Амбасадорка України на верхівці світу

— Ви вже втретє піднімаєтесь на Еверест. Чому ця вершина не дає вам спокою та чим нинішній підйом буде відрізнятися від попереднього?

— У 2022 році я піднялась з українським прапором, на якому було написано «Stand with Ukraine». І на це звернуло увагу набагато більше міжнародних ЗМІ, ніж наших. Під час другого мого сходження у 2023 році ми зробили дронову зйомку вершини Евересту — знову з українським прапором. Тепер я йду зі стягом, на якому написано «We are still fighting for our freedom» — «Ми досі боремося за свою свободу». Я роблю це, адже люди навіть в альпійському ком'юніті питають: «А що, у вас і досі війна?». Для мене це дивно. Тобто Україна зникла з обкладинок світових ЗМІ? і деякі люди вирішили, що все завершилось.

Отож, на третій рік війни я роблю свій третій Еверест. Це символічно.

— Ви обрали своєю місією говорити так зі світом про цю війну. Як думаєте, скільки ще разів вам доведеться підніматися на Еверест, перш ніж війна закінчиться?

— Чимало людей мені говорили, що я «посол Україні на верхівці світу». І кажуть, що я маю заносити наш прапор щороку стільки разів, скільки триватиме війна. Можливо, так і буде. Чи вистачить у мене сил і здоровʼя… Хоча характер у мене такий впертий, що скільки треба, стільки разів і зайду.

Дуже хотілося б, щоб цей підйом у такій парадигмі був востаннє. Про що я мрію, так це занести на Еверест прапор нашої перемоги.

— А що кажуть ваші рідні — батько та брат, які зараз на фронті?

— Тато вже не на передовій, він там був, а зараз перевівся в штаб. Він підтримує мене в усьому, просто хвилюється за моє здоров'я. Саме тато подав мені ідею, яку я зараз втілюю у життя. Я несу на Еверест не тільки прапор України, а ще прапор з передової, посічений осколками. Його мені передала гірсько-штурмова бригада «Едельвейс».

Тато сказав: «Іди, доню, і кажи світу голосно, наскільки можеш, що ми тут в багнюці, у крові захлинаємося, і що нам потрібна допомога».

— До початку експедиції ви оголосили конкурс в інстаграмі: «Занесу» автора донату для ЗСУ на Еверест», пообіцявши перше фото на «даху Землі» зробити зі світлиною того, хто задонатить...

— Чесно, я коли цю ідею генерувала, то думала, що бажаючих таким чином «побувати» на Евересті буде більше. Ця ідея зʼявилася після того, як один небідний блогер хайпанув, оголосивши, що дасть мільйон доларів тому, хто занесе його портрет на найвищу вершину земної кулі. І тоді у мене виникла ідея зібрати таким чином гроші на кисневі концентратори для армії.

А щодо блогера, то сьогодні з десяток альпіністів несе на Еверест його фотографію, хоча всі розуміють, що заплатить він тільки тому, хто буде першим. І це не окей, бо Еверест — це не жарти, тут будь-яка конкуренція може коштувати життя.

— Чому збираєте кошти саме на кисневі концентратори?

— Хочу разом з «Госпітальєрами» (добровільний медичний батальйон — Авт.) зібрати на два кисневі концентратори, необхідні пораненим бійцям. Якщо людина виснажена, кисневі концентратори можуть врятувати їй життя.

У моєму випадку це символічно. Я з власного досвіду знаю, як це — бути без кисню.

— Скільки балонів кисню ви берете із собою на Еверест?

— На Евересті складна система закидання спорядження. Гіди-шерпи все заносять нагору заздалегідь, зокрема балони з киснем, і роблять у верхніх таборах запаси. Альпініст несе на собі лише свій балон плюс рюкзак з необхідними речами. Стандарт для альпініста на сходження — чотири балони. Але є так звані «лакшері» умови, коли ти можеш розраховувати аж на 8 балонів.

Кисень на Евересті — це життя. Балон важить пʼять кілограмів, але на тій висоті повітря настільки розріджене, що 5 кілограмів відчуваються, як плита з бетону.

— Кажуть, що висота в горах зʼїдає мʼязи. Наскільки це небезпечно для організму і як ви відновлюєтеся після кожного сходження?

— Мʼязи дійсно зʼїдаються, ніби тануть через те, що людина знаходиться на такій висоті, де майже немає кисню. Треба розуміти, яка колосальна фізична робота проводиться організмом під час підйому. Здається, що ми маємо повертатися з експедицій загартованими, зі сталевими мʼязами. А ми приходимо у стані, ніби спортом рік не займались — тіло геть не в тонусі.

Щоб потім відновитися, люди активно ходять до спортзали. А ось перед сходженням накачувати і нарощувати мʼязи не варто. Треба виховувати у собі витривалість. Маєш бути, як бігун — сухий, але сильний. Аби була сила довго рухатись, і щоб не було забагато мʼязів, які заважатимуть. Шафоподібні бодібілдери «здуваються» в горах першими — їм там дуже важко. А маленькі, худі, сухі — йдуть і заходять на вершини.

«Життя я люблю більше, ніж встановлювати рекорди»

— Ми весь час говоримо про Тоню Самойлову лише в контексті гір. А чим ви займаєтесь, коли не в Непалі?

— Останні місяці я була в Києві у звʼязку зі своїми новими проєктами, зокрема телевізійним — мене запросили вести рубрику в програмі на телевізійному каналі, який скоро відкриється. Часто буваю в Хорватії, куди на початку війни евакуювалася моя сестра з маленьким племінником. Дорога між Україною та Хорватією забирає в мене майже добу в один бік. А оскільки я сама за кермом і ніколи по дорозі не зупиняюсь, то називаю це також «моїми сходженнями». 22 години за кермом без зупинок — це непросто. І я наче й розумію, що треба зупинитися та десь переночувати, але продовжую тиснути на газ. Через свій впертий характер я в гори і ходжу: якщо вже пішла, то пішла, ніщо не зупинить.

— Розкажіть про вашу зустріч з Валерієм Залужним, коли він був Головнокомандувачем ЗСУ. Ви йому подарували дрон-фотографію Евересту з українським прапором на вершині…

— Ця зустріч стала здійсненням мого бажання, бо це людина — взірець не тільки для мене, а насамперед для моїх батька та брата, які знаходяться в армії. Батько був щасливий, коли отримав від Валерія Федоровича український прапор з підписом «Для Володимира». У батька немає кумирів, але Залужний — людина, від якої він у захваті.

Ми довго сиділи та розмовляли. Я переконалась, що Залужний — це глиба. Радію, що життя нас звело.

— Це правда, що ви збираєтесь підкорити всі 14 найвищих гір світу? Восьмитисячники, так звану «Корону Землі»?

— Якщо у мене це вийде за пʼять-десять років, я буду рада. Такий план потребує чимало грошей, це дуже непросто. Є гори, на які я не сильно хочу. Наприклад, Аннапурна — така небезпечна, на якій можна загинути через лавини. І вона є в списку восьмитисячників. Коротко кажучи, я життя люблю більше, ніж встановлювати рекорди.

— Вік альпініста хоч і довгий, але тут треба стратегію вибудувати, щоб гори тебе не здолали.

— Отож. Адже гори стояли і будуть стояти, ніколи не пізно на них зійти. Моя філософія — ходити в гори в задоволення, це я зрозуміла минулої осені на Манаслу (восьма за висотою гора світу (8163 м) — Авт.). Я збиралася підніматися без кисню, але захворіла і змушена була одягнути маску. Я йшла з киснем, а паралельно зі мною піднімалася моя подруга, яка робила безкисневе сходження. І я на неї дивлюсь — а вона ніби «ходячий труп», мені було її дуже шкода. Бо коли ти в масці, ти бачиш, як встає сонце, яка навколо невимовна краса, ти милуєшся вершиною і все усвідомлюєш. Але коли піднімаєшся без кисню — тобі не до задоволення.

‍— Ваша подруга таки піднялась на Манаслу?

— Так. Це одна з моїх найближчих гірських подруг, її звати Еллі Пеппер, вона — австралійка, їй вже 50 років і вона хоче пройти всі 14 вершин без кисню. І це просто якесь божевілля. Мало хто в це вірить, зрозуміло. Такі сходження дуже вдарять по її здоров’ю. Але я щиро бажаю їй удачі. Зараз ось вона піднялась без кисню на Аннапурну.  

— Чи існує серед альпіністів конкуренція?

— Існує, і мені це дуже не подобається. Ну тобто здорова конкуренція — це завжди класно, це змушує людей рухатись уперед. Але часто-густо вона нездорова: альпініст, незважаючи ні на що, пре вперед, тільки б бути першим. І через це трапляються трагедії.

Моя подруга Аня Гуту нещодавно загинула в горах саме через таку нездорову конкуренцію.

Аня — американка українського походження, вона народилась на Одещині, але більшу частину життя прожила за кордоном. Вона збиралась зайти на всі 14 восьмитисячників з паспортом США і стати першою американкою, яка це зробила. На кону стояло багато чого і в цьому вона конкурувала з іншою дівчиною (Джина Марі Рзучідло — Авт.). Вони обидві були на Шишапангмі в Китаї восени, вони обидві боролись за звання «першої американки» і для них обох це була остання гора в програмі «Корона Землі». І вони там обидві загинули під лавинами на останньому етапі змагань. Адже пішли за несприятливих погодних умов. Кожна з них так хотіла виграти. А в результаті обидві залишились на горі назавжди...

Дуже сумую за Анею, бо вона була, мов світло.

— Ви самі, як світло. Як реагують на українку в горах іноземці?

— Нещодавно зводила в Гімалаї першу українську жіночу групу — дівчата піднялись до базового табору на висоту 5364 метра. Так от у Непалі українки відчули на собі особливе прихильне відношення. Мене теж тут всі люблять, і ця любов взаємна. Непальці — моя друга родина.

— Як людина, яка вміє рухатися вперед, не дивлячись ні на що, дайте пораду, як нам вижити в умовах сьогодення…

— Мене часто питають, як ти, Тоня, сходиш, як таке страшне навантаження витримуєш? Якщо усвідомлювати одразу весь масштаб гори та підйому на неї, то дійсно здається, що це неможливо. Кожен день на Евересті дуже важкий. Але щодня, як важко мені не було б, я вірю, що цей день закінчиться і прийде новий. Я відпочину вночі, а якщо не зможу — наступної ночі. І ця моя віра в те, що важкий день закінчиться і буде новий, завжди дає мені сили. Зараз в Україні важко взагалі всім. Але вічно погано бути не може. І навіть у найважчі дні можна знайти відраду.

Фотографії з приватного архіву героїні

‍

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65521ac0d273aad0d2176d38_IMG_20230718_113358-p-2000.jpg">«Читайте також: «Мандрівниця Олена Бондаренко: «Хотілось довести, що в будь-якому віці можна досягати вершин»</span>

Є два шляхи, якими може піти Європа у відповідь на те, що Путін робить в Україні вже більше двох років, пише Філіп Інман, економічний оглядач Guardian і Observer.

Перший шлях веде до поразки кремлівського диктатора і поступового, але систематичного відновлення європейського порядку — з миром на кордонах, стабільними цінами на продукти харчування та енергоносії, заспокоєнням фінансових ринків і підвищенням рівня життя мільйонів жителів континенту.

Інший шлях веде до поразки України і руйнування європейського порядку — коли Путін окупує відповідний шматок території сусідньої країни і, підбадьорений слабкістю Заходу, плануватиме, а потім завдаватиме подальших ударів. А в тому, що він це зробить, можна не сумніватися, оскільки він вже давно мінує все, що на схід від Москви нагадує демократію, стабільність і верховенство права: підкуповує проросійські партії в Європі, втручається в демократичні вибори, здійснює хакерські атаки, розпалює громадянські заворушення, порушує кордони сусідів і т.д.

Ідентичний виклик‍

Європа разом з Великою Британією сьогодні стикається з ідентичним викликом, що й у 1939 році. І вони, здається, однаково погано усвідомлюють серйозність ситуації. Інман з гіркотою робить висновок, що європейські лідери «хочуть, щоб їх залишили напризволяще для вирішення повсякденних, внутрішніх завдань».

Тим часом, об'єднана і рішуча Європа могла б легко допомогти Україні впоратися з російським вторгненням досить швидко. Ресурсів кількох її провідних держав, наданих Україні, було б достатньо, щоб відновити кордони 2014 року. І їй зовсім не потрібна для цього, як зазначає британський оглядач, підтримка Сполучених Штатів, хоча ця країна має величезне значення в цьому питанні.

Спосіб знекровити Москву

Другий спосіб ефективно притиснути Росію — накласти повну заборону на торгівлю з нею. Найджел Гоулд-Дейвіс, старший спеціаліст з питань Росії та Євразії в Міжнародному інституті стратегічних досліджень, якого цитує Інман, вважає, що «слід виходити з того, що жодна західна компанія не підтримує режим, який загрожує Росії». Слід, однак, припустити, що жодна західна компанія не буде допомагати режиму, який загрожує життєво важливим інтересам безпеки Заходу. 

Винятки з цього правила можуть бути зроблені для того, щоб дозволити приватним російським фондам виводити кошти за межі Росії. 

Це, своєю чергою, «знекровило б московські фінансові установи» — і тоді Росії не залишилося б чим платити за китайські товари, а братська підтримка Пекіна припинилася б

Так чому ж Захід, на чолі з Європою, не впроваджує цю заборону? Тому що нібито це суперечить міжнародному праву. Принаймні, так стверджує головний камінь спотикання в цьому питанні — Німеччина. Та сама Німеччина, яка, як зазначає Інман, відправляє до Росії через Вірменію свої автомобілі, механічні та електричні деталі для різних приладів.

Охоронці міжнародного порядку

Існує також третій, ще простіший спосіб підтримати Київ: використати російські активи, що зберігаються в європейських фінансових центрах, для фінансування оборони України від Росії. Більшість активів російського центрального банку на суму 300 мільярдів доларів є відносно легкодоступними, оскільки вони котируються на бельгійській біржі Euroclear. Більше того, за словами Гоулд-Дейвіса, група відомих міжнародних експертів вже розробила легітимний план використання цих грошей на користь України.

Так в чому ж проблема? У відсутності доброї волі. Німеччина, яка перебуває в центрі дебатів з цього питання, знову проти, і з тієї ж причини, що й раніше: «необхідно поважати повоєнний міжнародний порядок». На думку Берліна, порушення цього порядку вдарить по довірі до Німеччини та Європи в цілому, віддаливши таким чином глобальний Південь від Заходу.

Спочатку перемога, потім відбудова

Противники напористих рішень, щоб продемонструвати свою добру волю і розуміння української справи, люблять говорити, що так, гроші з російських активів належать Україні, але не зараз, а після війни, коли буде створено реєстр українських збитків і почнеться відбудова. 

«Для вух Путіна це солодка музика», — коментує британський оглядач, нагадуючи тверезу думку Тімоті Гартона Еша, видатного британського історика та експерта Chatham House: «Україна повинна спочатку виграти війну, а це означає, що вона повинна мати гроші, щоб купувати зброю скрізь, де вона може їх дістати». 

Війна в Україні є найважливішою загрозою для Європи сьогодні, підсумовує Інман. 

Немає часу на розмови. Потрібно діяти.

‍

<frame>Ірена Карпа — відома українська письменниця, співачка, громадська діячка і культурна дипломатка. З 2015 року протягом чотирьох років вона була першою секретаркою з питань культури посольства України у Франції. Разом з чоловіком-французом і дітьми Ірена зараз мешкає у Парижі, постійно мотаючись світом з виступами і збираючи на потреби української армії.<frame>

Карпа завжди була моторною, емоційною та пасіонарною. Війна яскраво проявила в ній ще одну рису — емпатичність. Ми зустрілися у готелі між двома книжковими презентаціями Ірени і розмовляємо про пережите відчуття безсилля та нікчемності під час війни, винайдений нею особливий спосіб допомогти собі й іншим, а також те, як вона дискутує на французькому телебаченні з агентами Кремля.

«Мені здавалось, що я нічого не можу»

— Хочете кави? — пропонує Ірена Карпа.

— Дякую, але я вже випила вранці на заправці. Люблю чомусь цю заправочну каву.

— Так, я теж обожнюю. Це така романтика дорожня. Ще коли в Україну приїжджаю, люблю обліпиховий чай. Ніде в світі більше нема такого.

— Ви у Варшаві транзитом з Парижа до Києва. Презентуєте нову збірку, яку під вашим керівництвом написали українки, зокрема біженки, які до цього не мали письменницького досвіду. Розкажіть, що ви зробили з цими жінками, що вони стали писати. Все наче починалося як терапія?

— Так, йдеться про збірку «Я н̶е̶ знаю, як про це писати». В ній 33 українські цивільні жінки описали свій ранній досвід війни.

Все почалося у липні 2022 року. Емоційний стан у людей був дуже нестабільний. У мене — теж. Я не знала, де себе причепити. Бачила, що навколо суперлюди волонтерять, я ж кидаюсь щось робити, а в мене не виходить. Люди тисячами турнікети передають, а я не можу з аптекаркою про антибіотики без рецепту домовитись. Було відчуття безсилля. Хусточка (Юрій Хусточка — музикант, колишній учасник гурту «Океан Ельзи» — Ред.) каже: «Поїдеш зі мною змінним водієм?» Я радію: «Так, ура!» А він: «Але коробка ручна». От дідько. Я їжджу тільки на автоматі. І так на кожному кроці. Як багатьох із нас, мене накривало відчуття провини: масштаб катастрофи величезний, люди гинуть, а я тут, за кордоном, у безпеці.

«Відключитися, відпочити» — це не працювало. Які вихідні? Головою все одно ти в Україні. Така собі гра на виснаження й заодно на самознецінення. Пам'ятаєте цей стан — безкінечна тривожність і розтрачування енергії ні на що. І не відразу дійшло, що коли читаєш паралельно десять телеграм-каналів з поганими новинами та ще й репостиш їх, то робиш тільки гірше — і собі, й іншим. І наче розумієш, що треба зосередитися на одній справі, але мені весь час здавалось, що я нічого не можу, що мої донати — крапля в морі, що все марно.

Бо ж нормальні люди збирають мільйон за пів дня, а я тут що?

І в якийсь момент я сіла і просто записала все, що відчуваю. Весь потік думок. І коли побачила написані слова, я ніби побачила ворога, який виліз із темряви. Ось він, мій страх, мої тривоги, що роздирають мене, на папері переді мною. І стало якось… ясніше. І навіть легше!

Ліки від амнезії

— Тоді я звернулася до своєї психологині Лариси Волошиної — що це за ефект? Виявляється, є ціла практика «автоматичне письмо». Тож ми взяли й розробили заняття для широкої авдиторії — з теорією і письмовою практикою онлайн. «Терапевтичне письмо в час війни». Записалося майже 600 українок з усього світу.

З грошей, зароблених за цей курс, ми тоді купили спеціальне оснащення для військових, яке їм потім дуже допомогло. Терапія вийшла символічна: і українські душі полікували, і приклалися до звільнення рідних територій.

Учасниці могли лишатись анонімними, головне було 5-7 хвилин щиро писати про актуальні почуття: самотність за кордоном, нелюбов до себе, відчуття безпорадності, страх чи навіть про свою образу на чоловіка, який воює, і вона шле йому берці-рюкзаки-броніки, а він хоч би раз її похвалив. Все без прикрас. Без засудження.

І от пишуть люди наче терапевтично, а я раптом бачу в їхніх текстах просто необроблені діаманти! Запропонувала їм додатковий письменницький курс. Писати про досвід і час, що вже ніколи не повториться.

Наші прожиті історії треба берегти, бо це власна історична правда. Підручники історії можуть переписати, медіа можуть перебрехати, а твій власний досвід залишиться.

Це як розповіді наших бабусь про війну чи голод — те, що потім складає наш внутрішній стрижень, наші ліки від амнезії. Важливі для роду, для суспільства і взагалі людства.

Пам’ятаю свій стан, коли почалася війна… Мала виступати на жіночому Форумі.  Березень, початок війни, і я не можу уявити, як вийти на сцену: тремтіли руки, лилися сльози. Набрала психологиню. Вона каже: це природньо. Існування виду важливіше за існування окремої особини. Коли під загрозою мій вид — українці — я відчуваю це на собі.

Вже саме розуміння цих процесів допомагає вирівняти свій стан. Але коли підключаєш письмо — стає ще краще.

— На початку дійсно всі були розгублені, але активні. А зараз я спостерігаю сильну втому, депресії, втрату віри у майбутнє…

— Є таке. Я прихильниця маленьких кроків. Треба робити, що можеш, і дякувати собі за це. Змогла ти сплести маскувальну сітку — подякуй собі, бо багато хто взагалі нічого не зробив. Змогла прийти на подію і задонатити — супер. Змогла поговорити з військовим і підтримати його — молодець.

Війна триває значно довше, ніж ми очікували. Тому треба день за днем просто робити свої маленькі справи.

Деколи здається, що все, що ти робиш — у штангу. Ходиш з дня у день на те французьке телебачення, говориш-говориш, а чи воно на щось впливає?

Анекдот від міністерки культури на французькому телебаченні

— Згадую у Франції, як на початку війни представник однієї пафосної бізнес-асоціації за мною бігав, аби провести український вечір. Я запросила прекрасних українських мисткинь і бізнес-леді, він так дякував, що аж незручно було. А за пів року, коли шукала бюджет підтримки фестивалю української культури, той самий дядько відмахнувся: «Навіть не кидайся! На початку війни ми всі давали гроші на Україну, і ніхто не знає, куди вони пішли, тож»…

А нещодавно присилає мені свою статтю у відомому французькому виданні: «Яка муха вкусила Макрона? Може, це муха цеце? Він не дозволяє нашим старим помирати за власним бажанням (мається на увазі евтаназія — Ред.), але хоче відправити молодих помирати в Україну?» Після цього я просто заблокувала його.

А ще ж бачу плакати, розклеєні де-не-де по Парижу: «Макрон, ми не збираємося помирати в Україні!» Підпис —«Патріоти». Явно якась популістська партія, яку фінансує Росія. Гидко. У той же час є дані, що половина молодих французів готова їхати в Україну на війну, якщо на кону стоятиме безпека Франції. Ну й професійні військові від самого початку були нашими союзниками, топили за озброєння і говорили про готовність відправитися в Україну.

— Як ви потрапили на французьке телебачення і що саме там робите?

— Почалося з того, що мені зателефонувала знайома українська журналістка і сказала, що її кличуть на етери, а вона вже вигоріла після кількох. В мене телевізійний досвід є — щоправда, українською мовою, в якій я, як риба у воді — тож я пішла. І прозріла: в ті перші ефіри французи кликали все, що ворушилося. Модель, яка навіть українською не говорить, бо переїхала до Франції у шкільному віці, розмірковує про геополітику! Вчителька, яка ридає прямо в етері й витирає носа українським прапором. Домогосподарки, які дивляться російські канали і лупають очима: «Нада бить людьмі, то всьо палітіка!» І все це потім засмічує глядачеві мозок.

Ясно, що я стала туди ходити: адже кожна моя поява зменшує шанс на запрошення такого «експерта».

Так я вже третій рік віддаю свій життєвий час цій справі — без гонорару, це моє волонтерство. Один ефір — це мінімум 5 годин на день: годину готуюся, дві години на дорогу, дві години ефіру. Інколи кажуть, що буде она тема, а по факту інша, і треба швидко зорієнтуватися. Мовчати не можна — треба дискутувати, заперечувати дурниці, які говорять часто вже французькі експерти рідною їм мовою. Ну нічого, стрес бадьорить, сміюся я.

Моє завдання — достукатись до сердець глядачів. Експерти приходять показати власне его. Є чимало військових з проукраїнськими позиціями, класних репортерів, що були в Україні. А є, як я їх називаю, агенти Кремля, як от колишня послиця Росії, яка між зйомками розповідає, як їла ікру з Патрушевим (екс-директор ФСБ РФ, зараз — радник Путіна — Ред.) і який він інтелектуал.

Дуже багато відвертого цинізму. Та сама французька міністерка культури (Розелін Башло, тепер колишня — Ред.), яка на жіночому форумі в Анже обіймала мене після мого виступу про українських жінок на війні, не так давно між ефірами розповідає вульгарний анекдот про російських солдатів, які ґвалтують українку. Їй видалося це доречним і смішним. Навіть колишньому кагебісту стало незручно. І її не зупинило те, що навпроти сидить українка, в якої могли вбити близьку людину…

До речі, після того форуму 8 березня 2022 року було вирішено надати допомогу 1 600 000 євро українським митцям і… російським дисидентам. Французи вперто шукають «хороших руських». Але я, як і інші члени українського ПЕН-клубу, не маю з ними спільних подій.

Ще якось було: кличуть на етер, мовляв, крім мене будуть тільки українці — письменник Андрій Курков і ще одна композиторка. Ну окей. І тут в студії виявляється, що Курков у скайпі, композиторка написала «Оду миру» (а це не мій дискурс, бо для мене мир можливий після повернення наших територій і репарацій), а ще два гості — росіяни, по типу дисиденти. І, дивлячись на моє зле обличчя, вони самі так починають обливати Росію брудом, що мені там нема вже, що робити. Самі кажуть, що Росії вже нічого не допоможе.

На тлі цього всього Макрон останнім часом виглядає сміливим красунчиком. Нарешті все те, що я говорила ці два роки, що відчували ми, українці, і що хотіли донести до Заходу, він висловив на весь світ.  Наче він дивився мої французькі етери.

Інколи французи ще заводяться за велику російську культуру та інших «толстоєвських». Мовляв, як же ми житимемо без них, за що їх кенселити? Я раніше злилась і пояснювала, а зараз відповідаю просто: «Знаєте, я нічого не маю проти мертвих росіян».

— Яка місія письменника під час війни?

— Документувати історію. Записувати власний досвід і досвід інших. Підтримувати, давати розраду. Тому дуже потрібна гумористична література. Можливо, після війни, коли вщухне гострий біль, хтось таки напише українського Швейка».

Знаєш, я стільки чую чорного гумору від військових, коли відвідую шпиталі. Хлопець, якому ампутували ступню, розповідає: «Я шлю братану фотку й пишу, що в’єтнамки — вже не моє». Оце я розумію, сила духу, люди-переможці.

Зараз хочу зробити з дівчатами з Івано-Франківська заняття з терапевтичного письма для ветеранів. Тим, хто на фронті, немає сенсу це робити. А от тим, хто на реабілітації — так.

— Є ще одна група — жінки і наречені загиблих воїнів.

— Ми не знаємо, що вони пережили, як справляються… Потрібні фаховість і багато сили, щоби допомогти їм упоратися з трауром. До мене якось на виступі у Франківську підійшла жінка в чорному. І сказала, що у неї загинув чоловік. Все, що я змогла сказати: пишіть йому листи. Ті самі, терапевтичні — сказати все, що не встигла, попрощатися… Але їй було не до теорії: «Я вже стільки написала цих листів, і їх усі мені повернули з його речами. І це так дивно, його чашка, яку він взяв із собою з дому, вона не розбилась!»

Його більше немає, а його чашка є.

Зараз розповідаю це тобі, і в мене мурашки по шкірі. Я не знаю, що можу сказати людині у гострому траурі. Тому тоді просто її обняла...

— Яка ваша найболючіша втрата у цій війні?

— Віка Амеліна (українська письменниця, яка загинула під час обстрілу росіянами в Краматорську — Ред). Ми з нею будували плани, що вона приїде до Парижа писати книгу, шукали їй квартиру, дитині школу. Досі не можу повірити в те, що сталося…

Є подруги, у яких загинули кохані. Дуже багато болю, якому, здається, не можна зарадити. Потрібні час, траур. А трауру на війні немає.

Мені щоразу дуже боляче, коли я бачу, як розширюються кладовища в Україні. Як над ними майорять державні прапори: а значить, це могили військових. У Львові на Марсовому полі навіть плитку зняли, щоб було де ховати людей.

Ті, хто каже, що не треба давати Україні зброю, повинні дивитися на все це як на цілком можливий сценарій їхнього майбутнього.

«Ніколи чоловік-іноземець не зрозуміє, як нам зараз»

— Нещодавно була в Японії. Там люди, коли дізнавалися звідки я, говорили: Ukraine — Fight. Нащадки самураїв бачать у нащадках козаків справжніх воїнів.

Дуже багато нашого мистецтва пов’язано з горем. Жінки вишивали, аби пережити втрати. Чоловіки складали пісень у воєнних походах. Вся ця сукупність трагедії, любові, елегії нас творить. Може, ми цього не розуміємо, думаємо, ну що я, маленька людина, можу. Але у нас дуже важлива місія.

— Як зараз вас підтримують ваші діти, ваш чоловік? Дають сили?

— Це я всім маю давати сили (посміхається). Собака моя мене підтримує — оце безумовна любов.

У мене діти — підлітки. Хотілося б, звичайно, щоб вони мене підтримували. Щоб хоч іноді обіймали. Старша може зробити чай. Вони приховують свої справжні почуття. Але я знаю, що вони також дуже переживають за війну. Хрещений моєї старшої доньки зараз під Бахмутом, і вона йому написала листа українською, друкованими літерами: «Ти дуже крутий! Війна закінчиться — повертайся». І він каже, що бере цей лист із собою на виходи.

Чоловік навіть давав мені гроші на донати. І вже не скаржиться, що я весь час їжджу в Україну. Бо раніше жалівся, що він, як дружина капітана корабля — мене ж весь час немає.

Він з розумінням ставиться до мого способу життя, і за це я йому вдячна. Але сьогодні ніхто не зрозуміє українця краще за інших українців. У нас спільний біль. Ніколи чоловік-іноземець, яким би він не був співстраждальним, не зрозуміє, як нам зараз.

— Але терплячість — хіба не одна з ознак кохання?

— Згодна. Якщо вірити його словам, то він мене сильно кохає. Але є почуття, а є війна. І на ній емоції завжди потужніші.

Я йому так і пояснила: «Чувак, я не можу тобі зараз дати стільки уваги, як раніше. Не можу їздити на базар і купувати тобі фазанів, як колись. Немає ресурсу, він весь іде на інше». І він зрозумів. Тепер, коли немає настрою готувати, ми просто замовляємо їжу — приміром, в ресторані у сирійських біженців.

Ми їздили нещодавно з дітьми на канікули, і в мене був найкращий час — о 5 ранку, коли я гуляла сама. Дуже важливо мати час для себе. Це може бути масаж, читання на траві в парку або прогулянка на самоті на світанку…

— Або кава на заправці...

— Або кава на заправці! Це теж дуже ресурсна штука.

‍

Фотографії з приватного архіву героїні

‍

Будьмо чесними: фільмів, здатних допомогти пережити смерть близької людини, не існує. Бо кіно, в принципі, таке зробити не може. Тому, якщо й говорити про фільми, то тільки про ті, які розповідають про втрату і як її пережили герої. Як вони з цим справлялися. Як виходили зі стану втрати. Знаходили резони. І отримували розраду. На кшталт фільму Стівена Спілберга «Врятувати рядового Раяна», де сенс покладених голів солдат зводився до питання того, заради кого це все сталося. «Чи я достойна людина?», — питається той, врятований, стоячи наприкінці життя понад хрестами полеглих за нього... Як пережити втрату? Чи всі її переживають однаково? І чи всі її таки переживають? Нижче ми зібрали добірку фільмів про різні ситуації, різні війни і складні способи припинення війни в собі самих. З карколомними історіями, незрідка заснованими на реальних життях, смертях і поверненнях. Як у випадку з «Довгими заручинами», екранізацією великого французького роману Себастьяна Жапрізо. Чи у випадку «Відважних», в основі яких лежить нон-фікшн американського журналіста Девіда Фінкеля. Або у випадку фільму «Приховане життя», знятого на основі одного конкретного випадку з австрійським солдатом. Це все непросте кіно про непрості життя, але іноді кіно здатне підказати відповідь на складні питання. Отже, десятка фільмів про втрати на війні:

1. Довгі заручини (Un long dimanche de fiançailles), 2004

2. Відважні (Thank You for Your Service), 2017

3. Війна (Man Down), 2015

4. Приховане життя (A Hidden Life), 2019

5. Спокута (Atonement), 2007

6. Із зав’язаними очима, 2020

7. Посланець (Massenger), 2009

8. Військовий моряк (Krigsseileren), 2022

9. Вальс із Баширом (ואלס עם באשיר‎), 2008

10. Всі мої сини (All My Sons), 1948

Довгі заручини (Un long dimanche de fiançailles), 2004

Що означає вирок «пропав безвісті»? Кінець? Вічне страждання в невідомості? Героїня цієї французької драми вирішує не страждати. Ба більше — замість просто «вірити у краще», починає шукати коханого. Жан-П'єр Жене творив епічно і сміливо, міксуючи дух і форму своїх же «Амелі» та «Чужий: Воскресіння». І «Довгі заручини» вийшли чарівними і жорстокими водночас, передаючи кошмар Першої світової навпіл із незгасною вірою-надією-любов’ю людської душі. Це і страшно дивитися, й око не можна відірвати, а тло воєнного часу пронизане душевністю. Певно, Warner Bros., виділяючи величезний бюджет на військовий проєкт Жене, очікували отримати дещо інше. Можливо красиву мелодраму з Одрі Тоту у головній ролі. Але ми отримали значно більше: тут і війна, показана до натуралістичності гидотною, максимально антивоєнно, і за сюжетом біль від втрати рідної людини переливається в конструктивну наполегливість пошуку.

У фіналі — мудрість життя: ми отримуємо не те, що хочемо, а те, що нам треба

Відважні (Thank You for Your Service), 2017

Коли ти винуватиш себе в проблемі чи коли на тебе поклали відповідальність за те, чого ти не робив, важливо почати говорити, щоб з’ясувати обставини. І, можливо, твоє відчуття провини виявиться надуманим, і твоя вина спаде, немов гора з плечей. Як у випадку з сержантом Шуманом, котрий 2007 року під час третьої місії в Ірак не сів до машини в черговому рейді і, відповідно, не побачив на дорозі коробки зі сміттям, яка була начинена вибухівкою. І саме тому вижив, а от інший, що сів на його місце, загинув. Ні теракт іракців, ні смерть американського солдата не були провиною Шумана, проте емоційна і несправедлива фраза побратима — «якщо б ти поїхав, такого б не сталося!» — стала тягарем, непосильними для психіки сержанта. І тільки витримка його дружини і проявлена потреба поділитися наболілим, хоча б крихтами, далися взнаки, утворили лікуючий бальзам на прорваний нарив болю.

У цьому сенсі екранізація документальної книги-розслідування американського журналіста-письменника є вкрай потрібною для визначення і лікування ПТСР, утвореного хибним відчуттям провини 

Війна (Man Down), 2015

Шая Лабаф з усією силою свого нестримного і вибухового артистичного таланту грає чоловіка, враженого війною і загибеллю свого друга. Герой продовжує вести війну вже після війни, не в силах її не тільки зупинити, а й усвідомити, що вона для нього закінчилася.

Це красномовна і болюча картина втрати — втрати себе і побратима, втрати цілого світу реальності

Це ПТСР, який не вилікували, який, немов вірус, поміняв день з ніччю, здоровий глузд на божевілля. Втім, тут страх, як і сам фільм, з тих чинників, що є попередженням: аби не допустити хвороби — до неї можна підготуватися, зрозуміти її перебіг, провести профілактику і завчасно усвідомити всі можливості. Герой Лабафа, морський піхотинець, повертається з місії в Афганістані, плутаючи історії, сприймаючи бажане за дійсне, руйнуючи родинні зв’язки і своє можливе життя. Але проблема в тому, що він не повернувся в повному розумінні, залишаючись на війні, залишаючись у травмі. Фінал — відкритий. Як і можливості «повернутися». Бо він все ж живий.       

Приховане життя (A Hidden Life), 2019

Це особливе кіно. Його особливість — в усьому. І найперше в тому, що мова не про вже втрачене, а про очікувану втрату. Чарівлива краса природи австрійського гірського села з мальовничими шпилями Альп та полонинами і відкритість, працьовитість та щастя тамтешніх людей відразу дає глядачеві розуміння, наскільки багато мешканці працюють, як багато мають і, відповідно, як багато чого є втрачати. І тим не менше, герой воліє втратити все, аніж продати душу. Фільм розповідає реальну історію католика Франца Єгерштеттера, котрий 1943-го року, будучи призваним до гітлерівського війська посеред Другої світової, відмовляється присягнути на вірність Гітлеру. За це його приговорюють до страти. «Я не можу жити ціною брехні», — каже Франц, і,  чекаючи на вирок, він подумки говорить з Богом. Чоловік утратить власне життя, натомість, його дружина втратить коханого чоловіка, а діти — любого батька. Як з цим примиритися? Можна ще відмовитися, підписати присягу і відразу опинитися на волі...

Та сумління є найвищим цензом, а втеча від відповідальності — найбільшим жахом

Спокута (Atonement), 2007

Десь в мороці Першої світової стікає кров’ю від поранення і гине англійський боєць. А на війну він пішов після принизливого і брехливого звинувачення у зґвалтуванні, за що був заарештований. Наклеп на нього звела дівчинка, ще неповнолітня, але вже захоплена до нестями хлопцем — коханим її сестри. Звільнений із в’язниці лише через обіцянку стати солдатом, він йде на фронт і лягає там кістьми. А непрямим чином винна в цьому дівчина, чия совість з часом прокинулась. Вона починає картати себе, вирішуючи стати сестрою милосердя у військовому шпиталі. Паралельно, будучи травмованою через свій наклеп, вона вигадує у своїй хворобливій уяві історію, що хлопець повернувся, злий на неї, але живий. І вона може бодай бачити його у дзеркало, уявляючи пристрасні сцени бодай з сестрою, якщо не з нею.

Любов, що стала вбивчою, і провина, яка породила цінну помічницю для поранених солдат — як причина і наслідок однієї події

Із зав’язаними очима, 2020

Фільм Тараса Дроня був першим, ще до повномасштабного вторгнення РФ в Україну, де зазначалося — події відбуваються після нашої перемоги в російсько-українській війні. Звісно, це маніфестація в майбутнє, але йдеться і про ціну за нього. Ціну платять дві героїні, які тужать за зниклим безвісті на війні хлопцем — його дівчина і матір.

Проходячи стадії прийняття, вони обидві чинять по-різному: матір заперечує його смерть, ще вірячи в його спасіння, а дівчина намагається справитися з прийняттям факту, поперемінно впадаючи то в гнів, то у депресію

Іноді ці відчуття зав’язуються в єдиний вузол деструкції. Дівчина, боєць ММА, дозволяє собі брати участь у вуличних боях за гроші, плюючи на кар’єру. Матір приймає СМС з телефона сина за чисту монету, уникаючи думки про шантажистів. І тільки дозвіл собі піти на компроміс, почати нові стосунки, або зрозуміти, що віднайдене тіло сина — не його, бо його вже тут нема — дають обом свободу від тягаря втрати.

Посланець (Massenger), 2009

Призначений в «загін сповіщень про втрати», штаб-сержант Монтгомері мусить виконувати «найпочесніший борг перед країною» — сповіщати сім’ям загиблих про факт загибелі солдата. Тепер жахливу силу втрати він буде відчувати в перші ж секунди інформування рідних загиблого: одна матір буде кричати, битися і забороняти промовляти слова про смерть сина; батько іншого згадає, що він, ідучи на війну, промовить: «Якщо я не піду, хто піде замість мене?», а потім спитає посланця: «Чому ти не там зараз?»; жінка чоловіка захоче знати, як він загинув, і поспівчуває посланцям, розуміючи їхній власний шок від сказаного і почутого натомість.

Цей момент — співчуття і співучасть у переживанні — є важливим в тій бурі емоцій, якими наповнений фільм

Бо допомогти пережити є ледь не найважливішим тоді, коли рятувати вже нема кого, а позаду загиблих залишаються живі. Фінальним сенсом в «Посланці» залишається сам посланець, сам солдат, який так само втратив і так само потребує співчуття.

Військовий моряк (Krigsseileren), 2022

Трисерійна норвезька сага, довжиною в 33 роки, від початку Другої світової і до 70-х — це шлях, далекий від прямої, звиваючись так само незбагненно, як саме життя. Приблизно в один і той самий час на морі німецький підводний човен торпедує торгове судно Норвегії, а на суші норвезьке містечко Берген бомбардують британські літаки. Жінці на ім’я Сесілія повідомляють про загибель її чоловіка, Альфреда, внаслідок затоплення корабля, Альфреду ж кажуть про загибель всієї його родини через бомбардування. Не знаючи, що насправді й ті, й ті дивовижним чином вижили, кожний з них вибирає свій спосіб майбуття — хто без чоловіка, хто без дружини.Жінка з трьома дітьми продовжує жити, а чоловік опускається на саме дно існування. Але Бог підкидає ще більш карколомний поворот.

Бо якщо комусь важко прийняти тебе, хто не в повній мірі «повернувся» з війни, це не означає, що людині легко прийняти самого себе, коли частину себе втратив

Вальс із Баширом (ואלס עם באשיר‎), 2008

Через 20 років після закінчення одного з періодів ізраїльсько-ліванського конфлікту ізраїльський військовий в розмові зі своїм товаришем розуміє, що він цілком забув деякі деталі війни, зокрема найжахливіші — щодо різанини в Сабра і Шатіла на західному березі Бейруту, під час якої було вбито понад 3 тисячі людей. Аби нагадати собі про події тих часів, він їздить до своїх колишніх побратимів, розмовляє з ними — і перед глядачем розгортається відтворена картина страхітливого конфлікту, повна хаосу і смерті.

Забуті події для героя — це хитрий спосіб мозку відсторонитися від руйнуючого психіку зла

Але режисер Арі Фольман, сам військовий у 80-ті, що брав участь в тому ж такий конфлікті, тому і задумав цей дивовижний анімаційний документальний автобіографічний проєкт, щоб не забути, щоб згадати, а повернута пам'ять дала б важливий момент усвідомлення та переживання болю. Бо іншого нема, ніж відкритися і прийняти весь жах минулого в повній мірі.     

Всі мої сини (All My Sons), 1948

Екранізація одної з найвідоміших п’єс Артура Міллера концентрується саме на переживанні після смерті сина, американського льотчика Другої світової. Родина вже багато років існує в травмі: матір, знаючи, що тіло сина не знайшли, вірить в його повернення; батько, розуміючи найстрашніше, ховає правду і від себе, і від дружини; молодший син живе з тінню брата, якого не хочуть поховати батьки; і тільки дівчина загиблого знає все, але не в силах розповісти про це. Допоки, нарешті, остання крапля терпіння не падає, і всім треба промовити невимовне — про факт, про вину і про покаяння. Зрозуміло, це все дуже боляче і є ризик зробити ще гірше, коли і матір може отримати інфаркт, бо обірветься остання ниточка ілюзії, і батько опинитися у в’язниці, бо випливе прихований злочин. Але правда важливіша.

Міллеру йшлося не тільки про війну загалом, а про наше сприйняття і водночас несприйняття правди про війну і нашу участь в ній. Сумління, за автором п'єси, є найважливішим

Як могла б виглядати ефективна стратегія? Передусім, західним урядам треба визначити спільні цілі. Україна зобов'язана вигнати російські війська та повернути всі території, які вона втратила після 2014 року; також Росію потрібно змусити виплатити військові репарації, як компенсацію Україні (Світовий банк оцінює вартість відновлення країни протягом найближчих десяти років приблизно у 500 млрд) доларів; тисячам українців, які були депортовані до Росії, потрібно надати можливість повернутися; десятки тисяч ймовірних військових злочинів, скоєних російськими військами, слід розслідувати, а винних покарати.

Захід більше не може обмежувати себе обіцянками допомагати Україні «стільки часу, скільки буде потрібно». Замість стримання Києва від атак на російські стратегічні та військові об'єкти, Захід має вітати такі удари

Програш у цій війні — це найкраще, що може статися з Росією. Як показує історія, військові поразки зазвичай призводили до реформ та зміни керівництва в країні: так сталося після Кримської війни (1853-1856 роки), Російсько-японської війни (1904-1905) та війни в Афганістані (1979-1988). Володимир Путін повернув у Росію сталінські репресії та зробив вибір на користь нескінченної війни. Цей проєкт, ймовірно, завершиться крахом та загибеллю кремлівського очільника. Хоча зміна режиму, звичайно, є справою росіян, Захід повинен вітати подібну перспективу.

Багато хто вважає, що у затяжній війні Росія має перевагу — хоча б тому, що має більшу за Україну чисельність населення та розміри економіки (хоча США програли у В'єтнамі та Афганістані після тривалих воєн). Як би там не було, тривала війна, безперечно, обійдеться кожному набагато дорожче. Саме тому для наближення української перемоги Заходу слід вдатися до тактики «шок і тремтіння», яку колишній держсекретар США Колін Павелл використав під час війни у ​​Перській затоці.

Це означає, що потрібно якнайшвидше відправити в Україну найкращі види існуючих озброєнь, а не продовжувати потроху постачати стару зброю, як це робиться зараз. Ніхто не зможе використати цю зброю краще, ніж досвідчені українські солдати. Якщо Україна програє, російські війська підуть маршем на Європу, щоб реалізувати неоцаристські амбіції Путіна, який прагне відновити Російську імперію. Народ України бореться та вмирає, щоб захистити Європу, тому найменше, що може зробити Захід, це дати українцям все необхідне для перемоги. Данія і країни Балтії вже подали приклад, який має наслідувати решта.

Захід має забезпечити Україну потужною зброєю дальнього радіусу дії (наприклад, ракетами ATACMS та Taurus), а також військово-повітряними силами, щоб українці могли здобути перевагу у небі. Оскільки тисячі добровольців із Заходу вже вирушили боротися за Україну на лінії фронту, чому б до них не долучитись і західним пілотам? Україні потрібна належна протиповітряна оборона. Абсурдно, що Захід оголосив Росію, а не Україну безпольотною зоною.

Видатні американські генерали у відставці — Бен Годжес та Філіп Брідлав — вже давно кажуть, що Крим у найближчому майбутньому, ймовірно, відіграє вирішальну роль

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65a4b3fca32e72424999b017_Portrait%20Ben%20Hogdes%201%20hochaufgel%C3%B6st_page-0001-p-800.jpg">Бен Годжес: «Треба дати Україні все необхідне для перемоги і послати чіткий сигнал КНДР і Китаю, що ми можемо впоратися і з ними»</span>

Ще в середині XIX століття адмірал російського імператорського флоту Павєл Нахімов зазначав, що той, хто контролює Севастополь (найбільший порт у Криму), той контролює Чорне море. Очевидно, що контроль України над цим містом має стати однією з найважливіших стратегічних цілей. Щоб відрізати Росію від анексованого півострова, Україні потрібно буде зруйнувати мости через Керченську протоку, які ведуть до Криму. 

Щоб змусити РФ виплатити воєнні репарації Україні, Заходу слід конфіскувати заморожені резерви російського центрального банку в розмірі 300 мільярдів доларів. Канада та США вже ухвалили закони, що дозволяють зробити такий крок, а Євросоюзу треба наслідувати їхній приклад. У голові не вкладається, що Росія може безкарно порушувати міжнародне право, але при цьому її власність на Заході залишається під захистом. Поки триває війна, Захід повинен буде щороку надавати Україні 100 млрд доларів: щонайменше 50 — на військову допомогу, 40 — на фінансування цивільного уряду та 10 — на гуманітарну допомогу.

Хоча західні санкції проти Росії завдали їй певної шкоди, їх обов'язково необхідно посилити

Через запроваджені обмеження російська економіка не росте з 2014 року, а її експортні доходи минулого року знизилися на 26%. З метою подальшого посилення санкцій усі західні уряди мають запровадити заборонні мита на весь імпорт із Росії — саме цим зараз займається ЄС щодо російської аграрної продукції. Західні країни вже позбавили РФ статусу найбільшого сприяння торгівлі, а максимальні мита, дозволені Світовою організацією торгівлі, дуже високі. Оскільки західні країни зараз дуже мало торгують з Росією, підвищення мит вже не матиме істотного впливу на інфляцію на Заході. А враховуючи, що їхня митна система добре функціонує, проблеми з дотриманням нових правил будуть мінімальними.

Під час Холодної війни західні уряди співпрацювали в рамках Координаційного комітету з експортного контролю, штаб-квартира якого розміщувалася у Парижі. Цей орган слід відновити задля більш ефективного контролю за експортом Росією продукції подвійного призначення. Крім того, слід скоординувати, посилити та спростити персональні санкції. Усі юрисдикції, які запроваджують обмеження, повинні домовитися про однакові правила, вводити однакові санкції та обмінюватися конфіденційною інформацією про причини їхнього запровадження. 

Тим часом росіян, які засуджують війну та їдуть із Росії, слід виключити із санкційних списків у всіх юрисдикціях

І треба припинити терпимо ставитись до того, що олігархи, які перебувають під санкціями, секретно володіють активами на Заході. Варто також подумати про те, як можна покарати західні компанії, які продовжують працювати в Росії, підтримуючи російський уряд податками та іншими способами. Одна розумна ідея вже є: ці компанія повинні будуть заплатити штрафи у розмірі, що відповідає їхнім платежам Росії.

Нарешті Євросоюзу слід розпочати переговори з Україною щодо вступу до союзу, а НАТО має скористатися своїм ювілейним, 75-м, самітом у Вашингтоні у липні та зробити Україні офіційне запрошення про вступ. Торік у Вільнюсі більшість країн Альянсу вже підтримували такий крок. Немає жодних причин не зробити його цьогоріч у рамках загальної та єдиної західної стратегії.

Андерс Ослунд — старший науковий співробітник Стокгольмського форуму вільного світу, співавтор (спільно з Андрюсом Кубілюсом) книги «Реконструкція, реформи та вступ до ЄС для України» (Видавництво Frivärld, 2023 рік).

Copyright: Project Syndicate, 2024

Рада Європейського Союзу схвалила використання доходів від заморожених активів Центрального банку Росії на користь України. Про це йдеться на сайті Ради ЄС та на сторінці соцмережі X (Twitter) міністра закордонних справ Чеської Республіки Яна Ліпавського.

«Росія має заплатити за свою військову шкоду», — написав чеський урядовець.

Більшість коштів піде на військову підтримку України.

«Рада ЄС підтвердила свою згоду на використання надходжень від знерухомлених активів Центрального банку Російської Федерації на користь України.

Передбачається, що щорічні надходження становитимуть приблизно 2,5-3 мільярди євро. 90% очікуваних надходжень буде використано на військові цілі для підтримки оборони України», — йдеться у повідомленні.

Менша частка — 10% — піде на відновлення та реконструкцію України.

Від початку повномасштабного вторгнення Україна атакувала понад двадцять НПЗ у десяти російських регіонах. Їхня загальна переробна потужність — 192 мільйони тонн нафти на рік. Таким чином, з ладу виведено 14% нафтопереробних потужностей Росії, пише Bloomberg, посилаючись на оцінки Пентагону. Скільки збитків завдали російській економіці атаки по НПЗ, чому в США не в захваті від цієї української тактики і чому попри західні санкції Росія продовжує щомісяця заробляти на нафті мільярди доларів — про це і не тільки Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.

‍‍Катерина Трифоненко: Наскільки ефективна українська тактика атакувати російські НПЗ? 

Олександр Савченко: Як на мене, вона найефективніша з усіх можливих. Руйнування російських нафтопереробних потужностей веде до дефіциту нафтопродуктів для сільського господарства, армії, промисловості і населення — з одного боку. З іншого — збільшує пропозицію сирої нафти на світових ринках, тому що те, що вони не можуть переробляти, мають продавати. Збільшення пропозиції веде до зменшення цін на нафту, і зараз ми спостерігаємо такий тренд, що майже три тижні йде тенденція до зменшення цін на нафту.

Якщо ми говоримо про збитки для російської економіки, про які цифри йдеться, наскільки вони відчутні для Росії?‍

Перше: переробка нафти на нафтопродукти і продаж нафтопродуктів – це набагато рентабельніша операція, ніж продаж сирої нафти. Тут важко виміряти в  абсолютних цифрах, тому що різні сорти нафти, різні продукти нафтопереробки: дизель, керосин, бензин різної якості. Якщо оцінювати в цифрах, можна сказати, що мова йде про 2-3 мільярди доларів. Ніби невелика сума, але все ж істотна.

Другий вид збитків — це дефіцит нафтопродуктів. Його важко оцінити, адже у РФ були запаси.

Росія — це країна, яка приділяє велику увагу запасам всього: харчів, зерна, нафти, нафтопродуктів. Якщо оцінювати в місяцях, десь 2 місяці РФ могла би жити без постачання нафтопродуктів

Але зараз запаси зменшуються. На жаль, тут спрацювала помилкова політика США, які дуже безапеляційно давали поради припинити бити по нафтопереробці. Ця політика дала російській нафтопромисловості десь місяць, щоб захистити свою нафтопереробку  засобами ПВО різної якості плюс вони механічно захищають ключові технологічні елементи, зокрема, сітками від дронів. Це більш-менш ефективно. Тому зараз коефіцієнт корисної дії наших ударів по нафтопереробці став меншим. І зараз така тактика — нищити запаси нафти і нафтопродуктів. Їх захистити значно важче. Це дуже великі резервуари. У принципі, їх можливо закрити тільки засобами ППО, а механічно це неможливо. Можна так сказати, що американці врятували нафтопереробку Росії — і це призвело до того, що обвал цін на нафту не такий стрімкий.

Таким чином ця наша правильна тактика не стала стовідсотково ефективною. Якщо США дозволять бити по російській нафтопереробці американськими ракетами, то виправити ситуацію можна досить швидко. Якщо ми зараз знищували 14% нафтопереробки, це не критично. Якщо б ми знищували більше 50%, війна б зупинилася. Тому що постачання нафтопродуктів по всіх критичних системах Росії стало б просто неможливим.

І от так американці врятували Росію від поразки в цій війні. Якийсь панічний страх перед крахом режиму Путіна все ж таки продовжує існувати у США

‍Звідки береться цей страх? Чому США не розглядають сценарій остаточної поразки Росії?

Важко сказати зі стовідсотковою впевненістю, але всім загальновідомі страхи Білого дому перед крахом путінського режиму. Мені здається, це відбувається не без участі російських агентів впливу і корисних ідіотів. Корисні ідіоти просуваються на якісь посади, а потім діють нерішуче, коли навпаки потрібна рішучість. Також я думаю, що вплив російських агентів в Америці хоч і менший, ніж в Україні, але присутній. І там працює досить професійна агентура — вона є в парламенті, в Білому домі, я допускаю, навіть і в Пентагоні. Вони дуже добре знають особливості бюрократичної машини, страхи, зокрема й Байдена, його фобії чи слабкі місця і туди б'ють. Потім Америка виправляє помилки, але час вже пішов. Зараз, скажімо, вже немає такої заборони бити українськими дронами по нафтопереробці, але росіяни встигли її захистити. Цей місяць мав вирішальне значення.

Якби інтенсивність знищення була така, як на початку наших атак, то допускаю, якщо не 50, то процентів 30 індустрії ми могли б знищити на певний час. Все це можна відновити, але на це треба час — десь півроку, а десь і рік

‍Чому США змінили публічну риторику і в інформаційному просторі відмовились від критики українських ударів по російських об’єктах?

Був вплив американського суспільства, науковців, були статті в солідних виданнях з роз’ясненнями. Я, наприклад, теж люблю писати. Пишу пости, пишу листи і там довожу математично, що з кожним процентом знищеної російської нафтопереробки ми збільшуємо постачання нафти на світовий ринок. Чим більше товару, тим менша на нього ціна. Це загальновідомий факт — і не треба бути великим економістом, щоб дійти до такого висновку. Тож впливові журнали, впливові think-tanks почали вказувати на помилки Білого Дому, що, навпаки, — знищення російської нафтопереробки веде до зменшення цін на нафту і це потрібно тому ж Байдену, щоб мати шанс бути обраним.

І тому вони визнали свою помилку, не публічно, але зняли це застереження. Чекаємо, щоб вони зняли ще й заборону на удари американською зброєю по російських військових й об'єктах критичної інфраструктури. Тоді це буде кінець війни. Її можна закінчити буквально за місяць. Рашистська логістика з плечем не як зараз 70-80 кілометрів, а 300 кілометрів, працювати не зможе. У них не вистачить машин, я скажу навіть — водіїв не вистачить, тому що одне за 70 кілометрів постачати наряди, живу силу, харчі на фронт і зовсім інше — 300 кілометрів. Це по суті крах.

І всього цього можна досягти навіть без збільшення додаткових озброєнь, а треба ухвалювати раціональні, правильні рішення, яких зараз у Штатів теж дефіцит

‍Попри західні санкції Росія продовжує заробляти на нафті: у лютому це було 10 мільярдів доларів, у квітні — 14 мільярдів. Виглядає так, що росіяни навчались обходити всі ці обмеження. Як цьому протидіяти?

Росія навчилася обходити санкції з двох причин. Перша — коли запроваджувалось те чи інше обмеження, не були чітко визначені органи влади ні в Євросоюзі, ні в США, які мали б відстежувати й контролювати ці процеси і протидіяти обходу санкцій. Це була величезна помилка, яка зробила з обмежень просто побажання. Тобто американці бажали би, щоб, наприклад, нафта продавалася дешевше за 60 доларів. Американці бажали би, щоб європейські структури не купували нафту. Але не було органа, який би чітко визначав би — працює санкція чи ні. А якщо не працює, то чому і що треба зробити, щоб вона запрацювала. В останні декілька місяців з’явились насамперед спонтанні рішення Штатів, які надсилають своїх представників в країни, які допомагають Росії обходити санкції, але системи все ще немає.

І найголовніше, чому санкції не працюють — мають бути чітко окреслені покарання для тих, хто сприяє обходу санкції чи їх порушує

В останні 2-3 місяці щось відбувається. Євросоюз дозволив притягати навіть до кримінальної відповідальності людей, які сприяють обходу санкції. У Штатів така можливість була і раніше, в них екстериторіальна дія американського права, вони можуть арештувати будь-кого на будь-якій території, хто порушує американські закони, а санкція — це як закон.

І покарання має бути не лише адміністративно-економічним, але й кримінальним — і така можливість вже є, але прецедентів ми не ще бачили. Так само я, наприклад, не знаю, як будуть карати банк чи компанію, яка допомагає обходити санкції або не виконує санкційні вимоги. Бо штраф дуже великий, у 100 разів більше, ніж операція. Провели операцію на мільйон, значить 100 мільйонів покарання цій організації чи тотальна заборона на обіг акцій — є багато методів. І третє, треба карати країни, які сприяють обходу санкцій: Казахстан, Туреччина, з Китаєм працюють середньоазійські республіки. Якби для них була розроблена система покарань, то обмеження працювали б набагато ефективніше. Якщо взяти санкційний тиск за 100 відсотків, то зараз його ККД (коефіцієнт корисної дії) — 10-15%. А якщо б санкції застосовувати правильно, то ККД був би десь на рівні 80-90%. Знову ж таки, все в руках американців і Євросоюзу.

І, очевидно, треба застосовувати нові й нові санкції, тому що російська економіка дуже адаптивна. Щойно вони адаптувалися до одних санкцій, відразу потрібні інші — це має бути безперервний процес

Якщо, скажімо, Штати захочуть закінчити війну, у них і в Європейського Союзу є всі можливості зробити це за 2-3 місяці. Також це була тотальна помилка Заходу, що вони боролись з імпортом російської продукції, а треба боротися з експортом. Скажімо, 30% мита на весь російський експорт, а країни, які не будуть дотримуватись, підпадають під вторинні санкції США. Америка може накласти мита на торгівлю з цими країнами. Так, як вони душать Китай, так можуть душити будь-яку іншу країну. Це вже може призвести до колапсу експорту з Росії. Чи можна просто потерпіти, закрити всі коррахунки і забрати всі залишки на цих коррахунках всіх російських банків та заборонити їм працювати з євро, доларом. Це був би тотальний крах банківської системи. Звісно, це ризики.

Треба збільшити запаси газу й нафти, розконсервувати свердловини в Сполучених Штатах. Тобто треба виключити Росію зі світової торгівлі

Чи заборонити всім російським кораблям, автомобілям, літакам заходити в порти за межами Росії  — це був би колапс зовнішньої торгівлі. За таких умов РФ проіснувала б місяці два — максимум. Є багато дуже дієвих інструментів для припинення війни і придушення Росії, але поки що Захід застосовує так би мовити вагітні санкції і системи покарання — дуже-дуже помірковано, потрошку. Нікого не арештували, нікого до в'язниці не посадили. Зовсім по-іншому вони працюють, як, наприклад, хтось посягає на американський фондовий ринок — там зразу ФБР, тюрма і на цьому все закінчується. А тут поки що все якось не так іде.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?

Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент.  Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.

Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати

Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.

‍Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?

Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.

Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу

Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.

‍У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?

Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.

‍Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?

Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.

‍Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?

Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.

Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди

Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.

‍Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?

Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.

Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці

Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб. 

‍Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні? 

Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік. 

‍Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги? 

Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться. 

‍Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?

Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки.  Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.

Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї

Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.