик сучасності Тімоті Снайдер.
«Людей, які не підкорялися радянській владі, вночі вирізали цілими сім’ями»
«Мене звати Тетяна Шевченко. Я народилася в 1923 році під акомпанемент селянських повстань проти більшовиків по всій Україні, в селі Пологи Київської області. Мій батько Іван був кравцем. Разом з мамою Меланією та трьома дітьми вони жили небагато, але мали все необхідне. В нас була худоба, простора хата, гарний одяг, книжки. У вихідні батько читав нам вголос «Кобзар» Шевченка тв Біблію. Ми також носили горде прізвище Шевченкового роду. Радянська московська влада була для нас чужою, а ми, щаслива українська родина, для неї — ворогом номер один.
Одного дня, коли мені було три роки, тато поїхав з села Сидори Київської області, де ми тоді жили, до міста Фастів на базар продавати коня. Вертаючись, він вже майже доїхав додому, але під самим селом його перестріли злодії — вимагали гроші. Грошей не було, адже коня він не продав. І його застрелили…
За рік мама вийшла заміж за мого вітчима Кіндрата, найкращого столяра у селі.
Аби зломити опір України, Сталін розпочав колективізацію (об'єднання одноосібних селянських господарств у колективні — Ред.) У селі моєї мами загинула її рідна сестра Івга, чоловік сестри Ігнат і двоє їхніх дітей. Вони щойно побудували новий дім і переїхали. Але їх розкуркулили (розкуркулення — конфіскація майна, а, по суті, пограбування заможних селян — Ред.), Ігната застрелили, бо він не хотів віддавати майно, а Івгу з дітьми вигнали з хати. Вони померли просто під парканом. Хату віддали комуні. Згодом нас також розкуркулили. Все господарство: коня, корову, свиней — забрали.
Коли забирали корову, мама бігла за возом і плакала. Її били батогом по руках. Кричи не кричи, проси не проси — забирали й все. Жалітись було нікому. І так було усюди. Після худоби в нас відібрали сарай та клуню. Розібрали та винесли паркан. Велику пасіку теж. Лишили нам кілька вуликів.
Що міг зробити мій вітчим, адже в них була зброя? От тітчин Ігнат пробував захистити сім'ю, так його застрелили. Коли в нас все забрали, стали вимагати вступити в колгосп. Заяву писати. Виходу не було, вітчим записався. Бо нічого в нас не лишилося, а так ще й з хати вигнали б. Людей масово висилали до Сибіру й не тільки. Там, де тепер у Києві Дарниця, тоді були ліси. І в тих лісах — табір, так звані київські Соловки. Висилали туди теж. Вітчим вступив до колгоспу й таким чином ми залишилися жити в хаті.
Спокійно, однак, не стало. Людей, які не підкорялися совєтській владі, тишком вбивали. Приходили вночі та вирізали цілими сім'ями.
«Вихователька наздогнала мене, повалила та вирвала з рота хліб»
В 1932-му, коли мені було дев'ять, батькам стало дуже важко прогодувати нашу родину з трьома дітьми.
Вітчим спочатку ходив до людей — кому відро поремонтує, кому зробить стіл чи інші меблі. Заробляв потроху, поки міг. Та ми все одно ходили постійно голодні. Одного разу влітку я йшла додому селом від сусідів і побачила піонерський табір, куди ходили діти більшовиків та тих, хто співпрацював з радянською владою. Я ж була «куркульською дитиною», українкою, і мене нікуди не брали. І от побачила я в садку стіл, на якому стояли компот і нарізаний білий хліб. Не витримала, зайшла до того саду, схопила шматочок хліба, поклала до рота і стала тікать. Але вихователька побачила мене, наздогнала, повалила на землю й вирвала хліб з рота. Я повернулася додому голодна та в сльозах.
Тоді мама вирішила віддати мене на роботу. В нашому селі мешкала родина з незрячим півторарічним хлопчиком. Працювати потрібно було усім, тож з дитиною сидіти не було кому. Кілька років тому, коли ще був живий мій тато, ми були заможними, і до дітей у нашій родині приходила няня. А тепер я, дев'ятирічна дитина, сама стала нянькою — за кілька копійок і склянку молока. З незрячим хлопчиком справитись мені було дуже важко, але страшнішим для мене був скажений півень у дворі цієї родини. Якось я виходила з будинку після роботи, півень скочив мені на голову й почав клювати в обличчя. Після цього вдома я сказала батькам, що нехай краще вб’ють мене й закопають в саду коло хати, але на роботу я більше не піду. Мама заплакала, пригорнула мене до себе та залишила вдома.
«Ми пухли від голоду, а мамина родина взагалі померла»
В 1933 мені виповнилося десять років.
У людей тоді забрали останнє — зерно. У нас із комори його вимели повністю. Люди ховали зерно — думали, збережуть. Мама насипала зерна в великі п‘ятилітрові горщики (на такі казали «золійники») та поставила в піч. Приїхали вони — зерна ніде нема. Але знайшли. Повитягали з печі ті горщики, повисипали з них зерно й все вивезли. Потім ще довго ходили подвір’ям з довгими шомполами, встромляли в землю і перевіряли, чи ми ще чогось не сховали.
Зима настала, а запасів нема. І саме в цей час вітчим нас покинув. У сусідньому селі Шамраївка був цукровий завод. ВІн пішов туди пішки, влаштувався на роботу й до нас не повернувся.
Тієї зими від голоду помер мій дідусь Полікарп, а за ним — його брат Петро та вся його родина, мамині брат і сестра. Моя бабуся Катерина голодною полізла на вишню за ягодами, загнала в ногу скалку й померла від зараження крові — медичної допомоги тоді не можна було отримати взагалі.
Ми пухли з голоду. Опухли я, мама та брат. Не пухла тільки моя сестричка Маня. Мама пішла, продала один вулик і виміняла на якоїсь мУчки мішок — я й досі не знаю, що воно таке було. Мама ту мучку зварила, а їсти її — не можна…
Мій молодший брат Коля був такий голодний, що якось наловив горобців, кинув до горщика разом із пір’ям і зварив. Мама прийшла додому і вилила цей горщик, бо боялася, що він отруїться.
Ми рятувалися бур’янами. Скаже мама: «Іди-но,Таню, лободи нарви». Я була старшою, тому йшла. Рослину цю давали свиням, тому називалася вона свиняча лобода. Пошле мене мама, я принесу тієї свинячої трави, мама її поріже, закип' ятить воду, окропом обдасть, вона стече на сито, тоді мама її руками помне і наліпить з цього кульки. Натопить піч, поставить ті кульки на деко. Вони трохи засмажаться, і ми таке їмо. Взимку їли полову (луски, що залишаються від зерен). Добре хоч, мама кинула на горище кілька гарбузів, аби вони там замерзли. Принесе з горища, порубає сокирою в горщик — і в піч, з насінням і потрохами. А ми, діти: «Мамо, давай вже, ми їсти хочемо!» Мама каже: «Та воно ще не кипіло!» — А ми: «Кипіло-не кипіло — аби тепле було!» Мама витягає, з горщика «кишки» тягнуться, а ми все їмо — їсти ж хочеться!
Топити не було чим. Топили теж бур’янами, аби хоч трохи їжу нагріти. На стінах у хаті — іній, який мама збивала киркою і викидала за поріг. Так якось дожили до весни.
«Була у нас в селі родина, яка ловила та їла дітей…»
Тоді вже пішли огірки, кукурудза молода, стало легше. Але ж садити не було що, бо все, що було, за зиму поїли. Збирали золу, на неї викладали лушпиння з овочів. Яке товстіше — паростки пустить. Або одразу саджали лушпиння — щось та й зійде. Сіяли коноплі, їли насіння. Лопухи попускали стрілки - ми наріжемо з них дудок, почистимо та їмо.
Через дорогу в нас всі вмерли, людей не було. Повиростали там здорові лопухи з величезними шапками. Я взяла ножика, пішла, нарізала тих лопухів і сіла їсти. Наїлася й заснула в них. А мама шукає ходить по селу. Була в селі родина, яка ловила та їла дітей. От мама й подумала, що мене з'їли. А я виспалась, встала, прийшла — бачу, сидить мама в сльозах, ледь жива. Питає: «Де ти була, дочко?» Я кажу: «Спала в лопухах».
Попри голод мамі потрібно було працювати. Грошей не платили. Зранку, ще затемно, до кожної хати заходив бригадир — давав розпорядження, куди йти працювати. Моїй мамі Мелашці наказував теж.
Пішла якось і я з нею на поле, бо казали, що на полі дають обід. Допомагала мамі буряки проривати. Проривала, як уміла. О 12.00 викинули прапорець на обід. Всі бігом — і я побігла, стала в чергу за «затирушкою» (страва з комочків вареного тіста). А мені не дали. Кажуть: «Завтра». І ніхто за мене не заступився, бо всі їсти хочуть і бояться, раптом комусь не вистачить. Ну, я заплакала та пішла.
Дарма що грошей за роботу тоді не платили, податки все одно накладали. А звідки ж їх взяти? Що виросте на городі — цибулька, часничок, квасолька, — продаси й сплатиш. За вітчима, який від нас пішов, ми також мали сплачувати податки. Пошти не було, і мама пішла шукати його до Шамраївки, на цукровий завод. Він там вже влаштувався, познався з молодухою.
Його нова жінка хотіла, щоб вони разом поїхали працювати на донецькі шахти. Та моя мати прийшла на завод, знайшла його і каже: «Випишись з хати, платити нема чим, а в мене діти». І пішла додому — знову пішки. Мабуть, стало йому соромно, засумував за домом, на Донбас їхати не схотів. За кілька днів прийшов до нас додому з білою хлібиною в руках. Мама саме була в полі, вдома — лише я. Мама мені наказувала, як батько прийде – додому не пускати. Побігла я до сусідки порадитися. Та баба Настя мені і каже: «Впусти, дочко, батька до хати. Прийде мама — вони розберуться».
Прийшла мати — і вони помирилися, лишився мій вітчим вдома. У сусідньому селі Устимівці він влаштувався працювати столяром на залізницю і так зміг прогодувати родину. Стало легше — робітників годували в їдальні, давали крихти хлібу, змішаного з половою, шматочок оселедцю — все це він приносив додому, і так ми тоді вижили.
Радянська влада забрала в мене все: дитинство, щастя та життя моїх найближчих рідних. Йшов 1935 рік. До Другої світової війни залишалося 4 роки…»
Внаслідок комуністичного московського геноциду в Україні в 1933-1934 роках загинуло понад 4,5 мільйона українців. Але народ не зламався — боротьба за свободу тривала десятиріччями та, зрештою, увінчалася прийняттям Акта проголошення Незалежності України 24 серпня 1991 року. Спроба Москви демонтувати демократію в Україні руками свого ставленика Януковича в 2014 році була відкинута перемогою Майдану. Та клята Росія напала й втягнула нас у кровопролитну війну, яка триває дотепер.
Україна переможе. Слава Україні і її героям і вічна пам'ять жертвам Голодомору, радянських репресій і російсько-української війни.
Історія про те, як десятирічна українська дівчинка пережила Голодомор. Публікується вперше
Марія Гурська, шефредакторка онлай-видання Sestry, у своїй колонці для New Eastern Europe до секунди знову проживає ті дні — початок Революції Гідності — коли все в нашій країні змінилось назавжди. «Беркут у ніч з 29 на 30 листопада звіряче бив кийками студентів і журналістів, а потім нічними вулицями полював на тих, кому вдалося втекти», — згадує журналістка.
Для мене все почалося на нічній Соборній площі у Вільнюсі, де ще не було ані душі. З неба сипала снігова мжичка, тьмяно світив ліхтар на камері литовського оператора, який був одночасно й моїм водієм, й ангелом-охоронцем.
Годину тому я прилетіла з Києва. Вільнюс ще спав, на вулицях панувала тиша. Та за декілька хвилин я мала включитись у ранкові новини — в один із перших етерів нового українського телеканалу «Еспресо», до запуску якого наша молода команда готувалася всю осінь. Це був важливий для мене день, але ще важливіший — для України.
«Доброго ранку, студіє! З вами Марія Гурська з прямим включенням з Вільнюса. Саме тут сьогодні очікується історичне підписання угоди про асоціацію України з ЄС. Місто приймає високих гостей з усієї Європи, серед них і президент України Віктор Янукович. Чи підпише він угоду? Це — головна інтрига Саміту. Та від цього кроку залежить європейське майбутнє України. Громадянське суспільство, затамувавши подих, чекає позитивних новин!», — говорячи цей текст на темній площі Вільнюса я все ще вірю, що моя молодість може пройти в Україні у складі ЄС. Та обличчям вперто течуть чи то сльози, чи то мокрий сніг.
Та доба не принесла нам нічого доброго. На Саміті Східного партнерства, який проходив 28-29 листопада 2013 у литовській столиці, Янукович заявив про діалог з Росією. І сів поруч з білоруською делегацією. Вночі, повертаючись в Україну, весь літак Вільнюс-Київ занурився в морок жаху, дивлячись на мобільних телефонах стріми з Майдану. Беркут у ніч з 29 на 30 листопада звіряче бив кийками студентів і журналістів, а потім нічними вулицями полював на тих, кому вдалося втекти.
Вже вранці 30 листопада кияни почали виходити на Майдан, а першого грудня до них приєдналися сотні тисяч людей зі всієї України. Еспресо вело цілодобову трансляцію з центру Києва і паралельні дискусії з лідерами в студії. Активісти Революції приходили на етер в светрах, що пахли вогнищами Майдану, а ведучі після програм бігли на головну площу країни, прихопивши собою кілька шин і трохи бензину.
Вже не було страшно — бо журналісти, лідери, громадські активісти і прості люди стали пліч-о-пліч на боротьбу з мороком і безнадією, в які намагався занурити Україну продажний президент і перевертні з ФСБ.
Ми, українці, вміємо робити революції і воювати. Що б там хто не казав, але частина з нас пам'ятає історію і здатна проводити паралелі із власним життям. Як історик за освітою я точно про це знаю. 2004-го року під час Помаранчевої революції професори мого Київського університету Шевченка говорили нам, студентам: «Діти, ідіть на Майдан боротися за свою свободу!». Ми йшли тоді. І зараз зібралися знову.
2013-го року у студії Еспресо зі мною працював оператор Ігор. У нього було підбите око. Чоловіка побив Беркут під час знімання репортажу на Майдані. Та Ігор, як і ми всі, був готовий до нових зіткнень. Усі чекали, що в нашій студії, розташованій у колишньому бомбосховищі житлового будинку, одного дня виб'ють броньовані двері, і нас усіх винесе міліція, запакує в автозаки і вивезе в невідомому напрямку, як це робили тоді щодня. Та боятися, коли в студії сидить 85-річний герой України Левко Лук'яненко, не випадало. Засуджений до розстрілу в СРСР, він провів в радянських таборах 25 років — за боротьбу за незалежність України. Що ж, ми теж не могли спасувати у ті дні.
Еспресо транслювали на Майдані. Ми давали людям розуміння, що вони не самі. А потім почалися вбивства. Я ніколи не забуду воскових облич героїв Небесної сотні у трунах на Майдані, коли з ними прощалася вся країна. Море людей несло труни і плакало, а столицею лунала жалобна пісня «Плине кача»:
«Гей, плине кача по Тисині
Мамко ж моя, не лай мені
Гей, залаєш ми в злу годину
Сам не знаю, де погину».
Наше перше небесне військо, якого ми ніколи не забудемо. Навіть після того, як загиблих від російської війни в Україні стане в тисячі разів більше.
Українці не здалися. Беркут не зміг вбити нас всіх. Ми не дозволили Росії перетворити Януковича на Лукашенка, а Україну — на Білорусь, де на кожного громадянина — по два силовики. Майдан переміг. Але Росія окупувала Крим та захопила частину Донбасу.
І все ж за п'ять наступних років нам вдалося розбудувати армію, реформувати інституції, розвинути культуру, отримати незалежність української церкви. Попри прагнення Росії затягнути нас у чорну діру свого впливу — безправ'я, бездомності, безпам'ятства, безріддя — Україна впевнено перетворювалася на успішну, самостійну, розвинену країну, свідому свого минулого і майбутнього як частини великої європейської родини.
19 лютого 2022 року у студії з Віталієм Портниковим ми говорили про те, як варто сприймати прогнози нападу Росії на Україну — про це, з посиланням на розвідки, писали світові ЗМІ. Німецький таблоїд BILD оприлюднив інформацію про плани російських спецслужб та Путіна створити концентраційні табори для українських патріотів (тобто для нас). Агентство Bloomberg випадково зарання опублікувало заголовок про напад Росії на Україну. The Washington Post надрукував мапи наступу Росії на Україну з планами захопити Одесу і Київ. Все це виглядало зловісно. У моїй квартирі вже кілька тижнів стояла запакована велика валізка з моїми та дитячими речами, два вогнегасники на випадок пожеж внаслідок ракетної атаки і рюкзак з консервами, ліками, розчинною їжею і туристичною газовою плитою із запасними балонами.
Ми з Портниковим говорили у красивій освітленій студії про ймовірний напад Росії на Україну, який може стати гуманітарною катастрофою для континенту. Про мільйони біженців в ЄС, бомби і ракети, що можуть впасти на наші міста, російські танки на наших вулицях. Я була у гарній сукні, з бездоганною зачіскою і телевізійним мейкапом. Я не могла уявити, що менш ніж за тиждень невиспана і зла стоятиму в 500-кілометровому заторі з Києва до Львова. З дитиною, мамою і валізками, в які спаковане все наше життя. До того ж, я була вагітна.
Наступні півроку я вела воєнний телемарафон зі Львова. У живому етері наші журналісти, які терміново евакуювалися на Західну Україну з різних міст Київщини, одягнуті в речі з пунктів допомоги переселенцям, розповідали про звірства росіян в їхніх рідних містах — Бучі, Бородянці, Ірпені. Там, де розстрілювали мирних людей на вулицях і залишали їхні трупи розкладатися на тротуарах — як у середньовіччі. Ми коментували російські бомбардування Драматичного театру в Маріуполі, де під завалами були заживо поховані мами з дітьми, авіанальоти на «Азовсталь», де також були діти, жінки, у тому числі, вагітні, які потім потрапили в полон і зазнали нелюдських знущань, про ракетну атаку на вокзал в Краматорську, де загинули діти, про удар по торговельному центру в Кременчуці, де жертв, згорілих заживо, не могли ідентифікувати рідні, про воєнні злочини росіян на Харківщині та Херсонщині, де ґвалтували немовлят і де в братських могилах познаходили цілі закатовані сім’ї.
Як би страшно це не звучало, я тоді раділа, що моя бабуся Тетяна Шевченко не дожила до цієї війни. Народжена у 1923 році, вона дитиною пережила колективізацію та Голодомор, від батьків знала про Катинь і Сандармох, де обезголовили Польщу та Україну, розстрілявши наші еліти. Юначкою під час Другої світової втекла від німців, коли її хотіли вивезти на примусові роботи, була вислана на Сахалін молодою жінкою і повернулася в Україну вже в похилому віці.
Вона померла щасливою одразу після перемоги Євромайдану. Ракетних атак на Київ її серце б просто не витримало.
Через 6 місяців після початку війни я народила дитину і вперше годувала її груддю у бомбосховищі під звуки сирен. Із немовлям на руках і старшою донькою я виїхала до Польщі. Попри радість від материнства і відкриті обійми наших сусідів, мені ще ніде і ніколи не було так самотньо і темно, як тут, далеко від дому, коли моя країна протистоїть ворогам, а я ні. Та невдовзі я долучилася до боротьби за перемогу. Разом з іншими дівчатами, воєнними мігрантками, за підтримки польських журналістів ми заснували онлайн-журнал Sestry — для українок, розкиданих світом через війну, і для тих, хто вдома бореться за свободу.
Серед нас є Тетяна з немовлям, чоловік якої — воїн ЗСУ — загинув під час деокупації Херсонщини, Олена — телеведуча з Миколаєва — яка працювала охоронницею на будівництві в Варшаві, Анна з Бучі — кінопродюсерка — в будинку якої жили російські військові.
Нам вдалося недорого зняти офіс в старому будинку у Варшаві, який пережив Другу світову. Наш ньюзрум — це велика кімната, в якій, за словами домовласниці, 1 серпня 1944 року зібралися активісти, щоб в домовлений час вирушити на «годину W» і розпалити Варшавське повстання проти тиранії .
Тут ми плануємо матеріали і висвітлення політичних подій, важливих для України, а ще — вирощуємо квіти, п’ємо разом каву, а Олена смажить на кухні смачну картоплю.
Заснована нами платформа потрібна для того, щоб триматись разом — дихати однією метою та допомагати одна одній у повсякденному житті. Ми ділимося порадами і пережитими історіями, нагадуємо про те, що перемога України — це безпека всієї Європи і світу. З дітьми на руках зі шпальт світових медіа і усіх можливих майданчиків ми кричимо про зброю, технології та гроші для України.
Тільки в європейській родині, надійно захищена гарантіями безпеки і ядерною парасолькою НАТО, Україна може бути будинком, двері якого надійно зачинені від зайд, які хочуть розграбувати усе, викрасти наших дітей, зґвалтувати жінок, вбити чоловіків.
Гасло Sestry — «Шлях додому» — безпечного європейського дому, за який українці боролися ці 10 років від початку Революції Гідності, попередні сто років і раніше. Дому, в якому є право, любов і вибір.
За всіх наших рідних, які померли від репресій під час радянської окупації України, в Голодомор, під час Другої світової війни, розстріляних в Бабиному яру і померлих від раку після Чорнобиля, ми обов’язково переможемо і повернемося відбудовувати країну — як колись повернулася з чотирма дітьми через пів планети моя мужня бабуся-українка — і на рідній землі побудувала будинок і виростила онуків.
Я вірю, що наші прабатьки з неба побачать перемогу і радітимуть разом з нами. А я поруч з Віталієм Портниковим стану на Майдані з мікрофоном перед камерою, усміхнуся і скажу:
«Доброго ранку, студіє! Україна перемогла, і ми – вдома!».
«А потім почалися вбивства. Я ніколи не забуду воскових облич героїв Небесної сотні у трунах на Майдані, коли з ними прощалася вся країна»
Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.
Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху.
Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?
Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.
В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.
МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?
СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.
Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.
Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.
МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?
СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.
МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?
СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.
МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть. В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все?
СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.
МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?
СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.
МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?
СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.
Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.
МГ: А ми думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…
СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.
МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.
СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.
МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина?
СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.
Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».
Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.
МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!
СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.
МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?
СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.
МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?
СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…
МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням телеканалів Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?
СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.
Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.
Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.
Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами — Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.
МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?
СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.
МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?
СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.
Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.
МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало. Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе?
СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.
Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.
Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.
МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?
СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.
МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?
СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.
«У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії», — говорить польський журналіст і соціолог
Вже цієї неділі у Польщі відбудуться вибори. Їхній результат важливий для України, адже ключове питання — чи залишиться незмінною підтримка Києва Варшавою, а також якими будуть соціальні гарантії для українців, які шукають тимчасового притулку в Польщі у зв'язку з війною.
Багато хто вважає, що результат цих виборів значною мірою залежить від голосу жінок, яких серед польських виборців 53%. Про це йшлося на конференції «Громадянки Польщі 2023» за участі Перших леді Польщі Йоланти Квасневської та Анни Коморовської, а також жінок-лідерок з усієї Польщі.
— Є багато речей, які повинні змінити. Це стосується законодавства у найчутливіших для жінок питаннях таких, як аборти, медична опіка, десятках інших важливих справ для жінок — наприклад, освіта, яка жахливо кульгає, нам соромно, як вчать наших дітей, фальшування історії, відсутність поділу влади, знецінення суддів. Ми віримо у наше повернення до великої європейської родини і до демократії, — каже Йоланта Квасневська, Перша леді Польщі (1995-2005).
Головне, у чому сходяться польські лідерки, — підтримка Києва після виборів повинна залишитися незмінною. Адже перемога України — це безпека всієї Європи.
— У вас є зерно на продаж, світ хоче це зерно купувати. Це тільки і виключно питання наших політиків, які повинні так організувати транспортування цього зерна, щоб воно не залишалося в нашій країні, — і невеличке коло осіб на цьому не збагачувалося, — наголошує Йоланта Квасневська, Перша леді Польщі (1995-2005)
— Коли нашим друзям, нашим сусідам завдають кривду, ми маємо допомагати їм усім, чим можемо, — ділиться із Sestry Анна Коморовська, Перша леді Польщі (2010-2015). — Я дуже хотіла б, щоб наші обидві країни були в ЄС, щоб ці вибори принесли такий результат, який не віддалить нас від Євросоюзу, а Польща, натомість, зможе запросити в Європейської унії Україну.
Напередодні виборів Перші леді Польщі та жінки-лідерки — волонтерки, телеведучі, мисткині та представниці багатьох впливових організацій — закликали усіх польок не залишатися байдужими й іти на вибори і власноруч будувати майбутнє європейської Польщі.
— Величезну роль відіграють жінки, бо мають потужну силу голосів — їх тільки потрібно використати. У нас 16 мільйонів польок, які мають право голосу. Багато жінок в Польщі не ходять на вибори, не вірять в силу свого голосу, у те, що здатні щось змінити. Але цьогоріч перед виборами було багато освітніх заходів, так звана профілактична робота із жінками, аби донести — їхній голос має значення, вони повинні взяти справу в свої руки і змінити долю жінок, — сказала Малгожата Незабітовська, журналістка, речниця першого некомуністичного уряду Польщі.
«Громадянки Польщі 2023» закликають польок брати участь у виборах: «Не можна давати поле для гри лише чоловікам»
Як з підлоги у львівському бомбосховищі я потрапила на грецький острів
У перші дні війни у Львові, у бомбосховищі, ми постійно спали на підлозі. Вили сирени. Спати на підлозі здавалося зручнішим, ніж сидіти або лежати на стільцях, а відпочивати вночі, коли о 6-й ранку вже на етер, було життєвонеобхідне. Через волонтерів ми дістали каремати і спальники, робили в укритті готелю «лігво» і так спали.
Найбільше не вистачало берушів, щоб не чути обговорень чергової атаки російських військових. В аптеках їх не було. Заснути було майже нереально. Коли я трохи призвичаїлася до режиму тривог, уже не спускалася у підвал, а лягала з дитиною на підлогу в коридорі готельного номеру, покладаючись на правило двох стін. Був жахливий протяг, але принаймні тихо. Ми постійно ходили застудженими. Я тоді була ще й вагітною. І колеги, дізнавшись причину мого кашлю і нежитю, м'яко мене сварили.
Зима під ковдрами
І все ж по-справжньому моя 7-річна донька почала хворіти вже наступної зими, коли ми переїхали до Польщі. Зібраність воєнного часу минула — і ми розслабилися. Але життя легшим не стало — як і ночі теплішими. Ми жили під Варшавою в орендованій квартирі. Там постійно ламався газовий котел, а надворі була мінусова температура. Ми з немовлям і старшою дочкою спали одягненими, накинувши на себе усі ковдри, які в нас були.
Олівія в Польщі пішла в другий клас. У сніг і дощ ми втрьох — я, старша донька і наше немовлятко Амелія — щодня йшли пішки до школи за 2 кілометри від дому.
Олівія хворіла застудою кожні півтора-два тижні. Ми припинили ховати інгалятор у шафку — він працював майже щодня. І якби десь у світі існувала профспілка інгаляторів, наш неодмінно звернувся б туди через понаднормову працю. Я знала імена дитячих лікарів у всіх навколишніх клініках, майже поріднилася з перевізником Антоном та його дружиною, через яких моя мама тоннами передавала ліки з Києва. Навесні ситуація анітрохи не полегшилася — у травні Олівії видалили абсцес через ангіну. Ще два тижні ми пили антибіотики і їздили в лікарню робити їй болючі процедури. Я вирішила, що негайно треба із цим всім щось робити.
Сімейні традиції і розлука
Я купила путівку до Греції. У турагенстві, дивлячись на романтичні пальми, блакитне море і пляжні парасольки на рекламному плакаті, подумала: ось що потрібно не лише дітям, а й мені — після переглядів сотень роликів зі звірствами російських військових, розмов про Маріуполь і Херсон з тими, хто вижив, вигодовування дитини першим молоком у бомбосховищі у Львові і підстрибування з ліжка під нічні сигнали тривоги в Києві в батьків.
За кілька років до війни, коли Олівія була меншою, у нас була сімейна традиція — влітку вона спершу їхала з бабусею у Затоку на Одещині, потім — у село до діда на Житомирщину, де тижнями купалась у річці, збирала квіти у полі і пила молоко. Ми не були вдома уже 18 місяців. І бачилися з моїм татом за цей період двічі. Перший раз — у Львові, на хрестинах Амелії. Через війну священник дозволив зробити це через кілька днів після народження немовляти — незадовго до нашого від'їзду у Польщу. Другий раз бачили мого тата і дідуся моїх доньок уже на Різдво — у Варшаві.
Неможливість спілкуватися з близькими — одна з найбільших втрат цієї війни для нас.
Мистецтво і коктейлі Молотова
Поки ми влаштовувалися під Варшавою, мої батьки і далі жили у Києві і працювали: тато — директором і головним режисером театру української традиції «Дзеркало», мама — художницею з освітлення у Національній Опері України. У перші місяці війни батько з коктейлями Молотова готувався зустріти ворога. Поки бойові дії тривали на Київщині, він читав патріотичні вірші на блокпосту і включався наживо у польські ЗМІ.
Коли небезпека відступила від Києва — знову почав їздити на вихідні у село на Житомирщину, у наш маленький сімейний рай. Там у затінку яблунь, вишень і дубів він колись вчив мою Олівію декламувати «Садок вишневий коло хати» та інші вірші Шевченка, грався з нею в ляльковий театр, слухав платівки, а в неділю зранку, поки всі спали, їздив до церкви і привозив додому м'які духмяні просфори.
Та коли ми поїхали, дитячі голоси у нашому подвір’ї не стихли.
До батька почали приходити дві дівчинки-переселенки з Донбасу. Їхня родина кілька років тому в’їхала у сусідній будинок. Поки їхні батьки важко працювали, діти шукали сімейного тепла і розваг. Відтак ляльковий театр знову зняли з горища, платівки протерли від пилу — і наприкінці літа у нашому садку знову лунали вірші Шевченка дитячими голосами.
Скажу чесно, наші ревнощі до цих «прийомних онук» нашого діда були безкінечними, але в глибині серця ми раділи за всіх них — адже ніхто не залишився самотнім.
Дикий пляж, Перседи і кава по-грецьки
У серпні 2023 ми прилетіли на грецький острів Тасос. Тоді через спеку на півдні Європи ще вирували пожежі на Родосі, а в Акрополь не пускали туристів. Однак на Тасосі ніколи не буває занадто спекотно — острів потопає у зелених соснах, які дарують прохолоду навіть у найгарячіші години дня.
Тут було все, щоб відновити здоров’я після двох важких зим, — свіже морське повітря, місцевий запашний мед, нагрітий сонцем пісок і смачну здорову їжу.
Майже одразу знайшли друзів. Недалеко від нашого готелю грецька родина — Марія, Нікос та їхня дочка Рафаелія — облаштували шматочок дикого пляжу. Вони поставили під соснами трейлер з кавою, охолоджуючими напоями та легкими закусками, а на березі — пляжні ліжка, гамаки і місцеву атракцію — рибальський корабель, який вже наступного літа стане частиною кав’ярні. Щоранку за столик із шахами під сосною приходив пан Вассіліс — 72-річний грек — директор банку на пенсії. Поки Олівія грілася на сонечку, ми всі разом по кілька годин пили каву і розмовляли — про наші родини, війну в Україні, спільну історію і майбутнє. Марія з моєю Амелі на ручках розповіла, як завдяки вірі у Бога подолала рак. Юна Рафаелія поділилася, як мріяла стати журналістом, як я, але змушена працювати у пляжному кафе, щоб допомогти родині. З Нікосом ми розмовляли про зірки і зустрічались на пляжі після закриття кафе о 22-й. Ми приходили дивитися на сузір’я над морем та метеоритний дощ Персеїд. І знову всі разом пили каву по-грецьки.
Сагапо, Амелія, Сагапо!
Найбільше нами опікувався старший пан Вассіліс — він склав для нас найліпші маршрути для подорожей островом. У ресторанчику у своєму високогірному селі він частував нас як рідних, а ще — щонеділі привозив з церкви для нас просфори з анісом — як мій тато і дідусь моїх доньок. Як виявилося, онучку пана Вассіліса теж звати Амелія — як мою маленьку донечку. Однак родина рідко приїжджає до нього, і він часто почувається самотнім. Щоранку він брав мою донечку на руки і вчив її першим словам грецькою. «Сагапо, Амелія! Сагапо. Вассіліс любить тебе», — говорив він моїй дитині.
Коли ми виїжджали, всі плакали. Адже кожен з нас на мить відчув себе трошки щасливішим: Марія постійно спілкувалась із моїми маленькими дітьми, Нікос знову був оточений друзями, Рафаелія дізнавалась від мене про світ медіа, а Вассіліс усі ці дні був улюбленим дідом — «Сагапо, Амелія! Сагапо». Та, можливо, ми більше за них потребували цього всього — бо з початку війни чи не вперше були у повній родині?
Коли наш літак приземлився у Варшаві, ми дізналися про чергову криваву атаку росіян — балістичними ракетами вони вдарили по центру Чернігова. 156 поранених, семеро загиблих, серед них — шестирічна дівчинка Софія Голинська. Чиясь кохана дочка. Чиясь найдорожча онука. Після грецької казки ми прокинулися у Польщі, де разом з нами шукають прихистку сотні тисяч українських втікачів від російських ракет.
Війна триває. Попереду в нас і в України — нова зима. Зима війни. І поки вона триватиме, наш дідусь і далі вчитиме сусідських дітей віршів Шевченка.
«Коли ми виїжджали, всі плакали. Адже кожен з нас на мить відчув себе трохи щасливішим», — головна редакторка Sestry Марія Гурська пише про свою відпустку
Зверніться до редакторів
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.